Чарли Ли бросает вызов

[deisik]

Офчейн сети по своей природе скатывается к централизации транзакций у самых крупных хабов. Это крупные биржи. Они соответствуют двум условиям - способны предоставить достаточную ликвидность пользователям своего хаба и обладают огромной пользовательской базой, для которой будут предоставлены каналы по всем популярным направлениям. Эти особенности + дорогие ончейн платежи, полностью вытесняют с рынка мелкие хабы и убирают экономическую целесообразность в открытии p2p каналов. Так вот практически все крупные биржи имеют КУС. Следовательно КУС будет введен для пользователей этого хаба.  Так же это имеет долгосрочные, разрушительные последствия для ончейн сети

Я с этим категорически не согласен

По факту вы конкретно передёргиваете. Упрощенно говоря, вы приравниваете платёжный хаб к бирже, однако при этом полностью игнорируете тот факт, что порог входа в бизнес платёжных хабов практически равен нулю (фактически, он составляет сумму резервирования), что совершенно не так для бирж. Другими словами, введение KYC политик будет дорого стоить любому такому хабу по части клиентской базы. У кого мелкие платежи, те будут пользоваться дешёвыми и анонимными платёжными каналами, у кого большие - те будут писать транзакции прямо в мозг (зачёркнуто) блокчейн. При этом я не вижу здесь каких-то разрушительных последствий для on-chain платежей. Для нынешнего поколения майнеров да, возможно, но не для самой сети (не забываем про сложность и её адаптивность)

[FastBoySlim]

лишь бы биток не убили своими разногласиями. Лучше уж друг друга  

[UnholyLizard]

лишь бы биток не убили своими разногласиями. Лучше уж друг друга  

Если биток легко убить разногласиями между майнерами-китами-разрабами-и_пачкой_CEO (т.е. теми кто в теории должен хотеть процветания битка а не его гибели) то он рано или поздно будет в итоге убит.

[pineapple express]

порог входа в бизнес платёжных хабов практически равен нулю (фактически, он составляет сумму резервирования)

вы уж разберитесь там у себя,  нулю......  или сумму резервирования
сумма резервирования для популярного хаба будет составлять десятки, если не сотни миллионов баксов. Не забывайте что хаб это не магия. Хаб это центр у которого открыто множество каналов, с множеством пользователей и множеством бизнеса, через который пользователи получают доступ к остальным пользователям этого хаба, без открытия дополнительных каналов (открывать каналы при 1мб блоке, простым смертным будет невозможно) Так вот хаб должен поддерживать ликвидность во всех этих множествах открытых каналов. Это огромные баблища.
И не стоит это обсуждать с серьезным лицом. На данный момент это не более писанины на бумаге. С известными, критическими для масштабирования и децентрализации, неразрешенными на данный момент проблемами.   Причем некоторые утверждают что там фундаментальные проблемы и все это не больее чем фарс

При этом я не вижу здесь каких-то разрушительных последствий для on-chain платежей. Для нынешнего поколения майнеров да, возможно, но не для самой сети (не забываем про сложность и её адаптивность)

высокая сложность обеспечивает высокую степень защиты от 51 атак. С учетом понимания среднесрочной перспективы выключения ферм, в куче со снижением сложности, майнер/пул может посчитать, что атака (шорт + даблспенд слитого) может принести больше профита, чем "честное" ожидание неизбежного

[deisik]

При этом я не вижу здесь каких-то разрушительных последствий для on-chain платежей. Для нынешнего поколения майнеров да, возможно, но не для самой сети (не забываем про сложность и её адаптивность)

высокая сложность обеспечивает высокую степень защиты от 51 атак. С учетом понимания среднесрочной перспективы выключения ферм, в куче со снижением сложности, майнер/пул может посчитать, что атака (шорт + даблспенд слитого) может принести больше профита, чем "честное" ожидание неизбежного

С чего бы это?

Если вся эта высокая сложность сосредоточена в нескольких руках, то её уровень вообще не играет никакой роли. Этот вопрос уже здесь поднимался и обсуждался неоднократно. Фактически несколько пулов контролируют 90% всего хешрейта, и сколько из них на самом деле управляются из одного центра, мы не знаем. Но в принципе я согласен, что сама модель PoW порочна. Касательно платёжных пулов, порог вхождения в бизнес от нуля баксов, такой ответ устраивает? В любом случае, вы прицепились к несущественной детали, при этом решив проигнорировать суть, то, что пулы - это не биржи, и KYC им будет дорого стоить. Он им будет стоить клиентов, вплоть до полного отсутствия оных при попытке имплементировать реальную KYC политику

[pineapple express]

При этом я не вижу здесь каких-то разрушительных последствий для on-chain платежей. Для нынешнего поколения майнеров да, возможно, но не для самой сети (не забываем про сложность и её адаптивность)

высокая сложность обеспечивает высокую степень защиты от 51 атак. С учетом понимания среднесрочной перспективы выключения ферм, в куче со снижением сложности, майнер/пул может посчитать, что атака (шорт + даблспенд слитого) может принести больше профита, чем "честное" ожидание неизбежного

Касательно платёжных пулов, порог вхождения в бизнес от нуля баксов, такой ответ устраивает?

порог вхождения в бизнес миллионы долларов. И я уже обьяснил почему. Для поддержания ликвидности в каналах, каналы должны быть профинансированны хабом. Профинансировать = залочить кол-во бтс, равное кол-ву бтс в транзакциях на данный момент
POW это вероятно лучший из имеющихся алгоритмов. Админы пулов могут вступить в сговор и совершить атаку, но они не контролируют железо. И после атаки их цепь будет так же заорфанена, после ухода майнеров с пула. Это навредит, но временно. И даже создаст мотивацию для большего распределения хэша по пулам
 Насчет одних рук обсуждалось еще в 2010. Где Сатоши сказал, что до тех пор пока награда за "честное поведение" выше чем за атаку, майнер не будет иметь мотивации для атаки. Поэтому даже ситуация в которой один майнер имеет 100% хэшрейта, хоть и опасна, и неприятна, но не кретична. Тк в любом случае это временное явление, тк нет запрета на майнинг и майнеры имеют серьезный финансовые стимулы. Но как только такой майнер получит больше профита с атаки, он получит такую мотивацию.  Вы предлагаете взять и добровольно, без причин на то, поставить сеть в такие условия

что пулы - это не биржи, и KYC им будет дорого стоить. Он им будет стоить клиентов, вплоть до полного отсутствия оных при попытке имплементировать реальную KYC политику

ликвидный хаб - это битковый кит с множеством каналов и огромной базой пользователей.  Под эту роль идеально подходят биржи
 KYC им будет стоить столько же, сколько и сейчас. Вобще нисколько. Где бабло там и хомяки. Там хоть маму продать скажут, абы профит был. Он коровское стадо уже побежало за разьяснениями к правительству США. Шифропанки лол. Да и выбора у хомок уже не будет. При 1мб ончейн вымрет как вид и на руках останутся не битки, а только IOU к биткам

[deisik]

При этом я не вижу здесь каких-то разрушительных последствий для on-chain платежей. Для нынешнего поколения майнеров да, возможно, но не для самой сети (не забываем про сложность и её адаптивность)

высокая сложность обеспечивает высокую степень защиты от 51 атак. С учетом понимания среднесрочной перспективы выключения ферм, в куче со снижением сложности, майнер/пул может посчитать, что атака (шорт + даблспенд слитого) может принести больше профита, чем "честное" ожидание неизбежного

Касательно платёжных пулов, порог вхождения в бизнес от нуля баксов, такой ответ устраивает?

порог вхождения в бизнес миллионы долларов. И я уже обьяснил почему. Для поддержания ликвидности в каналах, каналы должны быть профинансированны хабом. Профинансировать = залочить кол-во бтс, равное кол-ву бтс в транзакциях на данный момент

Вы не понимаете того, о чём я вам пытаюсь сказать

Для того, чтобы создать и запустить биржу, вам нужны какие-то начальные вложения, причём если эти вложения будут копеечные, то в результате получится шлак. А теперь смотрим на ситуацию с платёжными каналами. В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью в 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разница будет заключаться только в размере ликвидности, и всё. Всё остальное будет абсолютно тем же самым, поэтому порог входа, как я и сказал, от 0 баксов, и разница будет только количественная и состоять в ликвидности. Это как если бы все биржи использовали один и тот же шаблон сайта и тот же движок, но работали бы с разным объёмом средств



А притягивая сюда биржи, вы фактически натягиваете сову на глобус

[pineapple express]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Это ка бы охренеть какая разница. Это составляет разницу между хабом и бесполезно поднятой ноде.  Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс.
Если петя посылает люде 1бтс через этот хаб, то сережа уже не сможет послать николаю даже 1 сатоши, тк ликвидность канала исчерпана.
 А мы говорим о миллионах пользователей, компаний...  

[deisik]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

[pineapple express]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

да гонять можно долго) пока комса не сьест гоняемое. Но гонять можно только столько бтс, сколько бтс залочено у хаба. Если Иван будет гонять свой биток, то все остальные пользователи будут сосать лапу и пошлют этот хаб далеко и навсегда. И уйдут на крупный, ахрененный хаб, без очередей и комиссий. Но с КУСом)
мелкие каналы... я не понял, ну и ладно. В интернете достаточно материала, что бы понять насколько это футуристично.
если что, открытие/закрытие канала = ончейн txn's. А это дорого, при 1мб лимите. Поэтому открывать каналы под булочки и пироженки в кафешках, экономически нецелесообразно. Целесообразно открыть один канал с хабом, и пополнять его раз в месяц, или год Зависит от числа пользователей.  Открывать канал с хабом, с обеспечением 1 или даже 1000бтс вы не будете, тк с ним будет открыто малое число каналов от других участников сети. Вы будете открывать канал с мега хабом, который предлагает лучшие комиссии и имеет больший набор ликвидных каналов. Это экономически верно. Это дешевле, быстрее, надежней. Централизация сети лайтинг это уже факт
А если лимит блока увеличить, то надобность в лайтинге отпадает. Кто будет трахать себе мозги, если ончейн tx быстрые и дешевые
Спрашивается, зачем калечим деда, А?

не похоже, не? https://en.wikipedia.org/wiki/Vaporware

[deisik]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

да гонять можно долго) пока комса не сьест гоняемое. Но гонять можно только столько бтс, сколько бтс залочено у хаба. Если Иван будет гонять свой биток, то все остальные пользователи будут сосать лапу и пошлют этот хаб далеко и навсегда. И уйдут на крупный, ахрененный хаб, без очередей и комиссий. Но с КУСом)

Про какую именно комсу вы ведёте речь?

Вы же сами только что ссылались на показания (зачёркнуто) замечания Сатоши, что пока майнерам выгодно майнить, они будут майнить, а не атаковать сеть. Абсолютно такая же логика применима и к платёжным каналам. Поскольку людям, их организующим, выгодно поддержание сети в рабочем состоянии, они могут и не брать комиссию с мелких транзакций, которые не отъедают значительную ликвидность, ну или с транзакций её возвращающих. Логично? Как по мне, так вполне. Кроме того, любой даже самый мелкий пул может установить ограничение на предельный размер транзакции (чтобы не потерять ликвидность), ну а поскольку большинство транзакций именно что мелкие (это только сейчас их мало, поскольку они не выгодны из-за безумных комиссий), то мелкие пулы могут оказаться даже более востребованными, чем те, которые с киком и еулами

[pineapple express]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

да гонять можно долго) пока комса не сьест гоняемое. Но гонять можно только столько бтс, сколько бтс залочено у хаба. Если Иван будет гонять свой биток, то все остальные пользователи будут сосать лапу и пошлют этот хаб далеко и навсегда. И уйдут на крупный, ахрененный хаб, без очередей и комиссий. Но с КУСом)

Про какую именно комсу вы ведёте речь?
 Поскольку людям, их организующим, выгодно поддержание сети в рабочем состоянии, они могут и не брать комиссию с мелких транзакций, которые не отъедают значительную ликвидность, ну или с транзакций её возвращающих. Логично? Как по мне, так вполне. Кроме того, любой даже самый мелкий пул может установить ограничение на предельный размер транзакции (чтобы не потерять ликвидность), ну а поскольку большинство транзакций именно что мелкие (это только сейчас их мало, поскольку они не выгодны из-за безумных комиссий), то мелкие пулы могут оказаться даже более востребованными, чем крупные, с киком и еулами

как им выгодно? А кто ноду оплачивать будет? Ну это такое. Комиссий внутри скорей всего действительно не будет. Тк конкуренция выдавит из этого бизнеса хабы с комиссией. Еще одна причина по которй мелочь уйдет

давайте к примерам
мега хаб - открыты каналы с каждым пользователем сети. Ликвидность 500к бтс. Онлайн 24/7. Нет комиссий
мелкий хаб - открыты каналы с Иван, Катька, Жорик и Чебуречная на остановке. Ликвидность 1 бтс. Онлайн по выходным и когда спит Жорик ( запустивший ноду). Микро комиссии на содержание ноды

Я пользователь. Один из 3 млрд. Каждые 10мин (каждый блок) открывается/закрывается 300к каналов ( Ну это уже финиш )  Ок. Комса за открытие канала (он-чейн транза) 1000 баксов ( там же бэклог невьебенный, 300к транз при 2к вместимости блока)  

Теперь че я потрачу касарь баксов на открытие канала с Жориком? Что бы купить себе чебуреков?
Или я открою канал с мега хабом, что бы тратить залоченное во всех направлениях бесплатно?
Вас вобще не смущает, что я вынужден открывать гребаные каналы, когда имея, соответствующий спросу, лимит блока, я мог бы совершать  дешевые и быстрые p2p ончейн платежи? Что как бы и есть Биткоин.

ну и все, о чем дальше разговаривать. Если блин сам директор (или то был дев коровский) этой чуши дал пояснения, что Биткоин станет чисто клирингом для лайтинга. Да и станет только в теории, тк есть серьезные проблемы даже у такого уродливого варианта

[deisik]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

да гонять можно долго) пока комса не сьест гоняемое. Но гонять можно только столько бтс, сколько бтс залочено у хаба. Если Иван будет гонять свой биток, то все остальные пользователи будут сосать лапу и пошлют этот хаб далеко и навсегда. И уйдут на крупный, ахрененный хаб, без очередей и комиссий. Но с КУСом)

Про какую именно комсу вы ведёте речь?
 Поскольку людям, их организующим, выгодно поддержание сети в рабочем состоянии, они могут и не брать комиссию с мелких транзакций, которые не отъедают значительную ликвидность, ну или с транзакций её возвращающих. Логично? Как по мне, так вполне. Кроме того, любой даже самый мелкий пул может установить ограничение на предельный размер транзакции (чтобы не потерять ликвидность), ну а поскольку большинство транзакций именно что мелкие (это только сейчас их мало, поскольку они не выгодны из-за безумных комиссий), то мелкие пулы могут оказаться даже более востребованными, чем крупные, с киком и еулами

как им выгодно? А кто ноду оплачивать будет?

А кто ноду сейчас оплачивает?

В чём профит её содержать? Ладно, это был риторический вопрос, давайте к примерам. Я вижу, вы сразу взяли кота за яйца (зачёркнуто) быка за рога - 3 миллиарда пользователей (понятно, что там и компании и сервисы, и может быть даже публичный сектор, лол), но почему вы считаете, что лайтинг это предел технологии? Сатоши, например, не смог предвидеть появление такой технологии, которая масштабирует сеть подобным образом, тогда почему вы можете предвидеть, что не появится чего-то лучшего, когда речь реально пойдёт о трёх миллиардах пользователей? К тому же, вы опять решили не говорить всю правду. Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей. Скорее всего, будет что-то типа иерархической сети по принципу TCP/IP, с мелкими хабами обслуживающими свои локальные сегменты

[UnholyLizard]

Хехе. Мне кажется или здесь кто то реально не понимает принцип работы сети лайтнинг?
Допустим у меня хаб с 3-я открытыми каналами (вроде этого достаточный минимум для более-менее здоровой топологии сети - ибо весь прикол как раз том что тебе не нужно открывать каналы с каждым магазином кофешопом и прочим где ты платишь) и каждый канал поддерживается 1 битком. Элис делает перевод Бобу который проходит через мой канал в размере 1 битка. Вопрос - как быстро Боб сможет тратить этот биток в  LN, и как быстро мой хаб снова сможет переводить чужие платежи размером до 1 битка (+ микро комиссия с перевода Элис) через только что "использованный" канал? И если тебе влом напряги с запуском полной ноды, т.е ты изначально доверяешь "банкам" то какая нафиг разница? Ну открывай лайтнинг канал у брокера через которого обычно совершаешь бтс обмен, как это ведет к централизации если ты, юзер, изначально биток не используешь как р2р технологию. Кстати если ты открываешь канал с каким-то хабом, то этот канал спонсируешь ты сам. Хаб на тебя не тратиться считай никак.

[pineapple express]

В чём будет заключаться разница между каналом с ликвидностью 1 биток и с ликвидностью в 1000 битков? Эта разнице будет заключаться только в размере ликвидности, и всё.

хах ну да) Возможно вы не понимаете, что такое ликвидность канала? Канал с ликвидностью в 1бтс, может обслужить только транзакцию в размере 1бтс

И что это принципиально меняет?

Канал с ликвидностью в 1000 битков забивается одной транзакцией в 1000 битков, и после этого никто не сможет послать даже 1 сатоши, исключительно по вашей логике. Но у меня есть сомнения в том, что вы говорите всю правду. А правда, насколько я понимаю эту технологию, заключается в том, что этот биток (или эту 1000 битков) вы может гонять в обе стороны бесчисленное количество раз. Другими словами, всё сводится к насыщению сети мелкими каналами, чтобы позволить или обеспечить двухстороннее движение, чтобы ликвидность не выедалась

да гонять можно долго) пока комса не сьест гоняемое. Но гонять можно только столько бтс, сколько бтс залочено у хаба. Если Иван будет гонять свой биток, то все остальные пользователи будут сосать лапу и пошлют этот хаб далеко и навсегда. И уйдут на крупный, ахрененный хаб, без очередей и комиссий. Но с КУСом)

Про какую именно комсу вы ведёте речь?
 Поскольку людям, их организующим, выгодно поддержание сети в рабочем состоянии, они могут и не брать комиссию с мелких транзакций, которые не отъедают значительную ликвидность, ну или с транзакций её возвращающих. Логично? Как по мне, так вполне. Кроме того, любой даже самый мелкий пул может установить ограничение на предельный размер транзакции (чтобы не потерять ликвидность), ну а поскольку большинство транзакций именно что мелкие (это только сейчас их мало, поскольку они не выгодны из-за безумных комиссий), то мелкие пулы могут оказаться даже более востребованными, чем крупные, с киком и еулами

как им выгодно? А кто ноду оплачивать будет?

А кто ноду сейчас оплачивает?

В чём профит её содержать? Ладно, это был риторический вопрос, давайте к примерам. Я вижу, вы сразу взяли кота за яйца (зачёркнуто) быка за рога - 3 миллиарда пользователей (понятно, что там и компании и сервисы, и может быть даже публичный сектор, лол), но почему вы считаете, что лайтинг это предел технологии? Сатоши, например, не смог предвидеть появление такой технологии, которая масштабирует сеть подобным образом, тогда почему вы можете предвидеть, что не появится чего-то лучшего, когда речь реально пойдёт о трёх миллиардах пользователей? К тому же, вы опять решили не говорить всю правду. Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей. Скорее всего, будет что-то типа иерархической сети по принципу TCP/IP, с мелкими хабами обслуживающими свои локальные сегменты

затраты на ноду слихвой окупает майнинг
Быга за рога - это Лайтнинг вайтпепер. Там аля биткоин всему миру. Значит моделировать нужно всему миру

Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей

во первых как вы этот канал будете финансировать? Не ну если вы одной транзой способны обеспечит себе год жизни, то не вопрос. Большая часть мира в это время живет менее чем на $10 в сутки. И залить расходы на год, одной транзой не представляется возможным
минимум раз в месяц - 3млрд  tx в месяц ~700k транз каждый блок
раз в год соответственно 56к транз, при вместимости 2к. Это означает сеть для миллионеров

[pineapple express]

Хехе. Мне кажется или здесь кто то реально не понимает принцип работы сети лайтнинг?
Допустим у меня хаб с 3-я открытыми каналами (вроде этого достаточный минимум для более-менее здоровой топологии сети - ибо весь прикол как раз том что тебе не нужно открывать каналы с каждым магазином кофешопом и прочим где ты платишь) и каждый канал поддерживается 1 битком. Элис делает перевод Бобу который проходит через мой канал в размере 1 битка. Вопрос - как быстро Боб сможет тратить этот биток в  LN, и как быстро мой хаб снова сможет переводить чужие платежи размером до 1 битка (+ микро комиссия с перевода Элис) через только что "использованный" канал? И если тебе влом напряги с запуском полной ноды, т.е ты изначально доверяешь "банкам" то какая нафиг разница? Ну открывай лайтнинг канал у брокера через которого обычно совершаешь бтс обмен, как это ведет к централизации если ты, юзер, изначально биток не используешь как р2р технологию. Кстати если ты открываешь канал с каким-то хабом, то этот канал спонсируешь ты сам. Хаб на тебя не тратиться считай никак.

юзеру бтс сети нет нужды в запуске полного кошелька. Уже давно существуют SPV кошельки. Это идея Сатоши, которую он назвал Биткоин
 http://satoshinakamoto.me/2010/07/29/re-scalability-and-transaction-rate/#selection-145.0-159.58  
The current system where every user is a network node is not the intended configuration for large scale.  That would be like every Usenet user runs their own NNTP server.  The design supports letting users just be users.  The more burden it is to run a node, the fewer nodes there will be.  Those few nodes will be big server farms.  The rest will be client nodes that only do transactions and don’t generate.

вот я и использую бтс сеть как юзер. А в каком месте я должен контачит с банками, хз

Кстати если ты открываешь канал с каким-то хабом, то этот канал спонсируешь ты сам. Хаб на тебя не тратиться считай никак.

если хаб не обеспечит свои каналы ликвидностью, равной размером моих и остальных транз, тот этот хаб не сможет проводить платежи

[deisik]

А кто ноду сейчас оплачивает?

В чём профит её содержать? Ладно, это был риторический вопрос, давайте к примерам. Я вижу, вы сразу взяли кота за яйца (зачёркнуто) быка за рога - 3 миллиарда пользователей (понятно, что там и компании и сервисы, и может быть даже публичный сектор, лол), но почему вы считаете, что лайтинг это предел технологии? Сатоши, например, не смог предвидеть появление такой технологии, которая масштабирует сеть подобным образом, тогда почему вы можете предвидеть, что не появится чего-то лучшего, когда речь реально пойдёт о трёх миллиардах пользователей? К тому же, вы опять решили не говорить всю правду. Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей. Скорее всего, будет что-то типа иерархической сети по принципу TCP/IP, с мелкими хабами обслуживающими свои локальные сегменты

затраты на ноду слихвой окупает майнинг
Быга за рога - это Лайтнинг вайтпепер. Там аля биткоин всему миру. Значит моделировать нужно всему миру

Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей

во первых как вы этот канал будете финансировать? Не ну если вы одной транзой способны обеспечит себе год жизни, то не вопрос. Большая часть мира в это время живет менее чем на $10 в сутки. И залить расходы на год, одной транзой не представляется возможным
минимум раз в месяц - 3млрд  tx в месяц ~700k транз каждый блок
раз в год соответственно 56к транз, при вместимости 2к. Это означает сеть для миллионеров

Вы что-то явно путаете

Большинство нод просто транслируют транзакции в сеть (таким образом поддерживая её целостность), при этом ничего не зарабатывая, поскольку они ничего и не майнят (т.е. их профит непрямой). Далее, о каком финансировании идёт речь, прошу прощения? Вы открываете канал и у вас блокируется определённая сумма на кошельке (ну как я это понимаю), и далее он (канал) вам ничего не стоит, вы можете его держать открытым неопределённо долго. При чём тут 10 баксов в день, я вообще не понял? Кроме того, после того как канал создан, о каких 700к транзакций на блок может идти речь, если почти все эти 3 миллиарда транзакций в месяц пойдут мимо блокчейна?

[pineapple express]

А кто ноду сейчас оплачивает?

В чём профит её содержать? Ладно, это был риторический вопрос, давайте к примерам. Я вижу, вы сразу взяли кота за яйца (зачёркнуто) быка за рога - 3 миллиарда пользователей (понятно, что там и компании и сервисы, и может быть даже публичный сектор, лол), но почему вы считаете, что лайтинг это предел технологии? Сатоши, например, не смог предвидеть появление такой технологии, которая масштабирует сеть подобным образом, тогда почему вы можете предвидеть, что не появится чего-то лучшего, когда речь реально пойдёт о трёх миллиардах пользователей? К тому же, вы опять решили не говорить всю правду. Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей. Скорее всего, будет что-то типа иерархической сети по принципу TCP/IP, с мелкими хабами обслуживающими свои локальные сегменты

затраты на ноду слихвой окупает майнинг
Быга за рога - это Лайтнинг вайтпепер. Там аля биткоин всему миру. Значит моделировать нужно всему миру

Можно открыть канал и держать его открытым хоть год (ну, я так предполагаю), поэтому ни о каких 300к каналах на блок не может быть и речи, даже для 3 миллиардов пользователей

во первых как вы этот канал будете финансировать? Не ну если вы одной транзой способны обеспечит себе год жизни, то не вопрос. Большая часть мира в это время живет менее чем на $10 в сутки. И залить расходы на год, одной транзой не представляется возможным
минимум раз в месяц - 3млрд  tx в месяц ~700k транз каждый блок
раз в год соответственно 56к транз, при вместимости 2к. Это означает сеть для миллионеров

Вы что-то явно путаете

Большинство нод просто транслируют транзакции в сеть (таким образом поддерживая её целостность), при этом ничего не зарабатывая, поскольку они ничего и не майнят. По остальному позже допишу

каким образом они поддерживают целостность сети? Насколько мне известно, блокчейн это цепь из блоков (так и переводится), а блоки добывают только майнящие ноды. И к тому же майнящие ноды на то и ноды, что ретранслировать умеют тоже

[deisik]

Вы что-то явно путаете

Большинство нод просто транслируют транзакции в сеть (таким образом поддерживая её целостность), при этом ничего не зарабатывая, поскольку они ничего и не майнят. По остальному позже допишу

каким образом они поддерживают целостность сети? Насколько мне известно, блокчейн это цепь из блоков (так и переводится), а блоки добывают только майнящие ноды. И к тому же майнящие ноды на то и ноды, что ретранслировать умеют тоже

Смотрим в книгу, видим фигу?

Я же специально написал, большинство нод, т.е. те ноды, которые ничего не майнят (и таких подавляющее большинство в сети), а просто ретранслируют (или не ретранслируют) транзакции остальным нодам. В этом и состоит смысл поддержания целостности сети, т.е. они проверяют полученные транзакции на соответствие Биткоин протоколу, и если транзакция левая (ну или с ошибкой), то нода её просто отбрасывает, и дальше с этой ноды она уже никуда не идёт. Что здесь может быть сложного или непонятного?

[pineapple express]

Вы что-то явно путаете

Большинство нод просто транслируют транзакции в сеть (таким образом поддерживая её целостность), при этом ничего не зарабатывая, поскольку они ничего и не майнят. По остальному позже допишу

каким образом они поддерживают целостность сети? Насколько мне известно, блокчейн это цепь из блоков (так и переводится), а блоки добывают только майнящие ноды. И к тому же майнящие ноды на то и ноды, что ретранслировать умеют тоже

Смотрим в книгу, видим фигу?

Я же специально написал, большинство нод, т.е. те ноды, которые ничего не майнят (и таких подавляющее большинство в сети), а просто ретранслируют (или не ретранслируют) транзакции остальным нодам. В этом и состоит смысл поддержания целостности сети, т.е. они проверяют полученные транзакции на соответствие Биткоин протоколу, и если транзакция левая (ну или с ошибкой), то нода её просто отбрасывает, и дальше с этой ноды она уже никуда не идёт

а я понял. Это ведь делают майнящие ноды
Простым языком, я не стреляю себе в ногу, потому что с простреленной ногой не играют в футбол
Немайнящие ноды не получают стимулов, потому что они бесполезны. Биткоин (читай выше текст Сатоши) нода - это майнер, пользователь - SPV .  Все что делают немайнящие ноды, это ретранслируют или не ретранслируют tx. Они не добавляют tx в блоки. И не орфанят блоки. А значит сеть будет работать и без них. Но сеть не будет работать без майнеров и не будет в ней смысла без пользователей