Wo & wie am besten BTC für 120.000€ verkaufen?

[albertolactosa]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

[1715235682]

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[MinerVonNaka]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

[albertolactosa]

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

Danke für die schnelle Antwort.
Rückfrage zu 4) über 2-3 Monate das Geld abziehen.

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?


BTW: Das ist ein gutes Beispiel wie effizient BTC sind... damit überweise ich 6-stellige Beträge ohne mit der Wimper zu zucken, bei 5-stelligen Beträgen im Legacy-System mache ich mir diese Gedanken

[Stelfox]

Gratuliere zum Spekulationsgewinn ;-)

Interessant wäre es, ob die Hausbank bei solchen Summen einen Herkunftsnachweis benötigt?

[mezzomix]

Nein, die Bank benötigt gar nichts. Wenn sie einen Geldwäscheverdacht haben, dann werden sie eine entsprechende Geldwäschemitteilung machen. Allgemein geht bei 5-stelligen Beträgen, neben der üblichen Überwachung, sowieso zusätzlich eine Meldung an die Behörden raus.

[Tykhe]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?
Würde gern mehr erfahren! Dachte deren Kooperation mit der F*** Bank wäre ein guter Grund über die auszucashen.

[lassdas]

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?

Das is garkeine Börse, eher ein Marktplatz, wie ebay.
Und genau wie bei ebay kanns da auchmal zu Problemen mit dem jeweiligen Ver-/Käufer kommen, vom Support sollte man dann keine Hilfe erwarten.

[MinerVonNaka]

Wieso sollte man die Finger von der Börse lassen?

Das is garkeine Börse, eher ein Marktplatz, wie ebay.
Und genau wie bei ebay kanns da auchmal zu Problemen mit dem jeweiligen Ver-/Käufer kommen, vom Support sollte man dann keine Hilfe erwarten.

Nichts für ungut aber Ebay ist schon für einen Verkäufer sicherer, da bei Ebay muss ich erst mal Geld überwiesen bekommen bevor ich die Ware versende.
(a) bei bitcoin….de – waren ende 2016 BTC raus geschickt worden, dennoch das Geld für das Trade haben die Verkäufer bis Heute nicht bekommen…
(b) So neben bei: der Marktplatz gibt sogar die Privaten Daten an Behörden weiter…  

bin wirklich sprachloss  

[thedue]

Also was ich B...de nicht absprechen würde ist die Weitergabe an Strafverfolgungsbehörden. Jeder möchte, wenn er z.B. betrogen wurde, auch dass das aufgeklärt wird, wer da gegen anredet sollte nochmal nachdenken.

Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass die Firma eben in Deutschland sitzt und der Weg zum FA eben deeeeeeutlich kürzer ist als bei Firmen im Ausland... wer das wie auch immer nutzt oder nicht muss das für sich selber wissen. Auch da kann man keinen Vorwurf machen... wer selbst mal eine Firma hatte oder hat, der weiß auch das man in Deutschland Pflichten hat.. das kann man toll finden oder nicht, da kann die deutsche Firma aber wenig für.

Was die BTC Storys angeht wo Leute auf ihr Geld warten, das will ich nicht bewerten wer da nun recht hat, ist aber eine wichtige Info das man sich darüber informieren sollte vorher, sehe ich auch so.

[WakeboarderHD]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

Erstmal Glückwunsch zum Gewinn!

zu 1): würde wirklich den Verkauf in viele kleinere Verkäufe aufteilen. Kleinere Menge an Bitcoins an Börse, in Fiat tauschen, abheben. Dann nächster Teilschritt. So hängt im Ernstfall nur ein Teilbetrag fest oder geht verloren. Jeder größere Aktien-Handel wird auch in Teilschritte zerlegt.

zu 2): Du kannst Deinen Steuerberater ja einbeziehen und ihm erklären, daß Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind. Wichtig ist halt, daß Du Belege und Nachweise hast, wie und wann die Gewinne entstanden sind. Ohne Belege kann das Finanzamt einfach schätzen (in der Regel gegen Dich) und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter). Nach 12 Monaten Haltefrist und privater Spekulation aber steuerfrei.

nochmal zu 2): eine Steuerfalle: das Finanzamt KÖNNTE Gewerblichkeit unterstellen (machen die gerne mal einfach so). Da gibt es m.W. im Gegensatz zum Immobilienhandel aber noch keine klaren Regelungen.

und nochmal zu 2): das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert) und die werden fragen, woher das Eigenkapital kommt, wenn das nicht ganz zu Deinen bisher erklärten Einkünften paßt. Deshalb Belege dauerhaft aufheben.

zu 3): Ja, FIFO, aber nur wenn Finanzamt nachfragt.

zu 4): wenn bei Deiner Hausbank plötzlich 120 TEUR eingehen (auch zeitlich gestreckt) werden die sich das anschauen. Vorher bescheid geben kann nicht schaden. Summe ist aber noch nicht wirklich dramatisch.

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Dazu: Deine Staatsangehörigkeit ist für das deutsche Finanzamt nicht wichtig, entscheidend sind Wohnsitze und Aufenthalte.

Und nochmal dazu: warum nicht zwei, drei Konten bei Direktbanken eröffnen und dort einzahlen?

[bct_ail]

Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind.

Wer erzählt denn so was? Seit wann sind Briefmarken Rechnungseinheiten?

und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter).

Die Beweislastumkehr gibt es nur im Steuerstrafrecht, gegenüber dem Finanzamt gibt es eine Beweis und Darlegungslast.

das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert)

Inwiefern werden die informiert, wenn ich ein dickes Auto kaufe?

zu 3): Ja, FIFO

Auch LIFO möglich

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Wo steht das?



An den TE: In #2 steht eigentlich alles drin.

[insom]

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?

smurfing/structuring
das vorhaben sollte man dann doch der Bank mitteilen denke ich

[MinerVonNaka]

Angenommen ich würde die 120 TEUR über 3 Monate = rund 12 Wochen abziehen, d.h. für 12 Wochen jede Woche 10 TEUR... das würde der Bank nicht auffallen / die Bank nicht interessieren?

smurfing/structuring
das vorhaben sollte man dann doch der Bank mitteilen denke ich

und wozu? damit sie sofort dem FA melden   

[mezzomix]

Frage ich mich auch, weil die Bank sowas überhaupt nicht interessiert (bzw. nichts angeht). Diese hirnlose Anbetung der Banken ist absolut nervig und (bei einer Massenbewegung) ausserdem schädlich für alle, die in den Banken nicht ihren wahren Gott sehen.

[obszoenling]

Da du die Coins länger als 1 Jahr hälst, sollte es doch egal sein, wenn das FA Wind davon bekommt. Solange du alle Nachweise für den Kauf hast.

[Egalite]

Bitte Vorsicht walten lassen, da bei solchen Summen viele schwarze Schafe alles versuchen werden, um an deine Coins ohne zu zahlen dran zu kommen.

[WakeboarderHD]

Bitcoins steuerlich wie Briefmarken zu behandeln sind.

Wer erzählt denn so was? Seit wann sind Briefmarken Rechnungseinheiten?

Steuerlich gesehen werden Bitcoins halt die Briefmarken oder Goldbarren behandelt, sofern es sich um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt. Jeder Steuerberater mit Ahnung von der Materie wird das ähnlich sehen. Beispiel:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer.html

Steuerberater ohne Ahnung können sich unter Bitcoin nicht viel vorstellen, die Analogie zu Briefmarken (oder halt Goldbarren) hilft da eventuell.

und es gibt eine Beweislastumkehr (wie im Mittelalter).

Die Beweislastumkehr gibt es nur im Steuerstrafrecht, gegenüber dem Finanzamt gibt es eine Beweis und Darlegungslast.

Als Steuerpflichtiger muß man halt beweisen können woher das Geld kommt - faktische Beweislastumkehr.

Praktisch bekommt man da ein höfliches Formular, auf dem man angeben soll, woher denn das Geld kommt. Belege sind beizufügen.

Wenn man das nicht macht riecht das Finanzamt Schwarzgeld, Geldwäsche, oder Geld aus Straftaten.

Man muß also belegen woher die Gelder kommen, sonst springt die Maschine der Behörden an.

Bei Bitcoins KÖNNTE einfach mal gewerbliches Mining unterstellt werden. Finanzamt kann dann Einkünfte schätzen (dreimal darfst Du raten ob solche Schätzungen zu Gunsten oder Ungunsten des Steuerpflichtigen ausfallen...), Steuerbescheid erteilen und zur Not auch vollstrecken lassen.

das Finanzamt wird nachfragen, falls Du später mal eine Immobilie, dicke Autos oder GmbH-Anteile kaufst (da werden die informiert)

Inwiefern werden die informiert, wenn ich ein dickes Auto kaufe?

KFZ-Steuer? Steuerprüfung beim Autohändler? Neidische Nachbarn? Die verärgerte Ex?

zu 5): Aufladen der Kreditkarte mit Bitcoins zählt steuerlich als Verkauf.

Wo steht das?

Einkommensteuerrichtlinien.

Ob ich Bitcoins gegen EUR, CHF, Gold oder Bananen tausche ist steuerlich gesehen egal. Tausch entspricht Verkauf.

Siehe auch

https://bitcoinblog.de/2014/01/06/steuern-fuer-bitcoins/

[albertolactosa]

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Tipps und die interessante Diskussion!

Zum Teil sind die BTC über die japanische Börse Mt. Gox gekauft worden, das kann ich über Kontoauszuüge mit den Überweisungen nach Japan belegen.
Hier ist die Lage recht klar, da länger als 1 Jahr gehalten.

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

[coinbirds]

Interessante Fragen.  Es gibt mehr zu lernen?

[infinity_times_nil]

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Ich weiß jetzt nicht, welche Auswirkungen das auf die Steuer hat, aber zu deiner letzten Frage würde ich mal "Ja" vermuten(!). Hintergrund meiner Vermutung ist lediglich, dass du in Deutschland laut §5 TMG ja ein Impressum auf einer Website angeben musst, sobald diese kommerziellen Zwecken dient. Und das scheint in DE sehr schnell nahegelegt zu werden. Da du hier ja sogar konkret Einkünfte erzielt hast sogar fast mit Gewissheit. Ich weiß jetzt nicht was du mit "Nutzung" meinst. Ich denke(!) du wirst die so erhaltenen BTC einfach auf deiner Lohnsteuererklärung angegeben haben (müssen...). Hältst du sie nun lange genug sollte der Rest wieder egal sein.

Ich lasse mich hier sehr gerne wiederlegen. Das sind nur meine Gedanken dazu.

[muenze]

Ich verstehe hier die Logik von einigen nicht. Also ihr würdet es NICHT der Bank melden, damit die Bank dann Meldung bei den Behörden macht? Welchen Sinn hat das bitte ?

Wenn ihr belegen könnt, woher das Geld ist, und es legal ist, dann macht die Bank auch keine Meldung bei den Behörden. Also was ist wohl besser?

Haben wohl einige hier noch nichts mit grösseren Beträgen zu tun gehabt..?

[mezzomix]

Die Bank macht vielleicht eine Meldung an die Behörden. Einige Behörden haben die Überweisung auf jeden Fall bereits in ihrer Datenbank. Keiner benötigt allerdings eine weitergehende Erklärung zu dieser Transaktion. Es gibt also keinen Grund - ausser vorauseilender Gehorsam - einfach eine Erklärung zu liefern. Schon gar nicht der Bank.

Geh nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.

[Maxxxxxxxi]

Hallo zusammen,

möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen

Nun sind es ja "nur" noch ca. 80 TEUR

Noch ein wenig warten und wir sind unter der Grenze zur Meldung wegen Geldwäschegesetz und Sie können alles auf einmal verkaufen.

Sarkasmus off:  Die Strategie mit mehreren Transaktionen im 10 TEUR Bereich halte ich für angebracht und wird niemand auffallen oder interessieren.

[iudica]

2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).

Wenn es steuerfrei ist (Kein Betriebsvermögen,1Jahresfrist/10Jahresfrist/keine Vermischung mit jüngeren Coins), brauchst Du weder Anlage SO auszufüllen, noch einen Steuerberater. Du kannst Dich im Forum informieren und bei Kleinigkeiten mich gerne unverbindlich und kostenlos fragen.

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Das sind wahrscheinlich gewerbliche, auf jeden Fall sonstige Einkünfte. Wenn die aus 2012 stammen, bist Du aktuell definitiv mit einem Bein in der Steuerhinterziehung. GGfs. kannst Du nicht einmal mehr eine Selbstanzeige machen.

Damit ist die obige Aussage ("kein StB") überholt. Ich bearbeite aktuell einen Fall vor dem Schöffengericht (d.h. Straferwartung 2-4 Jahre) weil jemand wegen 2x 45.000 EUR aufgeflogen ist (Bank hat Geldwäsche vermutet und diese Kontrollmitteilung wurde nach Ausräumen des Geldwäscheverdachts an das FA weitergeleitet). Der Angeschuldigte hat einfach nur  seine Einkommensteuererklärung nicht abgegeben (für 2013/14). Wohlgemerkt, der wollte das noch machen und hat die Umsatzsteuer auch pünktlich und korrekt gemeldet/gezahlt.

Wenn die Buß-&Strafgeldstelle sich auf den Standpunkt stellt, Du hast gewerbliche Einkünfte, dann stellen diese Coins Betriebsvermögen dar und die 1-Jahresfrist gilt nicht. Das dürfte alle Coins betreffen, die nicht über Mt Gox gekauft wurden.

3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?

Fifo ist eine unterstellte Verbrauchsreihe, daher kein Nachweis, sondern man legt sich bei der ersten steuerlichen Relevanz fest.

4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?

Auf jeden Fall: Wenn Du einen festen Ansprechpartner hast, einfach mal darüber reden, dass Du aktuell überlegst, ein Haus zu kaufen/Risikostreuung blabla. Du würdest Dich gerne von deinen Altbeständen BTC trennen und brauchts die Tage mal ein Beratungsgespräch deswegen. Wenn dann die Coins kommen, ist es wahrscheinlicher, dass sie durchgewunken werden. Das ist meine -- nicht representative -- Erfahrung.

Je nach compliance hast Du sonst eine Geldwäscheverdachstmeldung, die in der Größenordnung mittlerweile fast immer eine steuerliche Kontrollmitteilung auslöst (auch Erfahrung). Zwischen "steuerfreien Einkünften" und "einem Finanzbeamten, der sich schon über 40.000 EUR Mehrergebnis gefreut hat, erklären müssen, dass die Einkünfte steuerfrei sind" ist ein aufwändiger Unterschied. Ungeachtet, dass Du planst, in jeglicher Hinsicht legal handeln zu wollen.

[albertolactosa]

Zu einem anderen Teil habe ich BTC erhalten aus Provisionen für Affiliate Programme, d.h. auf einem Blog Referral Links zu verschiedenen Crypto-Marktplätzen platziert. Dies resultierte in monatlichen Auszahlungen in BTC.
Wäre dies bereits als gewerbliche Nutzung einzustufen, da über einen Blog generiert, auf dem u.a. auch Werbung mit Google Adsense geschaltet wurde?

Das sind wahrscheinlich gewerbliche, auf jeden Fall sonstige Einkünfte. Wenn die aus 2012 stammen, bist Du aktuell definitiv mit einem Bein in der Steuerhinterziehung. GGfs. kannst Du nicht einmal mehr eine Selbstanzeige machen.

Damit ist die obige Aussage ("kein StB") überholt. Ich bearbeite aktuell einen Fall vor dem Schöffengericht (d.h. Straferwartung 2-4 Jahre) weil jemand wegen 2x 45.000 EUR aufgeflogen ist (Bank hat Geldwäsche vermutet und diese Kontrollmitteilung wurde nach Ausräumen des Geldwäscheverdachts an das FA weitergeleitet). Der Angeschuldigte hat einfach nur  seine Einkommensteuererklärung nicht abgegeben (für 2013/14). Wohlgemerkt, der wollte das noch machen und hat die Umsatzsteuer auch pünktlich und korrekt gemeldet/gezahlt.

Wenn die Buß-&Strafgeldstelle sich auf den Standpunkt stellt, Du hast gewerbliche Einkünfte, dann stellen diese Coins Betriebsvermögen dar und die 1-Jahresfrist gilt nicht. Das dürfte alle Coins betreffen, die nicht über Mt Gox gekauft wurden.

Die Affiliate-Bitcoins bekomme ich monatlich in BTC ausgezahlt & habe diese noch nie verkauft, sondern von den Börsen abgezogen und in Cold Storage abgelegt.
Wären das erst Einkünfte, sobald für € verkauft wird?
Oder wie wären diese BTC-Einkünfte in der jeweiligen Jahres-Steuererklärung anzugeben? Zum fiktiven €-Betrag am Tag der Auszahlung (BTCEUR-Kurs * Anzahl BTC)?

[iudica]

Die Affiliate-BTC sind wie etwas Affiliate-EUR mit ERHALT zu versteuern und nicht erst, wenn man sie umtauscht.

Je nach Umfang handelt es sich um gewerbliche Einkünfte, evtl. noch(!) sonstige Einkünfte.

[Castrosito]

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.

Hi, ich habe vor ein paar Wochen bei Bitcoin.de ein paar meiner Bitcoins verkauft. Innerhalb 1h waren es BTC's im Wert von ca. 60k€. Das Geld liegt seitdem auf meinem Fidor-Girokonto und es kamen bisher keine Nachfragen.

Ein ähnlicher Betrag liegt auf meinem Bitstamp-Konto. Ich hab ihn allerdings noch nicht zu meiner Hausbank überwiesen, da ich das Geld bei einem möglichen Drop zum BTC-Kauf benötige.

[MinerVonNaka]

Hi, ich habe vor ein paar Wochen bei Bitcoin.de ein paar meiner Bitcoins verkauft. Innerhalb 1h waren es BTC's im Wert von ca. 60k€. Das Geld liegt seitdem auf meinem Fidor-Girokonto und es kamen bisher keine Nachfragen.

Ein ähnlicher Betrag liegt auf meinem Bitstamp-Konto. Ich hab ihn allerdings noch nicht zu meiner Hausbank überwiesen, da ich das Geld bei einem möglichen Drop zum BTC-Kauf benötige.

Es werden auch keine Nachfragen kommen 
Es kann aber passieren, dass nach einem oder zwei Jahr/en eine freundliche Nachfrage vom FA kommt.
Dennoch wenn Du alles korrekt versteuert hast bzw. Haltefrist eingehalten hast wird die Akte  geschlossen.

[Castrosito]

Meine Bitcoins stammen alle aus dem Jahr 2013

Ich hatte sie glücklicherweise ca. 1 Monat vor dem MT- Gox-Desaster gesichert.

[albertolactosa]

Die Affiliate-BTC sind wie etwas Affiliate-EUR mit ERHALT zu versteuern und nicht erst, wenn man sie umtauscht.

Je nach Umfang handelt es sich um gewerbliche Einkünfte, evtl. noch(!) sonstige Einkünfte.

Wie würden die Affiliate-BTC in EUR umgerechnet? Zum aktuellen BTC-EUR Tageskurs zum Zeitpunkt der Auszahlung?


Beispiel: 1 BTC erhalten am 31.08.2016. BTCEUR-Kurs 1000€ pro BTC.
Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?

Ich merke schon, ich brauche demnächst jemanden vom Fach ?? 

Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

[bct_ail]

Wie würden die Affiliate-BTC in EUR umgerechnet? Zum aktuellen BTC-EUR Tageskurs zum Zeitpunkt der Auszahlung?

Entweder so oder genauer Zeitpunkt. Müsstest aber dann bei einer Methode bleiben. Du kannst dir also nicht den für dich "besten Preis" jeweils aussuchen.

Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?
Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

Ob gewerblich oder nicht ist abh. von Fall zu Fall.
Genau, Einkommenssteuer auf den Erhalt.
Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Ansonsten gibt es hier ausreichend Steuerthreads zur Beantwortung deiner Frage(n)

[lassdas]

Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Schmeiß da mal nicht alles durcheinander.

Erhalt mag zwar nicht Spekulation heißen,
macht man die erhaltenen "Affiliate-BTC" aber nicht sofort zu Fiat, ergibt sich daraus sehr schnell Spekulation.
Entsprechende Kursgewinne sind dann natürlich auch zu versteuern, es sei denn man (handelt privat und) hält.
 

[bct_ail]

Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Schmeiß da mal nicht alles durcheinander.

Erhalt mag zwar nicht Spekulation heißen,
macht man die erhaltenen "Affiliate-BTC" aber nicht sofort zu Fiat, ergibt sich daraus sehr schnell Spekulation.
Entsprechende Kursgewinne sind dann natürlich auch zu versteuern, es sei denn man (handelt privat und) hält.

Mach ich auch nicht. Bezüglich der Frage von alertolactosa hat sein Erhalt nichts mit §23 EStG zu tun.
Der Erhalt der Affiliate-BTC ist am Tag des Zuflusses nach §22 EStg in Fiat umzurechnen und als sonstiges Einkommen anzugeben. Nur umrechnen, du musst es nicht sofort zu Fiat machen.

[lassdas]

Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen. 

[bct_ail]

Nur hat er nicht nur eine, sondern mehrere Fragen gestellt.

Das bei der Einkommensteuer auf den Erhalt die Haltefrist keine Rolle spielt, damit hast Du ja völlig recht.
Bei der von mir kritisierten Aussage "Du brauchst nichtmehr zu halten" hast Du aber wohl den letzten Teil der Fragen ("Anschließend...") übersehen. 

Ich verstehe nicht genau, was du meinst. Ich versuche aber mal zu antworten:

Damit 1000€ gewerbliche Einkünfte für August 2016.
Auf diese wird Einkommenssteuer angesetzt?
Anschließend werden die BTC über ein Jahr gehalten und dann verkauft. Das ist dann steuerfrei. Korrekt?

Ob gewerblich oder nicht ist abh. von Fall zu Fall.
Genau, Einkommenssteuer auf den Erhalt.
Du brauchts nicht mehr zu halten. Hier heißt Erhalt nicht Spekulation!

Mein letzter Satz bezog sich darauf, dass er die BTC nicht mehr ein Jahr halten muss. Er kann sie sofort verkaufen oder erst in x Jahren. Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 

[lassdas]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen. 

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Ich versuchs mal an nem Beispiel fest zu machen:
Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.


"Du brauchst nicht mehr zu halten", oder "..muss dann keine Steuern mehr darauf zahlen" sind einfach Aussagen, die so pauschal nicht stimmen.
In Bezug auf den Erhalt haste zwar recht, nur eben nicht in Bezug auf die anschließende Spekulation
und das meinte ich mit "alles durcheinander schmeißen",
man muss den Erhalt und die anschließende Spekulation getrennt voneinander betrachten.

[albertolactosa]

Bezüglich der Affiliate Payouts in Bitcoins zusammenfassend bis hierher:

• Falls der Blog privat betrieben wird, wären die monatlich ausgeschütteten Bitcoins zum Zeitpunkt der Überweisung zum aktuellen Kurs in EUR umzurechnen. Die Jahressumme ist in der Einkommensteuererklärung unter Sonstige Einkünfte anzugeben.
  
• Falls der Blog als Gewerbe angemeldet und gewerblich betrieben wird, sind erst bei Übersteigen des Freibetrags i.H.v 24.500 Euro gem. §11 GewStG Steuern fällig.
  

Soweit korrekt?


Für die Jahre bis einschließlich 2016 wurde der Blog privat betrieben.
In 2017 übersteigen die Einkünfte 24.500€, also auch den gewerblichen Freibetrag (Die BTC wurden nicht verkauft, dies ist zum tagesaktuellen Kurs umgerechnet).

Ich würde nicht sagen, dass Gewinnerzielung die Absicht für den Blog war, aber da Gewinn erzielt wird, muss ich es als Gewerbe anmelden. Korrekt?

Wird die Steuerbelastung bei gewerblich erzieltem Gewinn niedriger sein als bei "Sonstigen Einkünften" in der Einkommensteuererklärung?

[carrot_s0ldier]

Hallo zusammen,

bin deutscher Staatsbürger und möchte BTC im Wert von rund 120 TEUR verkaufen, und dabei in jeglicher Hinsicht legal unterwegs sein.

Halte seit 2012 Bitcoins und habe schon zu Beginn eine Exit-Strategie festgelegt.
Das Ganze hat sich toll entwickelt und die ersten Schritte der Exit-Strategie greifen.
Ich möchte einen festgelegten %-Satz der BTC in EUR "auscashen".
(Keine Angst, die komplette Exit-Strategie sieht nur einen Teil-Exit aus BTC vor   )

Folgende Fragen tun sich auf:
1) Welche Börse könnt ihr für Transaktionen in diesem Rahmen empfehlen?
Ich kann mir zwar beim Verkauf Zeit lassen, das muss nicht alles in einer Market Order durchgehen. Allerdings möchte ich auch nicht auf bitcoin.de die 120 TEUR kleinere € Beträge zusammenbasteln.
2) Würdet ihr empfehlen, einen Steuerberater hinzuzuziehen für saubere Abwicklung bei der Steuererklärung? Oder reicht es die Anlage SO auszufüllen? Habe bereits einen Steuerberater, aber ich glaube kaum, dass er sich mit Crypto auskennt (muss ich beim nächsten Mal nachfragen).
3) Habe gehört, dass FIFO angewandt wird. Wie weise ich nach, dass ich nach FIFO verkauft habe? Reichen hierzu z.B. die Protokolle des Kaufs von bitcoin.de ? Diese muss ich erst auf Nachfrage des Finanzamtes vorlegen, korrekt?
4) Sollte ich der Hausbank vorher avisieren, dass rund 120 TEUR eingehen werden?
5) Wenn ich z.B. bei bitwala mit BTCs aus 2012 die Kreditkarte auflade und dann im Alltag damit bezahle, wie/ wo binde ich hierbei das Finanzamt ein?

Fallen euch weitere Dinge ein, die zu beachten sind?

Gruß und Dank!

hier paar Antworten:

(1) Kraken, jedoch bitte keinen Market Order sondern „Limit“,
(1a) Finger weg vom bit….de
(2) brauchen Sie nicht, da nach 12 Monaten Haltefrist alles sowieso Steuerfrei ist
(3) s. Punkt 2.
(4) brauchen Sie auch nicht, weil Sie es auch langsam angehen können z.B. 2 - 3 Monate, dann Interessiert keinen 

hey zu 1a ... was genau spricht den gegen bit...de?

[bct_ail]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

[600watt]

Die Bank macht vielleicht eine Meldung an die Behörden. Einige Behörden haben die Überweisung auf jeden Fall bereits in ihrer Datenbank. Keiner benötigt allerdings eine weitergehende Erklärung zu dieser Transaktion. Es gibt also keinen Grund - ausser vorauseilender Gehorsam - einfach eine Erklärung zu liefern. Schon gar nicht der Bank.

Geh nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst.

meiner erfahrung nach macht es schon einen unterschied, ob man seiner hausbank einfach vorher bescheid sagt. die bank macht dann vielleicht immer noch eine meldung, aber wenn man es nicht ankündigt ist die wahrscheinlichkeit einer solchen meldung eben höher.

[lassdas]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?

[albertolactosa]

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Ich würde mich freuen, wenn du damit im Recht bist, allerdings könnte man auch folgendermaßen argumentieren:
Werden die Bitcoins über Referrals über einen Blog ausgeschüttet, so dient der Blog zur Gewinnerzielung. Damit wäre der Blog-Betrieb als Gewerbe anzumelden und auf die Einkünfte die Gewerbesteuer zu entrichten.

Bitte um begründete Widerlegung.

[lassdas]

Eine begründete Widerlegung fällt mir in diesem Fall schwer, weil ich den Zusammenhang nicht begreife.

Wenn ein Blog der Gewinnerzielungsabsicht dient, wäre ein Gewerbe anzumelden und Einkünfte entsprechend zu versteuern, das dürfte soweit korrekt sein.
Aber was das mit Bitcoin, oder der Art, wie die Einkünfte erzielt werden (Refs) zutun hat, versteh ich nochnich so ganz.


Bei gewerblicher Tätigkeit nützt dann natürlich auch das hodl'n nix (zumindest nich gegen die Steuer), da die steuerfreie Gewinnmitnahme nach 1jähriger Haltefrist ja ausdrücklich für private Veräußerungsgeschäfte gilt.   

[bct_ail]

... Bei der Veräußerung muss er dann keine Steuern mehr darauf bezahlen.  

Und das ist eben nur solange richtig, wie er dadurch keine Kursgewinne realisiert.

Sobald zwischen dem (bereits versteuerten) Erhalt und dem letztendlichen Verkauf der Kurs steigt, er also Gewinne realisiert, muss er wie jeder andere "Spekulant" diese Gewinne natürlich auch versteuern,
es sei denn, er hält die Coins schon länger als ein Jahr.

Wie kommst du darauf? Es ist keine Spekulation. Das geben §22 und §23 EStG nicht her.

Schau dir bitte §23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 1 an: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Nun ist die Frage, was versteht man unter Anschaffung? Unter Anschaffung i. S. d. § 23 EStG ist der Erwerb eines Grundstücks, grundstücksgleichen Rechts oder anderen Wirtschaftsguts von einem Dritten gegen Entgelt zu verstehen. Das Entgelt kann dabei auch in einer geldwerten Gegenleistung bestehen.

Das ist hier nicht gegeben!

Es ist keine "Spekulation" im steuerlichen Sinne,
aber es ist und bleibt ein "privates Veräußerungsgeschäft" im steuerlichen Sinne und daraus erzielte Gewinne sind steuerpflichtig, sofern Haltezeit<1Jahr.

Die Art und Weise der Anschaffung (Kauf, Sig-Campaign, Refs, even Mining...) spielt dabei nicht wirklich ne Rolle. 

Daher meine Gegenfrage:
Wie kommst Du darauf, daß er keine Steuern auf (realisierte) Kursgewinne zahlen muss?

Okay, vielleicht reden wir auch einander vorbei....

Du erhälst heute (durch Refs, Clicks, oder wasauchimmer) 1BTC im Wert von 3300€,
der Erhalt ist als "sonstiges Einkommen" von 3300€ ordentlich zu versteuern.
A: In 6 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist als "sonstiges Einkommen" von 1700€ ordentlich zu versteuern.
B: In 13 Monaten verkaufst Du den 1BTC für 5000€, Gewinn ist steuerfrei.

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.
Refs, Clicks ist sonstiges Einkommen (IMHO) und als solches zu versteuern nach dem Zuflussprinzip. Ob der erhaltene Ref, CLick-BTC dann innerhalb 365 Tagen fällt, steigt oder gleich bleibt und er innerhalb dieser 365 Tage veräußert wird, ist das steuerlich völlig unrelevant. Der Ref,Click-BTC wurde schon durch den Erhalt versteuert. Das war keine Anschaffung!

[lassdas]

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.

Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.

Das war keine Anschaffung!

Und diese Aussage erstaunt mich am meisten.
Wieso glaubst Du, daß das keine Anschaffung war?
An welchen Begriffen machst Du das fest?

Da Du sie vorhin fett hervorgehoben hast, vermute ich mal, es sind die Begriffe Anschaffung und Entgelt.

Wikipedia sagt zur Anschaffung folgendes:

Eine Anschaffung im steuerlichen Sinn ist jeder entgeltliche Vorgang, bei dem ein Wirtschaftsgut von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Was ist nun ein entgeltlicher Vorgang? Hat das was mit "Geld" zutun? Nein.
Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Ich finde, das trifft die Wikipedia-Definition ganz gut.
Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt. 

 

[willi9974]

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?

[bct_ail]

Du musst unterscheiden zwischen § 22 Arten der sonstigen Einkünfte und § 23 Private Veräußerungsgeschäfte EStG. Es kann hier nur das eine oder das andere sein.

Ähm...nö.

§22 Nummer 2 sagt:
(Sonstige Einkünfte sind...) Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23;

§23 geht nur genauer darauf ein, was private Veräußerungsgeschäfte eigentlich sind und nennt auch Ausnahmen (wie die Haltefrist), in denen diese eben nicht zu den sonstigen Einkünften zu zählen (und somit steuerfrei) sind.

Ähm…stimmt.  §22 Nr. 2 hatte ich nicht mehr auf den Schirm

Das war keine Anschaffung!

Ein Entgelt ist eine Gegenleistung.
Der Ref-Werber erhält die Coins nicht einfach so (das wäre eine Schenkung und tatsächlich keine Anschaffung), sondern erbringt dafür eine Gegenleistung (Refs werben).
Es handlet sich also um einen entgeltlichen Vorgang, bei dem das Wirtschaftsgut BTC von einem Eigentümer auf einen anderen übergeht.

Jetz bin ich auf Deine Definition von "Anschaffung" gespannt. 

Meine Defintion kommt daher: https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/private-veraeusserungsgeschaefte-21-anschaffung_idesk_PI11525_HI2530191.html.

In der Tat finde ich adhoc keine weitere Definition des Begriffes Entgelt im Sinne des EStG. Daher kann ich deiner Argumentation zunächst mal nichts entgegenhalten (obwohl ich bei längerem Nachdenken auch deiner Argumentation folge). 
Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden. Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, bin aber der Meinung, dass das hier gilt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg20785448#msg20785448 (weiterlesen bis #333). Da geht es zwar um Bountys, die ich aber auch den Ref-BTCs gleichsetze.

[lassdas]

Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.

Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.

[bct_ail]

Was ich aber auf keinen Fall sehe ist, dass die Ref-BTCs evtl. doppelt besteuert werden.

Das werden sie nicht.

Beim Erhalt werden die Ref-BTCs (einmalig) besteuert.
Wenn bei späterer Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist Kursgewinne anfallen, dann werden eben diese Kursgewinne (ebenfalls einmalig) besteuert.
Von doppelter Besteuerung kann also keine Rede sein.

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen. Aber das ist dann Wortklauberei, was wir hier machen würden. Ich weiß, was du meinst.

[lassdas]

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.

Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  
es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.

[bct_ail]

Ich würde das als doppelte Besteuerung bezeichnen.

Aber nur, solange Du zu den "Kurs-Gewinnern" gehörst,  

*räusper* Davon gehe ich aus 

es kann nämlich für den Steuerpflichtigen durchaus auch von Vorteil sein.
Da beides zu den "sonstigen Einkünften" zählt, kann der "Kurs-Verlierer" problemlos einen Verlust aus der Veräußerung mit dem Gewinn aus dem Erhalt verrechnen.
 
Nachtrag:
Durch diesen Vorteil kann man sogar Kurseinbrüche dazu ausnutzen, die Steuerlast durch den Erhalt zu senken, ohne irgendwas zu verlieren, was eigentlich ziemlich clever is.

Irgendwie habe ich um die aktuelle Uhrzeit einen Knoten im Kopf. Kannst du das mal an einem Beispiel erklären.

[lassdas]

Klar:
Wenn ich 1BTC im Wert von 3000€ an Ref-BTC erhalte, habe ich 3000€ sontige Einkünfte zu versteuern.
Fällt der Kurs jetzt, verkaufe ich die BTC mit Verlust und kaufe sie sofort zum gleichen Preis zurück.
Ich hab immernoch 1BTC, den Verlust kann ich unter den sonstigen Einkünften mit den 3000€ verrechnen, die zu versteuernde Summe verringert sich.

Im Grunde wäre ich blöd, wenn ich fallende Kurse nicht nutzen würde, um weniger Steuern zu zahlen.
Aber ich erhalte leider eh nirgends Ref-BTC, also fällt das für mich wohl aus.  

[albertolactosa]

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber warum verkaufst du nicht einfach Face2Face gegen bares Geld?

Primär wegen
- Sicherheit
- Bequemlichkeit
- Verdeckte Ermittler?!

Dennoch wäre das sicher auch ein interessanter Weg, um einen Teil der BTC zu verkaufen.
Über welche Plattform werden in der Regel in Deutschland Verkäufe von Bitcoins gegen Bargeld vermittelt?

Localbitcoins.com ist ja in Deutschland verboten worden.

[MinerVonNaka]

>> Über welche Plattform werden in der Regel in Deutschland Verkäufe von Bitcoins gegen Bargeld vermittelt?
z.B. hier im Forum

>> Localbitcoins.com ist ja in Deutschland verboten worden.
Verboten? Nein ist es nicht, Du kannst aber, leider keine Anzeige mit DE Adressen aufgeben  

Schaue Dir "Mycellium" App.

[Acura3600]

Spricht nichts gegen den Verkauf von Face2Face.
Wer das Risiko nicht eingehen möchte kann auch nach Holland an einen ATM verkaufen, unverified, sind von 2-8% Gebühren die dann jedoch anfallen.
Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.

[puffmais]

wo gibt es denn in Holland einen atm? ist der weit hinter der deutschen grenze? kann vielleicht Probleme geben wenn man mit so viel Bargeld an der grenze überprüft wird?!

[MinerVonNaka]

wo gibt es denn in Holland einen atm? ist der weit hinter der deutschen grenze? kann vielleicht Probleme geben wenn man mit so viel Bargeld an der grenze überprüft wird?!

9999 € kannst immer dabei tragen, genauso hoch ist die Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.
Ganz Logisch also 

[Acura3600]

Probleme kann es geben sobald Du mit ÜBER 10K Euro über die Grenze willst - Dann musst Du dem Zoll klar deklarieren woher das Gekd kommt. Sind deine BTC‘s klar über 12Monate alt die Du verkauft hast, dann sind sie steuerfrei & kannst dies auch nachweisen, so hast Du nichts zu befürchten wenn ein Schreiben vom FA kommt.

Der Automat ist nicht weit entfernt von der Grenze https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/2199/bitcoin-atm-general-bytes-brunssum-gsd-ict-services-bv/

[bct_ail]

Klar

Ja, stimmt. Das vergesse ich immer wieder. Bin eben eher ein HODLer. Danke

[puffmais]

Probleme kann es geben sobald Du mit ÜBER 10K Euro über die Grenze willst - Dann musst Du dem Zoll klar deklarieren woher das Gekd kommt. Sind deine BTC‘s klar über 12Monate alt die Du verkauft hast, dann sind sie steuerfrei & kannst dies auch nachweisen, so hast Du nichts zu befürchten wenn ein Schreiben vom FA kommt.

Der Automat ist nicht weit entfernt von der Grenze https://coinatmradar.com/bitcoin_atm/2199/bitcoin-atm-general-bytes-brunssum-gsd-ict-services-bv/

Super Sache, danke! Muss ich den Holländern demnächst mal einen Besuch abstatten. Schade, dass es in Deutschland immer noch keine Möglichkeiten diesbezüglich gibt.

[mr.relax]

Die Deklarationspflicht innerhalb der EU ist bei Bargeld halb so wild:

Anzeigepflicht bei Reisen innerhalb der Europäischen Union
Der Verkehr mit Bargeld und gleichgestellten Zahlungsmitteln über die Grenzen
Deutschlands zu anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union wird durch
die Kontrolleinheiten des Zolls, der Bundespolizei und der Länderpolizeien Bayerns,
Bremens und Hamburgs an den Grenzen und im Landesinneren überwacht.
Jede Person, die mit Bargeld und gleichgestellten Zahlungsmitteln im Gesamtwert
von 10.000 Euro oder mehr aus einem Mitgliedstaat der EU nach Deutschland
einreist oder aus Deutschland in einen Mitgliedstaat der EU ausreist, muss diesen
Betrag bei der Ein- oder Ausreise auf Befragen des Kontrollbeamten oder der
Kontrollbeamtin mündlich anzeigen.
Bei Nicht- oder Falschanzeige des mitgeführten Bargelds und der gleichgestellten
Zahlungsmittel droht eine empfindliche Geldbuße.


D.h. Deklaration nur auf Nachfrage.

Anders ists natürlich bei Einreise/Ausreise aus/in die EU

[21M]

Spricht nichts gegen den Verkauf von Face2Face.
Wer das Risiko nicht eingehen möchte kann auch nach Holland an einen ATM verkaufen, unverified, sind von 2-8% Gebühren die dann jedoch anfallen.
Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.

Da steht aber: Limits: Buy: EUR 3000000/txn, Daily: EUR 150000

[qwk]

Wer das Risiko nicht eingehen möchte kann auch nach Holland an einen ATM verkaufen, unverified, sind von 2-8% Gebühren die dann jedoch anfallen.
Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.

Da steht aber: Limits: Buy: EUR 3000000/txn, Daily: EUR 150000

Mal ganz ehrlich, glaubst du, dass in einem Bitcoin-ATM irgendwo in der holländischen Provinz im Gerät 150.000 EUR in Cash rumliegen?
Da könnten die auch gleich ein großes, rotes Schild draufstellen, auf dem steht "füll mich mit Gas, zünd mich an, ich mach dich reich"

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man aus einem gängigen Bitcoin-ATM überhaupt mal 10.000 EUR ziehen kann, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren (ist sicherlich auch Standort-abhängig).

[Acura3600]

Wer das Risiko nicht eingehen möchte kann auch nach Holland an einen ATM verkaufen, unverified, sind von 2-8% Gebühren die dann jedoch anfallen.
Maximum Auszahlung je Transaktion 10K €.

Da steht aber: Limits: Buy: EUR 3000000/txn, Daily: EUR 150000

Mal ganz ehrlich, glaubst du, dass in einem Bitcoin-ATM irgendwo in der holländischen Provinz im Gerät 150.000 EUR in Cash rumliegen?
Da könnten die auch gleich ein großes, rotes Schild draufstellen, auf dem steht "füll mich mit Gas, zünd mich an, ich mach dich reich"

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man aus einem gängigen Bitcoin-ATM überhaupt mal 10.000 EUR ziehen kann, lasse mich da aber gerne eines besseren belehren (ist sicherlich auch Standort-abhängig).

die 150000€ sind tägliches LIMIT! Also wenn einer 15x mal jeweils BTC zu 10K verkauft, dann gibts an dem restlichen Tag nichts mehr. Der Automat ist auch meistens nur mit 30K € gefüllt. Falls man vor hat größere Summen auszucashen, einfach den ladenbesitzer (Webshop) anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen und ne größere Summer auscashen will.

[twbt]

Der Automat ist auch meistens nur mit 30K € gefüllt. Falls man vor hat größere Summen auszucashen, einfach den ladenbesitzer (Webshop) anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen und ne größere Summer auscashen will.

Okay. Bei 120.000€ sollte man "den ladenbesitzer (Webshop)" also "anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen". Wen ruft "der ladenbesitzer" dann an, um "auszucashen"?

[Acura3600]

Der Automat ist auch meistens nur mit 30K € gefüllt. Falls man vor hat größere Summen auszucashen, einfach den ladenbesitzer (Webshop) anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen und ne größere Summer auscashen will.

Okay. Bei 120.000€ sollte man "den ladenbesitzer (Webshop)" also "anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen". Wen ruft "der ladenbesitzer" dann an, um "auszucashen"?

Soweit mir bekannt ruft er niemanden an, er kümmert sich nur das der Automat mit mehr Geld aufgefüllt wird als sonst .

[twbt]

Der Automat ist auch meistens nur mit 30K € gefüllt. Falls man vor hat größere Summen auszucashen, einfach den ladenbesitzer (Webshop) anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen und ne größere Summer auscashen will.

Okay. Bei 120.000€ sollte man "den ladenbesitzer (Webshop)" also "anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen". Wen ruft "der ladenbesitzer" dann an, um "auszucashen"?

Soweit mir bekannt ruft er niemanden an, er kümmert sich nur das der Automat mit mehr Geld aufgefüllt wird als sonst .

Dass von 30k auf 120k aufgestockt wird, das macht mal eben "der ladenbesitzer"?

[Acura3600]

Der Automat ist auch meistens nur mit 30K € gefüllt. Falls man vor hat größere Summen auszucashen, einfach den ladenbesitzer (Webshop) anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen und ne größere Summer auscashen will.

Okay. Bei 120.000€ sollte man "den ladenbesitzer (Webshop)" also "anrufen und bescheidgeben das man vor hat bei ihm vorbeizukommen". Wen ruft "der ladenbesitzer" dann an, um "auszucashen"?

Soweit mir bekannt ruft er niemanden an, er kümmert sich nur das der Automat mit mehr Geld aufgefüllt wird als sonst .

Dass von 30k auf 120k aufgestockt wird, das macht mal eben "der ladenbesitzer"?

Keine Ahnung, & ehrlich gesagt würde es mich nicht interessieren wer das macht - Hauptsache der ATM ist aufgefüllt wenn einer es vor hat solch Summen auszucashen an dem Tag.

[Acura3600]

Bei über 10K verifizieren über Perso am Automaten. Du kannst auch den Shopbetreiber anrufen oder anmailen, der wird dir auch antworten zu deinen Fragen. Dort fahren viele Deutsche hin zum auscashen.

[21M]

Bei über 10K verifizieren über Perso am Automaten. Du kannst auch den Shopbetreiber anrufen oder anmailen, der wird dir auch antworten zu deinen Fragen. Dort fahren viele Deutsche hin zum auscashen.

Limit = 10k/Tx. D.h. bei 1 Auszahlung kann ich das Limit gar nicht überschreiten, also keine ID erforderlich. Anschließend könnte ich ja eine 2. Auszahlung starten und bleibe immer noch am Limit. Oder mach ich da einen Denkfehler?

[Acura3600]

Bei über 10K verifizieren über Perso am Automaten. Du kannst auch den Shopbetreiber anrufen oder anmailen, der wird dir auch antworten zu deinen Fragen. Dort fahren viele Deutsche hin zum auscashen.

Limit = 10k/Tx. D.h. bei 1 Auszahlung kann ich das Limit gar nicht überschreiten, also keine ID erforderlich. Anschließend könnte ich ja eine 2 Auszahlung starten und bleibe immer noch am Limit. Oder mach ich da einen Denkfehler?

Korrekt, einfach Limit nicht überschreiten und danach machst nen neuen Auftrag/Verkauf am Automaten, bekommst dann halt nen 2ten barcode aka Kassenzettel

[21M]

Bei über 10K verifizieren über Perso am Automaten. Du kannst auch den Shopbetreiber anrufen oder anmailen, der wird dir auch antworten zu deinen Fragen. Dort fahren viele Deutsche hin zum auscashen.

Limit = 10k/Tx. D.h. bei 1 Auszahlung kann ich das Limit gar nicht überschreiten, also keine ID erforderlich. Anschließend könnte ich ja eine 2 Auszahlung starten und bleibe immer noch am Limit. Oder mach ich da einen Denkfehler?

Korrekt, einfach Limit nicht überschreiten und danach machst nen neuen Auftrag/Verkauf am Automaten, bekommst dann halt nen 2ten barcode aka Kassenzettel

Ich weiß nicht ob wir uns verstanden haben: Wenn das TX-Limit 10k beträgt, kann man es doch nicht überschreiten. (?) Man muss also mehrere TX machen bei Summen >10k. Wo ist jetzt die Identifikationsschwelle?

[Acura3600]

Bei über 10K verifizieren über Perso am Automaten. Du kannst auch den Shopbetreiber anrufen oder anmailen, der wird dir auch antworten zu deinen Fragen. Dort fahren viele Deutsche hin zum auscashen.

Limit = 10k/Tx. D.h. bei 1 Auszahlung kann ich das Limit gar nicht überschreiten, also keine ID erforderlich. Anschließend könnte ich ja eine 2 Auszahlung starten und bleibe immer noch am Limit. Oder mach ich da einen Denkfehler?

Korrekt, einfach Limit nicht überschreiten und danach machst nen neuen Auftrag/Verkauf am Automaten, bekommst dann halt nen 2ten barcode aka Kassenzettel

Ich weiß nicht ob wir uns verstanden haben: Wenn das TX-Limit 10k beträgt, kann man es doch nicht überschreiten. (?) Man muss also mehrere TX machen bei Summen >10k. Wo ist jetzt die Identifikationsschwelle?

Du kannst das Limit überschreiten, dann musst dich jedoch verifizieren.
Verkaufst du unterhalb von 10K € ist ohne Verifiy , machst Du 11K musst Du verify.

Kannst es merhamlig hintereinander machen - Soweit mir bekannt haben die Automaten jedoch ein stündliches Limit was auszahlungen angeht. Also am besten zum Beispiel 12:50Uhr ein Verkauf machen und 13:05Uhr machst den nächsten Verkauf (Beispiel)