SegWit почти не виден: почему задерживается вне

[UnholyLizard]

И то, что мы сейчас наблюдаем - это логическое завершение жизненного пути любой PoW крипты.

Звучит страшно.
1. Что уже были прецеденты?
2. Соррян но имхо биток это пока далеко не "любая PoW крипта".
3. Какие варианты? PoS? это же изначально экономический труп. Или не мучатся и сразу доверится какой-то компании которая конечно всегда будет делать то что для меня лучше?

[Lernerz]

Майнеры в этой цепочке - лишнее звено

И то, что мы сейчас наблюдаем - это логическое завершение жизненного пути любой PoW крипты. Это как с людьми, кто-то становится жертвой аборта, кто-то умирает ещё в утробе сам по себе ("Эффект бабочки"), кто-то, будучи младенцем умрёт, скажем, от пневмонии, кого-то подростком зарежут в переулке ("нож в печень, никто не вечен"), кого-то похоронит несчастная любовь ("амур не промажет"), кто-то уже в зрелом возрасте разобьётся на своём крутом Порше, одни помрут от инфаркта в 60, другие от рака в 70, третьи от Альцгеймера в 80. Но рано или поздно те, кто пережил всех остальных, просто умрут от какой-то терминальной фигни ("конец генетической программы"). Ну вот биток и подошёл к своей финальной черте (а переродиться он уже вряд ли сможет)

Не корректная аналогия.
Устойчивость/ценность p2p системы зависит в основном от размера абонентской базы пользователей.
Никак не от майнеров или манипулей.

[UnholyLizard]

можно поинтересоваться откуда такие выводы?

Масштабирование - это возможность увеличивать масштаб (простите за масло масляное)
в десятки-сотни-миллионы раз. Увеличение пропускной способности сети в полтора раза -
это "ниачём". Будет какой-нибудь еще всплеск и ажиотаж - будут те же самые затыки
сети теперь и с сегвитом. Тем более, что сегодня сегвит - не более чем игрушка для гиков.

Смешно. Очевидно что основной блокчайн битка начал идти по тому пути по которому в ближайшем обозримом будущем не увеличит свою пропускную способность до твоих уровней (да, внезапно биток как оказывается не способен удовлетворить каждого). Так что либо все надежды на лайтнинг или другие решения на сайдчейна/драйвчайнах, либо искать под свои нужды другую крипту. Должен разочаровать но вся крипта сегодня это не более чем игрушка для гиков

[byteball]

SegWit это бомба с часовым механизмом:

1) если вылезут проблемы, обратно его уже не откатишь
2) так как его легкомысленно сделали через soft (а не hard) fork, проблемы вылезут обязательно
3) теперь только Core понимают, что они наворотили этим софт форком - т.е. все пользователи зависят от одной команды, которая скорее всего давно под колпаком

Как по мне, фигня какая-то

Во-первых, непонятно, почему это при soft форке проблемы обязательно должны вылезти, при hard форке нет. Иначе говоря, в огороде бузина, в Киеве дядька. Во-вторых, это hard форк обратно не откатишь, а при soft форке даже откатывать ничего не нужно. Достаточно просто не пользоваться соответствующим функционалом, ибо soft форк обратно совместим, т.е. не нужно делать какой-то downgrade. Ну и касательно кто там чего наворотил, это всегда так было, и ничто не мешает взять и разобраться "другим" командам (а не "жить в лесу и молиться колесу")

Взять и разобраться - но с какой целью? выявить уязвимость и отфоркаться?
Там куча C++ кода (кто на нём пишет-то сейчас?) который является "своей собственной спецификацией" и другие реализации должны быть полностью совместимы с ним по багам.
Чего не так-то легко достичь, например переписывая на язык другой парадигмы программирования.
И не факт, что отфоркаться получится, убрав уязвимость.
Поэтому я так понимаю Bitcoin Cash и родился перед сегвитом, а вовсе не из-за "asic boost" и пустых блоков, как вещала пропаганда.
Потому что после активации сегвита было бы уже поздно.

[deisik]

И то, что мы сейчас наблюдаем - это логическое завершение жизненного пути любой PoW крипты.

А PoS-крипты - это по сути аналог фиата.
Но место уже занято, общество (не государство, а именно общество) не допустит денежных суррогатов.
Так что либертарианцам придется расстаться с мыслью преобразовать этот мир в лучшую сторону.

Вот с этим я совершенно не согласен

Кто "майнит" фиат? Банки и Центробанк, т.е. по сути те же майнеры, простые пользователи лишь пользуются уже нарисованными (зачёркнуто) напечатанными денежными знаками - прямая аналогия с PoW монетами. Если считать фиат PoS криптой, то тогда каждый держатель должен генерировать новые денежные знаки, получая таким образом то, что в экономической науке называется сеньоражем - доходом от эмиссии денежных знаков. Думаю, вам придётся серьёзно потрудиться, чтобы обосновать вашу аналогию

[UnholyLizard]

SegWit это бомба с часовым механизмом:

1) если вылезут проблемы, обратно его уже не откатишь
2) так как его легкомысленно сделали через soft (а не hard) fork, проблемы вылезут обязательно
3) теперь только Core понимают, что они наворотили этим софт форком - т.е. все пользователи зависят от одной команды, которая скорее всего давно под колпаком

Как по мне, фигня какая-то

Во-первых, непонятно, почему это при soft форке проблемы обязательно должны вылезти, при hard форке нет. Иначе говоря, в огороде бузина, в Киеве дядька. Во-вторых, это hard форк обратно не откатишь, а при soft форке даже откатывать ничего не нужно. Достаточно просто не пользоваться соответствующим функционалом, ибо soft форк обратно совместим, т.е. не нужно делать какой-то downgrade. Ну и касательно кто там чего наворотил, это всегда так было, и ничто не мешает взять и разобраться "другим" командам (а не "жить в лесу и молиться колесу")

Взять и разобраться - но с какой целью? выявить уязвимость и отфоркаться?
Там куча C++ кода (кто на нём пишет-то сейчас?) который является "своей собственной спецификацией" и другие реализации должны быть полностью совместимы с ним по багам.
Чего не так-то легко достичь, например переписывая на язык другой парадигмы программирования.
И не факт, что отфоркаться получится, убрав уязвимость.
Поэтому я так понимаю Bitcoin Cash и родился перед сегвитом, а вовсе не из-за "asic boost" и пустых блоков, как вещала пропаганда.
Потому что после активации сегвита было бы уже поздно.

Что за ерунда про совместимость по багам? Есть блокчейн, есть транзакции. Сколько в них с++? Ок есть правила которым транзы и блоки должны соответствовать. Я хз как там у битка в реале, но по идее эти правила должны быть где-то документированны, и реализуй их на каком языке пожелаешь. Нет? К слову вроде было уже несколько реализаций полных нод на разных языках написанных с чистого листа.

Пропаганда по Bcash, как раз таки вещает о том что мол сегвит это неработающий кусок г. Однако сколько сегвит тестился в ТЕСТнете и что? Никаких фактов? На альтах гораздо раньше сегвит активирован и где? Одна пустая болтавня. Поэтому асикбут и попытка подмять под себя управление это как раз таки единственные резонные причины.

[byteball]

Что за ерунда про совместимость по багам? Есть блокчейн, есть транзакции. Сколько в них с++? Ок есть правила которым транзы и блоки должны соответствовать. Я хз как там у битка в реале, но по идее эти правила должны быть где-то документированны, и реализуй их на каком языке пожелаешь. Нет? К слову вроде было уже несколько реализаций полных нод на разных языках написанных с чистого листа.

Пропаганда по Bcash, как раз таки вещает о том что мол сегвит это неработающий кусок г. Однако сколько сегвит тестился в ТЕСТнете и что? Никаких фактов? На альтах гораздо раньше сегвит активирован и где? Одна пустая болтавня. Поэтому асикбут и попытка подмять под себя управление это как раз таки единственные резонные причины.

Ага, вот у Гокса был софт слегка несовместимый по багам, хотя их и предупреждали (а может - с умыслом не совместимый).
В результате он потёк из-за transaction malleability.

Причём здесь тестенье в тестнетах, речь идёт об уязвимости совсем иного рода.
Тестнет - это не куча майнеров, преследующих свои интересы, это просто чрезмерно упрощённая модель системы.
Лайткойн, ввиду его размеров, можно считать одним из тестнетов.
Да, вроде обещано вознаграждение в миллион долларов тому, кто найдёт как хакнуть лайткойн благодаря сегвиту, но лайткойн как раз никто хакать не будет, там нет таких денег, пока что.

Альты не играют роли, так как речь не идёт о мелких хаках. Речь идёт о катастрофическом событии типа:

1) маргинальные майнеры продали большую часть оборудования, чтобы не остаться на нём надолго после крэша. Договорились с покупателями (лучше делать это в фазе пузыря "новая парадигма", что в майнеры бросились все подряд) что арендуют оборудование на пару месяцев
2) маргинальные майнеры объединились в картель и получили если не 51% хэшрейта, то достаточно чтобы запилить свой чейн
3) отключили сегвит, задаблспендили себе все сегвит-транзакции
4) все неапгрейденные ноды (их будет больше, чем вы думаете) оказались на чейне с отключенным сегвитом
5) начался панический вывод в фиат, у кучи бирж в холодных кошельках не досчиталось монеток, USDT и прочих токенов, нарисованных на счетах пользователей
6) картель майнеров заработал кучей способов, один из них - закупиться на тот самый фиат вырученный в пункте 1) когда всё упадет в 10-20 раз

Второй крэш, сопоставимый по масштабам с Гоксом, и будет скорее всего из-за "фикса" transaction malleability. Так диалектика подсказывает. Люди любят дважды-трижды-многажды наступать на грабли.
"По идее где-то документированы" - как раз-таки спецификации на манер ECMA Script нету. Есть код Сатоши, есть изменения к нему, есть BIP. Не каждый энтузиаст во всём этом разберётся.

[amaclin1]

держатель должен генерировать новые денежные знаки, получая таким образом то, что
в экономической науке называется сеньоражем - доходом от эмиссии денежных знаков.

А зачем каждому генерировать новые денежные знаки?
Кто от этого богаче станет?
Допустим для простоты что мы вдвоем на острове. Я ловлю рыбу и продаю тебе. Одна рыба стоит один рубль.
Ты собираешь кокосы и продаешь их мне. Один кокос стоит один рубль.
Каждый день я продаю тебе одну рыбу, а ты мне один кокос.
Так получилось, что у меня сто рублей, а у тебя десять.
Но деньги мы майним. Так что через год у меня сто десять рублей стало, а у тебя одиннадцать (+10% в год)
И что? Два долбоёба. У меня по-прежнему в 10 раз больше денег. А если и товары наши
подорожают на те же 10% - то ничего по сути не изменилось - просто купюра выросла на 10% в длину.

Общность фиата и PoS-валют в том, что консенсус могут менять те немногие, кто обладает
в сумме 51% всех токенов. Олигархия, которая может по сути всё, что захочет. А кто не согласен
с консенсусом - может жить в лесу.

[byteball]

Пропаганда по Bcash, как раз таки вещает о том что мол сегвит это неработающий кусок г. Однако сколько сегвит тестился в ТЕСТнете и что? Никаких фактов? На альтах гораздо раньше сегвит активирован и где? Одна пустая болтавня. Поэтому асикбут и попытка подмять под себя управление это как раз таки единственные резонные причины.

Допустим Bcash действительно злые. Но на что они тогда надеятся? Зачем было затевать возню с форком?
Если Bcash это лажа, наверно бы владельцы битка лигаси уже слили бы свой халявный Bcash доставшийся им 1-го августа до центов, как и планировали наиболее рьяные сторонники сегвита?
Официальное объяснение было: биржи не дают, а то бы уже всё слили!
Однако судя по количеству народа путающего на биржах адреса двух чейнов, биржи вроде бы дают.

[amaclin1]

Допустим Bcash действительно злые. Но на что они тогда надеятся? Зачем было затевать возню с форком?

Возможно, это плацдарм для атаки-51 на биткойн.
Уже очевидно что при определенной биржевой цене майнеры переключают
мощности на те пулы, которые подконтрольны адептам BCC.
Причем никто ведь не проверяет какую именно цепочку майнит его асик.
Главное чтобы от пула были поступления.
А пул может в это время майнить не BCC, а строить альтернативную цепочку BTC.

[UnholyLizard]

Что за ерунда про совместимость по багам? Есть блокчейн, есть транзакции. Сколько в них с++? Ок есть правила которым транзы и блоки должны соответствовать. Я хз как там у битка в реале, но по идее эти правила должны быть где-то документированны, и реализуй их на каком языке пожелаешь. Нет? К слову вроде было уже несколько реализаций полных нод на разных языках написанных с чистого листа.

Пропаганда по Bcash, как раз таки вещает о том что мол сегвит это неработающий кусок г. Однако сколько сегвит тестился в ТЕСТнете и что? Никаких фактов? На альтах гораздо раньше сегвит активирован и где? Одна пустая болтавня. Поэтому асикбут и попытка подмять под себя управление это как раз таки единственные резонные причины.

Ага, вот у Гокса был софт слегка несовместимый по багам, хотя их и предупреждали (а может - с умыслом не совместимый).
В результате он потёк из-за transaction malleability.

Причём здесь тестенье в тестнетах, речь идёт об уязвимости совсем иного рода.
Тестнет - это не куча майнеров, преследующих свои интересы, это просто чрезмерно упрощённая модель системы.
Лайткойн, ввиду его размеров, можно считать одним из тестнетов.
Да, вроде обещано вознаграждение в миллион долларов тому, кто найдёт как хакнуть лайткойн благодаря сегвиту, но лайткойн как раз никто хакать не будет, там нет таких денег, пока что.

Альты не играют роли, так как речь не идёт о мелких хаках. Речь идёт о катастрофическом событии типа:

1) маргинальные майнеры продали большую часть оборудования, чтобы не остаться на нём надолго после крэша. Договорились с покупателями (лучше делать это в фазе пузыря "новая парадигма", что в майнеры бросились все подряд) что арендуют оборудование на пару месяцев
2) маргинальные майнеры объединились в картель и получили если не 51% хэшрейта, то достаточно чтобы запилить свой чейн
3) отключили сегвит, задаблспендили себе все сегвит-транзакции
4) все неапгрейденные ноды (их будет больше, чем вы думаете) оказались на чейне с отключенным сегвитом
5) начался панический вывод в фиат, у кучи бирж в холодных кошельках не досчиталось монеток, USDT и прочих токенов, нарисованных на счетах пользователей
6) картель майнеров заработал кучей способов, один из них - закупиться на тот самый фиат вырученный в пункте 1) когда всё упадет в 10-20 раз

Второй крэш, сопоставимый по масштабам с Гоксом, и будет скорее всего из-за "фикса" transaction malleability. Так диалектика подсказывает. Люди любят дважды-трижды-многажды наступать на грабли.

ТЕСТнете можешь эмулировать любые ситуации даже нечестных майнеров. Про майнеров крадущих битки:
2) и 3). Блин ну зачем им запиливать себе ещё один  блокчейн (хардфорк) на котором никого не будет? С помощью атаки 51% они в сговоре легко смогут задаблспендить себе одновременно в и пачку обычных транз на текущем битке.
4) - 5) что значит непроапгрейденные ноды? Это те что если Core то версий что то типа 0.13? Ну и что дальше? Это однозначно будут обычные пользователи а не биржи и прочий бизнес. Ну обнаружат они пропажу, побегут в панике в интернет и прочтут что их битки в безопасности просто ноду нужно проапгрейдить. Стыренные битки майнеры никому не смогут продать так как у бирж и обменников ноды по-любому проапгрейжены.

Если еще и будут крэши то точно не из-за сегвита.

[UnholyLizard]

Пропаганда по Bcash, как раз таки вещает о том что мол сегвит это неработающий кусок г. Однако сколько сегвит тестился в ТЕСТнете и что? Никаких фактов? На альтах гораздо раньше сегвит активирован и где? Одна пустая болтавня. Поэтому асикбут и попытка подмять под себя управление это как раз таки единственные резонные причины.

Допустим Bcash действительно злые. Но на что они тогда надеятся? Зачем было затевать возню с форком?
Если Bcash это лажа, наверно бы владельцы битка лигаси уже слили бы свой халявный Bcash доставшийся им 1-го августа до центов, как и планировали наиболее рьяные сторонники сегвита?
Официальное объяснение было: биржи не дают, а то бы уже всё слили!
Однако судя по количеству народа путающего на биржах адреса двух чейнов, биржи вроде бы дают.

При чем тут злые - не злые. Майнеры получили диверсификацию своих мощностей, + ручной управляемый асикбустсовместимый токен. Пусть живет - люди уверовавшие в то что сегвит зло получили что хотели и я совсем не против.

[amaclin1]

2) и 3). Блин ну зачем им запиливать себе ещё один  блокчейн (хардфорк) на котором
никого не будет? С помощью атаки 51% они в сговоре легко смогут задаблспендить
себе одновременно в и пачку обычных транз на текущем битке.

Сговор не так-то просто провернуть. И при сговоре с кем-то ты по сути дела
делишь свой профит вдвое. А если сговариваешься с двумя - то втрое. А еще
тебя кинуть твой партнер может.

Гораздо проще на мой взгляд просто на время перетянуть себе хэшрейт. Если
у тебя своя биржа и ты нарисовал себе этого BCC миллион токенов, то в принципе
можно пропампить курс. И в тот момент, когда все остальные пулы переключат
свои мощности на майнинг твоего говнофорка ты получаешь со своим хэш-рейтом
больше 51% в цепочке BTC. Я бы лично так сделал.

[deisik]

Общность фиата и PoS-валют в том, что консенсус могут менять те немногие, кто обладает
в сумме 51% всех токенов. Олигархия, которая может по сути всё, что захочет. А кто не согласен
с консенсусом - может жить в лесу

Я не стал разбираться с тем, что написано выше

Поскольку это явно не имеет отношения к существующей действительности. А действительность такова, что тот, кто генерирует деньги, имеет с этого доход. Например, банк, создающий деньги за счёт кредита, получает свой процент за ссуживание (фактически создание) денег. Это реальность. Касательно фиата и PoS-валют, я здесь в упор не вижу никакой общности. Центробанк может завтра аннулировать все существующие денежные знаки в стране, при этом он сам может не иметь ни копейки (за душой). Какая же это PoS валюта тогда? Как по мне, это как раз больше соответствует PoW модели, в которой существование монеты зависит от централизации хешрейта в одних руках (а не монет, как в случае с PoS моделью)

[fruit]

т.е. все пользователи зависят от одной команды, которая скорее всего давно под колпаком

Думаю, что это самая главная проблема (одна из самых главных) криптовалют.

Если я заблуждаюсь, направьте меня на путь истинный!

[UnholyLizard]

т.е. все пользователи зависят от одной команды, которая скорее всего давно под колпаком

Думаю, что это самая главная проблема (одна из самых главных) криптовалют.

Если я заблуждаюсь, направьте меня на путь истинный!

Наверное больше применимо к альтам нежли к битку. Если бы у нас была только одна команда, то не было бы никаких хт, классиков, бу, и уж точно не было бы каши с голдом (помимо перечисленного есть еще вроде живые альтернативы текущего клиента). В битке разрабов сменить гораздо проще чем майнеров. Простейший пример - когда Core официально не поддержали UASF, я легко и быстро снес ПО которое меня не устраивает и установил то что хочу.

[byteball]

т.е. все пользователи зависят от одной команды, которая скорее всего давно под колпаком

Думаю, что это самая главная проблема (одна из самых главных) криптовалют.

Если я заблуждаюсь, направьте меня на путь истинный!

Пожалуй, я действительно погорячился о такой уж зависимости.
Есть некий дефицит грамотных разработчиков, особенно за пределами англоязычных стран.
И это может влиять на политику отрасли, до некоторой степени.

Но поковырявшись последние два месяца в исходниках реализуя всякие штуки, прихожу к выводу,
что не боги горшки обжигают и запилить к примеру свой клиент, даже с пресловутым сегвитом,
вполне посильная задача для тех, кто не вынужден по каким-то причинам ходить на работу

И если в итоге его одобрит часть майнеров и владельцев фулл нод, господству Core может прийти конец.

[amaclin1]

Но поковырявшись последние два месяца в исходниках реализуя всякие штуки, прихожу к выводу,
что не боги горшки обжигают и запилить к примеру свой клиент, даже с пресловутым сегвитом,
вполне посильная задача для тех, кто не вынужден по каким-то причинам ходить на работу

А теперь ответь мне на вопрос: зачем человеку который не вынужден ходить на работу
(причину я кстати знаю только одну) что-то запиливать в какой-то криптовалютной программе?
Чтобы что?

[Gary Levanevskii]

А внедрение CT не относится к SegWit?Наверное это  совсем не скоро увидим?Интересный ход.Большинство людей как мне кажется видит что операции с Биткоином будут уходить от анонимномти .Регуляторы явно расстроятся.

[amaclin1]

А внедрение CT не относится к SegWit? Наверное это  совсем не скоро увидим? Интересный ход.
Большинство людей как мне кажется видит что операции с Биткоином будут уходить от анонимномти.
Регуляторы явно расстроятся.

Что есть CT?
Если приносите на форум какие-то термины, которые еще не стали общеупотребительными, постарайтесь объяснить их.
Сегвит вообще-то много что может позволить.
Другое дело, что все это нахер никому не нужно - раз. И не увеличивает надежность сети - два.
Но попускать розовые слюни о том, что станете миллиардером вы можете.