Wo & wie am besten BTC für 120.000€ verkaufen?

[albertolactosa]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

[MinerVonNaka]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

[albertolactosa]

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

Danke für die schnelle Antwort.
Rückfrage zu 4) über 2-3 Monate das Geld abziehen.

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?


BTW: Das ist ein gutes Beispiel wie effizient BTC sind... damit überweise ich 6-stellige Beträge ohne mit der Wimper zu zucken, bei 5-stelligen Beträgen im Legacy-System mache ich mir diese Gedanken

[Stelfox]

Gratuliere zum Spekulationsgewinn ;-)

Interessant wäre es, ob die Hausbank bei solchen Summen einen Herkunftsnachweis benötigt?

[mezzomix]

Nein, die Bank benötigt gar nichts. Wenn sie einen Geldwäscheverdacht haben, dann werden sie eine entsprechende Geldwäschemitteilung machen. Allgemein geht bei 5-stelligen Beträgen, neben der üblichen Überwachung, sowieso zusätzlich eine Meldung an die Behörden raus.

[Tykhe]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?
Würde gern mehr erfahren! Dachte deren Kooperation mit der F*** Bank wäre ein guter Grund über die auszucashen.

[lassdas]

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?

Das is garkeine Börse, eher ein Marktplatz, wie ebay.
Und genau wie bei ebay kanns da auchmal zu Problemen mit dem jeweiligen Ver-/Käufer kommen, vom Support sollte man dann keine Hilfe erwarten.

[MinerVonNaka]

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?

Das is garkeine Börse, eher ein Marktplatz, wie ebay.
Und genau wie bei ebay kanns da auchmal zu Problemen mit dem jeweiligen Ver-/Käufer kommen, vom Support sollte man dann keine Hilfe erwarten.

Nichts für ungut aber Ebay ist schon für einen Verkäufer sicherer, da bei Ebay muss ich erst mal Geld überwiesen bekommen bevor ich die Ware versende.
(a) bei bitcoin….de – waren ende 2016 BTC raus geschickt worden, dennoch das Geld für das Trade haben die Verkäufer bis Heute nicht bekommen…
(b) So neben bei: der Marktplatz gibt sogar die Privaten Daten an Behörden weiter…  

bin wirklich sprachloss  

[thedue]

Also was ich B...de nicht absprechen würde ist die Weitergabe an Strafverfolgungsbehörden. Jeder möchte, wenn er z.B. betrogen wurde, auch dass das aufgeklärt wird, wer da gegen anredet sollte nochmal nachdenken.

Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass die Firma eben in Deutschland sitzt und der Weg zum FA eben deeeeeeutlich kürzer ist als bei Firmen im Ausland... wer das wie auch immer nutzt oder nicht muss das für sich selber wissen. Auch da kann man keinen Vorwurf machen... wer selbst mal eine Firma hatte oder hat, der weiß auch das man in Deutschland Pflichten hat.. das kann man toll finden oder nicht, da kann die deutsche Firma aber wenig für.

Was die BTC Storys angeht wo Leute auf ihr Geld warten, das will ich nicht bewerten wer da nun recht hat, ist aber eine wichtige Info das man sich darüber informieren sollte vorher, sehe ich auch so.

[WakeboarderHD]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

Erstmal Glückwunsch zum Gewinn!

zu 1): würde wirklich den Verkauf in viele kleinere Verkäufe aufteilen. Kleinere Menge an Bitcoins an Börse, in Fiat tauschen, abheben. Dann nächster Teilschritt. So hängt im Ernstfall nur ein Teilbetrag fest oder geht verloren. Jeder größere Aktien-Handel wird auch in Teilschritte zerlegt.

zu 2): Du kannst Deinen Steuerberater ja einbeziehen und ihm erklären, daß Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind. Wichtig ist halt, daß Du Belege und Nachweise hast, wie und wann die Gewinne entstanden sind. Ohne Belege kann das Finanzamt einfach schätzen (in der Regel gegen Dich) und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter). Nach 12 Monaten Haltefrist und privater Spekulation aber steuerfrei.

nochmal zu 2): eine Steuerfalle: das Finanzamt KÖNNTE Gewerblichkeit unterstellen (machen die gerne mal einfach so). Da gibt es m.W. im Gegensatz zum Immobilienhandel aber noch keine klaren Regelungen.

und nochmal zu 2): das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert) und die werden fragen, woher das Eigenkapital kommt, wenn das nicht ganz zu Deinen bisher erklärten Einkünften paßt. Deshalb Belege dauerhaft aufheben.

zu 3): Ja, FIFO, aber nur wenn Finanzamt nachfragt.

zu 4): wenn bei Deiner Hausbank plötzlich 120 TEUR eingehen (auch zeitlich gestreckt) werden die sich das anschauen. Vorher bescheid geben kann nicht schaden. Summe ist aber noch nicht wirklich dramatisch.

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Dazu: Deine Staatsangehörigkeit ist für das deutsche Finanzamt nicht wichtig, entscheidend sind Wohnsitze und Aufenthalte.

Und nochmal dazu: warum nicht zwei, drei Konten bei Direktbanken eröffnen und dort einzahlen?

[bct_ail]

Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind.

Wer erzählt denn so was? Seit wann sind Briefmarken Rechnungseinheiten?

und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter).

Die Beweislastumkehr gibt es nur im Steuerstrafrecht, gegenüber dem Finanzamt gibt es eine Beweis und Darlegungslast.

das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert)

Inwiefern werden die informiert, wenn ich ein dickes Auto kaufe?

zu 3): Ja, FIFO

Auch LIFO möglich

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Wo steht das?



An den TE: In #2 steht eigentlich alles drin.

[insom]

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?

smurfing/structuring
das vorhaben sollte man dann doch der Bank mitteilen denke ich

[MinerVonNaka]

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?

smurfing/structuring
das vorhaben sollte man dann doch der Bank mitteilen denke ich

und wozu? damit sie sofort dem FA melden   

[mezzomix]

Frage ich mich auch, weil die Bank sowas überhaupt nicht interessiert (bzw. nichts angeht). Diese hirnlose Anbetung der Banken ist absolut nervig und (bei einer Massenbewegung) ausserdem schädlich für alle, die in den Banken nicht ihren wahren Gott sehen.

[obszoenling]

Da du die Coins länger als 1 Jahr hälst, sollte es doch egal sein, wenn das FA Wind davon bekommt. Solange du alle Nachweise für den Kauf hast.

[Egalite]

Bitte Vorsicht walten lassen, da bei solchen Summen viele schwarze Schafe alles versuchen werden, um an deine Coins ohne zu zahlen dran zu kommen.

[WakeboarderHD]

Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind.

Wer erzählt denn so was? Seit wann sind Briefmarken Rechnungseinheiten?

Steuerlich gesehen werden Bitcoins halt die Briefmarken oder Goldbarren behandelt, sofern es sich um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt. Jeder Steuerberater mit Ahnung von der Materie wird das ähnlich sehen. Beispiel:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer.html

Steuerberater ohne Ahnung können sich unter Bitcoin nicht viel vorstellen, die Analogie zu Briefmarken (oder halt Goldbarren) hilft da eventuell.

und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter).

Die Beweislastumkehr gibt es nur im Steuerstrafrecht, gegenüber dem Finanzamt gibt es eine Beweis und Darlegungslast.

Als Steuerpflichtiger muß man halt beweisen können woher das Geld kommt - faktische Beweislastumkehr.

Praktisch bekommt man da ein höfliches Formular, auf dem man angeben soll, woher denn das Geld kommt. Belege sind beizufügen.

Wenn man das nicht macht riecht das Finanzamt Schwarzgeld, Geldwäsche, oder Geld aus Straftaten.

Man muß also belegen woher die Gelder kommen, sonst springt die Maschine der Behörden an.

Bei Bitcoins KÖNNTE einfach mal gewerbliches Mining unterstellt werden. Finanzamt kann dann Einkünfte schätzen (dreimal darfst Du raten ob solche Schätzungen zu Gunsten oder Ungunsten des Steuerpflichtigen ausfallen...), Steuerbescheid erteilen und zur Not auch vollstrecken lassen.

das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert)

Inwiefern werden die informiert, wenn ich ein dickes Auto kaufe?

KFZ-Steuer? Steuerprüfung beim Autohändler? Neidische Nachbarn? Die verärgerte Ex?

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Wo steht das?

Einkommensteuerrichtlinien.

Ob ich Bitcoins gegen EUR, CHF, Gold oder Bananen tausche ist steuerlich gesehen egal. Tausch entspricht Verkauf.

Siehe auch

https://bitcoinblog.de/2014/01/06/steuern-fuer-bitcoins/

[albertolactosa]

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Tipps und die interessante Diskussion!

Zum Teil sind die BTC über die japanische Börse Mt. Gox gekauft worden, das kann ich über Kontoauszuüge mit den Überweisungen nach Japan belegen.
Hier ist die Lage recht klar, da länger als 1 Jahr gehalten.

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

[coinbirds]

Interessante Fragen.  Es gibt mehr zu lernen?

[infinity_times_nil]

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Ich weiß jetzt nicht, welche Auswirkungen das auf die Steuer hat, aber zu deiner letzten Frage würde ich mal "Ja" vermuten(!). Hintergrund meiner Vermutung ist lediglich, dass du in Deutschland laut §5 TMG ja ein Impressum auf einer Website angeben musst, sobald diese kommerziellen Zwecken dient. Und das scheint in DE sehr schnell nahegelegt zu werden. Da du hier ja sogar konkret Einkünfte erzielt hast sogar fast mit Gewissheit. Ich weiß jetzt nicht was du mit "Nutzung" meinst. Ich denke(!) du wirst die so erhaltenen BTC einfach auf deiner Lohnsteuererklärung angegeben haben (müssen...). Hältst du sie nun lange genug sollte der Rest wieder egal sein.

Ich lasse mich hier sehr gerne wiederlegen. Das sind nur meine Gedanken dazu.