Steuer: Wie Haltedauer nachweisen?

[ohrenbaer]

Hallo,

ich möchte demnächst ein paar Bitcoins verkaufen. Diese sind seit über 2 Jahren in meinem Besitz und liegen seitdem auch auf der gleichen Bitcoin-Adresse. Der Gewinn ist steuerfrei, weil ich die Coins ja seit mehr als einem Jahr besitze.

Mein Problem ist dass ich keinen Nachweis mehr habe wann ich die Bitcoins wo gekauft habe. Habt ihr Erfahrungen damit wie man dem Finanzamt, falls die mal etwas überprüfen, nachweisen kann dass man Bitcoins länger als ein Jahr besitzt? Ich kann ja nachweisen (zB durch Signatur) dass die Bitcoins seit mehr als einem Jahr auf einer Adresse liegen die ich kontrolliere. Nur weiß ich nicht ob das Finanzamt damit was anfangen kann. Ich habe mein Finanzamt mal angerufen, da habe ich gesagt bekommen dass ich nur nachweisen können muss, dass ich die Bitcoins seit mehr als einem Jahr besitze. So richtig kannte sich die Mitarbeiterin aber auch nicht mit der Materie aus und wies mich auch darauf hin, dass sie keine verbindliche Beratung abgeben darf.

Habt ihr was das angeht Informationen oder Erfahrungen? Wie wahrscheinlich ist es überhaupt dass das Finanzamt sich dafür interessiert? Eine Steuererklärung muss ich ja nicht abgeben, da ich ja keine Steuern zu zahlen habe.


Beste Grüße,

ohrenbär

[Kühlschrank]

Hallo Ohrenbär,
ich denke, wenn du nachweist, dass die Coins über ein Jahr in deinem Besitz waren, indem du dem Finanzamt die Signaturen für die Adressen schickst, dann sollte das passen. Am besten vielleicht noch mit einem erklärenden Text dazu.
Ansonsten würden bestimmt auch andere Aufzeichnungen akzeptiert werden, wie zum Beispiel eine Aufstellung der Käufe und Verkäufe über die Börse.
Wie genau das ganze untersucht wird, hängt meiner Meinung nach aber auch von der Summe ab.
Wenn es sich um sehr große Gewinne handelt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass sich das FA die Sache genau anschaut.
Aber dann bist du ja trotzdem auf der sicheren Seite, da du die Coins ja definitiv über ein Jahr unter deiner Kontrolle hattest und das auch nachweisen kannst.
Ist natürlich alles nur meine Laienmeinung und keine Rechtsberatung oder irgendwas in dem Sinne.

[bct_ail]

Da du die Coins seit mehr als einen Jahr hälst, musst du einen Nachweis gegenüber dem FA nicht erbringen, solange keine Nachfrage kommt. Wenn mal irgendwas kommt, dann kannst du die Haltedauer ja über die Blockchain nachweisen.
Es ist auch möglich einen Eigenbeleg zu erstellen, falls das FA fragt, woher die Coins kommen. Diesen Beleg muss das FA aber nicht anerkennen.
Hast du keine Email oder sonstwas vom Erwerb der BTCs?

[ohrenbaer]

Danke für eure Antworten.
Der Nachweis über die Blockchain ist dann wohl meine beste Möglichkeit. Ich habe leider keine Mails mehr (oder ähnliches) vom Kauf, da der schon Jahre zurückliegt. Gekauft wurden die coins bei MtGox, und damals habe ich auch nicht so weit gedacht dass das irgendwann mal bedeutend mehr wert sein könnte  Die Sorgfalt in der Buchführung war dementsprechend schlecht.

Ich werde einfach abwarten ob das FA auf mich zukommt und falls ja freue ich mich jetzt schon denen zu erklären wie sie eine Signatur verifizieren können 

[jahead]

Eine Laienfrage meinerseits zu dem Kontext:
Was beinhaltet das 1 Jahr auf einer Adresse halten im grunde und ab wann zählt/fängt das Jahr an. Es dürfen innerhalb dieses Jahre keine Transaktion von/auf die Adresse stattfinden? In der Jaxx-Wallet zB arbeitet man bei btc zb mit mind 3 adressen, ist dann doch logisch, dass die Haltedauer individuell für jede Adresse berücksichtigt werden muss, richtig?

[simster]

Wenn die beim FA erst mal jemanden einstellen, der die richtigen Tools zur Blockchain-Recherche einsetzt, lässt sich die Herkunft jedes einzelnen Satoshis auf seinen Ursprung zurückverfolgen. Besonders einfach ist es, wenn mit den Coins nicht viel passiert ist in den Jahren, oder wenn mal alle Coins auf einer Adresse zusammengeführt wurden (z.B. für Byteball-Airdrop). Ob die schon so weit sind ist die andere Frage, aber die Tools sind vorhanden und werden schon gewerblich genutzt.

[o0Julia0o]

ich denke, wenn du nachweist, dass die Coins über ein Jahr in deinem Besitz waren, indem du dem Finanzamt die Signaturen für die Adressen schickst, dann sollte das passen. Am besten vielleicht noch mit einem erklärenden Text dazu.

Was sind Adress-Signaturen? Wie finde ich die heraus? Den Privatekey möchte ich nur ungern herausgeben.

[-doubleU-]

Deinen Privatekey musst du dazu nicht aus der Hand geben!!!
Du kannst in deiner BTC Wallet einen beliebigen Text mit einer BTC Adresse und deren private Key signieren.
Dem Empfänger der Nachricht gibst du dann die BTC Adresse, Nachricht und Signatur.
Dies kann er in seiner Wallet oder mit Hilfe von Online Tools auf Gültigkeit prüfen. Wenn die Signatur, welche du zu der Adresse und Nachricht genannt hast gültig ist, ist der Beweis erbracht das du diese BTC Adresse kontrollierst und du im Besitz des Private Keys bist.
Dies wird hier im Forum im sicheren Adressverzeichnis genau so genutzt, um im Fall eines Account Hacks hier im Forum Nachweisen zu können das man der rechtmäßige Besitzer des Foren Accounts ist.

In dem Moment wenn das FA eine von dir signierte Adresse kennt, hast du den Nachweis erbracht das du diese Adresse (bzw. den priate key zu dieser) besitzt und die Transaktionen auf dieser Adresse sind ja lückenlos in der Blockchain nachvollziehbar. Daher kann das FA sehen das du Coins auf dieser Adresse bereits den Zeitraum X besitzt.

[Gecko8]

Deinen Privatekey musst du dazu nicht aus der Hand geben!!!
Du kannst in deiner BTC Wallet einen beliebigen Text mit einer BTC Adresse und deren private Key signieren.
Dem Empfänger der Nachricht gibst du dann die BTC Adresse, Nachricht und Signatur.
Dies kann er in seiner Wallet oder mit Hilfe von Online Tools auf Gültigkeit prüfen. Wenn die Signatur, welche du zu der Adresse und Nachricht genannt hast gültig ist, ist der Beweis erbracht das du diese BTC Adresse kontrollierst und du im Besitz des Private Keys bist.
Dies wird hier im Forum im sicheren Adressverzeichnis genau so genutzt, um im Fall eines Account Hacks hier im Forum Nachweisen zu können das man der rechtmäßige Besitzer des Foren Accounts ist.

In dem Moment wenn das FA eine von dir signierte Adresse kennt, hast du den Nachweis erbracht das du diese Adresse (bzw. den priate key zu dieser) besitzt und die Transaktionen auf dieser Adresse sind ja lückenlos in der Blockchain nachvollziehbar. Daher kann das FA sehen das du Coins auf dieser Adresse bereits den Zeitraum X besitzt.

Ich glaube nicht das Du irgendetwas signieren musst. Über einen ganz normalen Blockchain Explorer können sie ja sehen, welche Bewegungen auf der Adresse stattgefunden haben.

[JJOkocha]

excel sheet mit link zum explorer einfuegen. frage ist nur, ob du einen beleg ueber den erwerb braeuchtest 

je nach volumen wird das FA auf dich zukommen, sobald du eincashst. steuerberater koennte helfen

[xtrusion]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

[JJOkocha]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?

[mephyor]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?

Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will .

[xtrusion]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?

Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will .

Danke mal für's Feedback!

Grund der Fragen:
Rein rechnerisch würde es sich wohl schon ab einigen BTC's auszahlen, auf ganz legale Art in Zypern ein Unternehmen zu gründen, hat man vor auch mit etwas mehr regelmäßig zu traden. In Zypern sind alle Trades steuerfrei.
Da ich seit längerem im Investmentbereich auf selbstständiger Basis tätig bin weiß ich wie mühsam es sein kann, der FA im Zweifelsfall alles lückenlos vorlegen zu müssen, sollte da ein Beamter gerade Zeit und Lust auf eine besonders genaue Prüfung haben. Also was ich sagen will: Auch wenn man im Recht ist, kann man schonmal "verzweifeln", alles so darzustellen, dass man auch tatsächlich in Ruhe gelassen wird.. 
So wirklich viel Erfahrungen wie damit umgegangen wird, wenn man sich große Beträge auszahlen lässt, hab ich momentan nicht bzw. gibt's wohl (in AUT) noch nicht soo häufig

[cypher21]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?

Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will .

weil man noch keinen hardwallet hatte, bzw. die coins damals nichts Wert waren und es einem egal ist wo sie lagen, oder man eben doch handeln wollte. Ging mir genauso. Habe Coins teilweise 2 Jahre auf einer Exchange zwischen gelagert. Wie mache ich es da mit dem Nachweis?

[mephyor]

2 Fragen meinerseits, danke vorab für Antworten!

A) Wenn man sich vor Jahren Moneros gekauft hat und die ab und an an eine neue Adresse geschickt hat, ist es mir unmöglich es nachzuweisen, dass ich sie seit >1 Jahr halte (-> vor Jahren Privatkauf; paar hundert € einem Freund gegeben, der im Gegenzug die Moneros verschickt hat). Auf die alten Adressen, die längst leer geräumt wurden, gibt's keinen Zugriff mehr. Das Finanzamt kann aber auch nichts gegenteiliges nachweisen.
Muss ich es nachweisen (techn. unmöglich?!)? Wie geht man hier vor?

B) Wenn man sich vor >1 Jahr bei zB Bitpanda, bitcoin.de oder sonst wo BTC's gekauft hat, die Bestellbestätigung vorweisen kann, die BTC's zwischenzeitlich jedoch da und dort verschickt hat (zB mal auf Bittrex und co.), ist die gesamte History vorzulegen wohin die BTC's geschickt wurden, oder meint ihr, ist man schon gut dabei, wenn man die Bestellbestätigung / Zahlungsbestätigung vorlegt, die > 1 Jahr alt ist?

B) Laut Wortlaut glaube ja, denn "taxable events". Wuerd ich jedoch nicht zahlen. Waere ja unsinnig. Hat sich denn der BTC betrag geaendert waehrend dem Jahr?

Wo ist hier der taxable event? Das reine verschicken von BTC löst keine Steuer aus nur der Tausch in ein anderen coin /token / fiat / Haus /auto was weiß ich. In deinem Fall wäre ich aber als FA stuzig denn warum sollte jemand seine BTC an eine Börse schicken wenn er sie dort nicht traden will .

weil man noch keinen hardwallet hatte, bzw. die coins damals nichts Wert waren und es einem egal ist wo sie lagen, oder man eben doch handeln wollte. Ging mir genauso. Habe Coins teilweise 2 Jahre auf einer Exchange zwischen gelagert. Wie mache ich es da mit dem Nachweis?

Ja klar gibt es da Gründe. Es war eher spitz formuliert wie ein Beamter des FA das sehen könnte. Du könntest die trade History (mit ein und auszahlung) des  Exchanges mit anhängen.

Im Grunde gilt aber an sich das was du angibst ist erstmal so. Wenn es nicht geglaubt wird dann muss man es dir nachweisen. Aber wie wir alle wissen muss ein FA das nun nicht immer so sehen und streitet sich auch gern mal.

[o0Julia0o]

Wenn man Transaktionkosten hat von seiner Wallet(Trezor) zur Börse. Und dann z.B. BCH(vom Fork) in BTC tauscht(Haltedauer unter einem Jahr). Und dann wieder Transaktionskosten hat von der Börse in seine Wallet. Sind das dann Werbungskosten?

[bct_ail]

Wenn man Transaktionkosten hat von seiner Wallet(Trezor) zur Börse. Und dann z.B. BCH(vom Fork) in BTC tauscht(Haltedauer unter einem Jahr). Und dann wieder Transaktionskosten hat von der Börse in seine Wallet. Sind das dann Werbungskosten?

Ja, Gebühren sind Werbungskosten. Du kannst auch Trezor, PC und weitere Materialen mit angeben. Dabei die Abschreibungsdauer beachten.

[Koontas]

Hallo,

ich möchte demnächst ein paar Bitcoins verkaufen. Diese sind seit über 2 Jahren in meinem Besitz und liegen seitdem auch auf der gleichen Bitcoin-Adresse. Der Gewinn ist steuerfrei, weil ich die Coins ja seit mehr als einem Jahr besitze.

Mein Problem ist dass ich keinen Nachweis mehr habe wann ich die Bitcoins wo gekauft habe. Habt ihr Erfahrungen damit wie man dem Finanzamt, falls die mal etwas überprüfen, nachweisen kann dass man Bitcoins länger als ein Jahr besitzt? Ich kann ja nachweisen (zB durch Signatur) dass die Bitcoins seit mehr als einem Jahr auf einer Adresse liegen die ich kontrolliere. Nur weiß ich nicht ob das Finanzamt damit was anfangen kann. Ich habe mein Finanzamt mal angerufen, da habe ich gesagt bekommen dass ich nur nachweisen können muss, dass ich die Bitcoins seit mehr als einem Jahr besitze. So richtig kannte sich die Mitarbeiterin aber auch nicht mit der Materie aus und wies mich auch darauf hin, dass sie keine verbindliche Beratung abgeben darf.

Habt ihr was das angeht Informationen oder Erfahrungen? Wie wahrscheinlich ist es überhaupt dass das Finanzamt sich dafür interessiert? Eine Steuererklärung muss ich ja nicht abgeben, da ich ja keine Steuern zu zahlen habe.


Beste Grüße,

ohrenbär

Wenn du die Coins auf einer Exchange liegen hast reichen Screenshots und ggf. csv-Exporte (mit Cointracking kann man das automatisieren. Solltest du über den Private Key verfügen kannst du es ja anhand des jeweiligen Explorers nachweisen.

[Acura3600]

im offiziellen Bitcon & Steuer Thread gab es den Vorfall das einer auch keine Kaufnachweise hatte, jedoch per Blockchain die Haltefrist nachweisen wollte, jedoch bestand er Bearbeiter iM FA auf einen Kaufnachweiss - Ende vom Lied, volle Versteuerung.