Последний вагон на север

[stoos]

Чё, как вы тут? Смотрю, снова хороните омерику? Умные люди говорят, что американский конец близок. Некоторым даже удается его понюхать (с)

[Lannakosa]

Ну почему не закончится никогда? Долг - это ведь не просто цифры на экране; нет, сумма, как и в случае с любым долгом, по которой нужно выплачивать проценты, то есть долг обслуживать. Но, конечно, ты можешь спросить, а что мешает америкосам печатать долг для выплаты процентов? Так-то, в принципе, ничего; но если американский долг будет покупать только ФРС 9а оно уже сейчас периодически так происходит), то, собственно, это мало отличается от печати денег напрямую и означает отсутствие доверия к доллару. Кроме того, долг так или иначе выливается в инфляцию. Рано или поздно инфляция примет форму гиперинфляции и тогда наступит финал.

Логика здесь понятная, но я как раз именно это и хотела спросить: что им мешает постоянно печатать деньги? Понятно, что чрезмерное увеличение денежной массы приведет к гиперинфляции. Это будет неизбежно, но даже в условиях гиперинфляции что мешает им печатать дальше доллары для того чтобы перекрывать этот долг?

Кто изучал этот вопрос, сколько долгу лет, как долго он существует и как долго он увеличивается? Это десятилетия уже, как долго он существует? Возможно, если этому долгу уже десятки лет, то вполне возможно, что он протянет еще несколько десятков лет и только после этого наступит финал. И может быть поэтому они не сильно сейчас беспокоятся о том, чтобы с этим долгом что-то делать. И ФРС периодически даже снижает инфляцию тем, что держит ставку высокой. То есть, если они предполагают, что они с этим могут справляться, то зачем с этим долгом что-то делать?

[Julien_Olynpic]

Ну почему не закончится никогда? Долг - это ведь не просто цифры на экране; нет, сумма, как и в случае с любым долгом, по которой нужно выплачивать проценты, то есть долг обслуживать. Но, конечно, ты можешь спросить, а что мешает америкосам печатать долг для выплаты процентов? Так-то, в принципе, ничего; но если американский долг будет покупать только ФРС 9а оно уже сейчас периодически так происходит), то, собственно, это мало отличается от печати денег напрямую и означает отсутствие доверия к доллару. Кроме того, долг так или иначе выливается в инфляцию. Рано или поздно инфляция примет форму гиперинфляции и тогда наступит финал.

Логика здесь понятная, но я как раз именно это и хотела спросить: что им мешает постоянно печатать деньги? Понятно, что чрезмерное увеличение денежной массы приведет к гиперинфляции. Это будет неизбежно, но даже в условиях гиперинфляции что мешает им печатать дальше доллары для того чтобы перекрывать этот долг?

Ну так-то вопрос до ужаса странный, потому как ты сама на него ответила, но потом заново переспросила.
   Что мешает в условиях гиперинфляции печатать долг? Собственно, сама гиперинфляция. Простая аналогия: это как тушить пожар керосином из брансбойта. И спрашивать при этом — а что нам мешает увеличивать поток керосина?)

Кто изучал этот вопрос, сколько долгу лет, как долго он существует и как долго он увеличивается? Это десятилетия уже, как долго он существует? Возможно, если этому долгу уже десятки лет, то вполне возможно, что он протянет еще несколько десятков лет и только после этого наступит финал. И может быть поэтому они не сильно сейчас беспокоятся о том, чтобы с этим долгом что-то делать. И ФРС периодически даже снижает инфляцию тем, что держит ставку высокой. То есть, если они предполагают, что они с этим могут справляться, то зачем с этим долгом что-то делать?

Госдолг США существует ещё с 19 века, но тогда он оперативно погашался и был доброкачественным, так сказать. Только в 20 веке, с ростом гегемонии США амеры расслабились и поняли, что можно много поколений жить в долг и по сути уже не возвращать его. Рано или поздно за это придёт расплата, но ситуация спокойно может просуществовать много лет и даже десятки лет. Всё зависит от политической воли. Но по факту, никто не хочет его выплатить, напротив, всем выгодно только его увеличивать. Одной из реакций на это и был биткойн. Ниже — картинки абсолютного размера и процент к ВВП.
***

[jokers10]

Но по факту, никто не хочет его выплатить, напротив, всем выгодно только его увеличивать.

Вот все это говорят, рассуждая о том, что это само по себе является признаком того, что у США огромные проблемы, а у меня простой вопрос: а зачем выплачивать-то этот долг? Зачем его надо бы сейчас сбалансировать, когда растёт процент, который надо платить по долгу, мне понятно, а вот зачем его выплачивать, я тоже не понимаю. Был бы я на месте властей США, я бы и не собирался никогда его выплачивать, потому что сам по себе долг не жмёт. Важно привести к тому, чтобы платежи по нему снизились до приемлемых значений, а потом можно продолжать занимать, не вижу никакой в этом проблемы как таковой.

[Smartprofit]

Но по факту, никто не хочет его выплатить, напротив, всем выгодно только его увеличивать.

Вот все это говорят, рассуждая о том, что это само по себе является признаком того, что у США огромные проблемы, а у меня простой вопрос: а зачем выплачивать-то этот долг? Зачем его надо бы сейчас сбалансировать, когда растёт процент, который надо платить по долгу, мне понятно, а вот зачем его выплачивать, я тоже не понимаю. Был бы я на месте властей США, я бы и не собирался никогда его выплачивать, потому что сам по себе долг не жмёт. Важно привести к тому, чтобы платежи по нему снизились до приемлемых значений, а потом можно продолжать занимать, не вижу никакой в этом проблемы как таковой.

Ну, как бы, платежи по обслуживанию долга прямо коррелируют с размером долга ... Чем больше долг, тем больше платежи. Конечно, что-то можно оптимизировать, перенести платежи на будущие времена. Однако, если продолжать увеличивать долг, то и никакая оптимизация не поможет.🙋

В том-то и проблема, что сейчас растёт не только размер долга США, но и ежегодные расходы на его обслуживание.

Ну и разве вы бы стали давать в долг кому-то, кто бы заявлял, что свои долги погашать не собирается? Типа долг не жмёт?

Проблема ещё в том, что того, чтобы поддерживать это долговую пирамиду США вынуждены экспортировать хаос и беспорядки в другие страны. Вся эта система будет работать только до того времени, пока в других странах экономическая ситуация не будет хуже, чем в США. То есть, если, к примеру США начнётся война между штатами, между республиканцами и демократами, то вся эта пирамида рухнет мгновенно. Вся игра на этом и основана, что в США стабильно, а во всём мире нет.💁

[jokers10]

Ну, как бы, платежи по обслуживанию долга прямо коррелируют с размером долга ... Чем больше долг, тем больше платежи.

Отчасти, это когда мы смотрим в абсолютных значениях и на текущий момент, а если посмотреть на картину в целом, то окажется всё сильно сложнее. Если нам дают в долг под процент сильно меньше уровня инфляции, то сегодня мы дорогими деньгами покупаем дорогие товары и услуги, которые нам необходимы, в том числе, для развития, а платим за это завтра подешевевшими деньгами. Т.е., по сути, покупаем дешевле, просто платим не сегодня, а завтра. В абсолютных значениях сумма, конечно, выше, но это уже не те же деньги, в которых мы брали, потому что фиат подвержен инфляции. Поэтому вопрос в оптимизации: то, что за последние 10 лет процент по кредиту вырос в полтора раза, говорит о том, что сейчас эта схема дала сбой, и надо локально оптимизировать расходы, добиться снижения процентных ставок, возможно, даже частично погасить долг, а как только снова начнут давать деньги задёшево, заново начать брать, причём не морочась тем, чтобы полностью что-то там выплачивать. Главное не брать более дорогие деньги, потому что сейчас берут выше уровня инфляции, т.е. именно что дорогими деньгами.

[leonello]

Госдолг штатов (и не только) уже невозможно погасить. Остался один сценарий - точка бифукации в моменте когда его не будет возможность обслуживать, далее списание. Все килотонны мегатонны фиата мгновенно сгорят в этой топке. Делайте ваши ставки.

[KTChampions]

Отчасти, это когда мы смотрим в абсолютных значениях и на текущий момент, а если посмотреть на картину в целом, то окажется всё сильно сложнее. Если нам дают в долг под процент сильно меньше уровня инфляции, то сегодня мы дорогими деньгами покупаем дорогие товары и услуги, которые нам необходимы, в том числе, для развития, а платим за это завтра подешевевшими деньгами. Т.е., по сути, покупаем дешевле, просто платим не сегодня, а завтра.~

Так вы не смотрите на картину в целом 
Про механизм "занимаем дорогие деньги отдаем дешевые" это круто и понятно, а на чем эта магия основана была? На том что США была крупнейшей, стабильнейшей и самой быстрорастущей экономикой мира (50% мирового ВВП в 1945-м), с тех пор процент неуклонно снижался и сейчас составляет меньше четверти, а по ППС вообще 15%. Долг растет в 3 раза быстрее экономики! Не по Сеньке шапка уже чтобы магию осуществлять. Дураки чтобы отдавать дорогие деньги сейчас, а получать дешевые потом заканчиваются, поэтому уже сейчас амерский минфин начал потихоньку собственные облиги выкупать (ака чистая печать денег)... и это снова не добавляет стимулов чтобы покупать бумаги потенциального банкрота.

[jokers10]

Так вы не смотрите на картину в целом 

Может, и не смотрю, но, в целом, я же отметил, что да, выросший за 10 лет в полтора раза средний процент по долгу, это проблема, и её решать нужно, так что не спорю, проблема есть, но эта проблема текущего характера, для её решения выплачивать весь долг не нужно, такая задача в принципе ставиться вряд ли властями должна.

[Altryist]

Этот медвежий рынок пока что отличается от всех остальных.

Показатель MVRV-Z ни разу не опускался до отрицательного значения. 30 июня мы приблизились к нему, получив значение 0,18. Но мы так и не достигли отрицательного значения, как во всех предыдущих медвежьих рынках.

В этот раз всё по-другому, или нам всё ещё нужна полная коррекция отрицательного значения MVRV Z-Score?



Так что либо медвежьи рынки меняются, либо мы еще не достигли финальной фазы.

[Julien_Olynpic]

Госдолг штатов (и не только) уже невозможно погасить. Остался один сценарий - точка бифукации в моменте когда его не будет возможность обслуживать, далее списание. Все килотонны мегатонны фиата мгновенно сгорят в этой топке. Делайте ваши ставки.

Абсолютно верно, но точка бифуркации может наступить и через пару десятилетий, если её профилактировать.

Ну, как бы, платежи по обслуживанию долга прямо коррелируют с размером долга ... Чем больше долг, тем больше платежи.

Отчасти, это когда мы смотрим в абсолютных значениях и на текущий момент, а если посмотреть на картину в целом, то окажется всё сильно сложнее. Если нам дают в долг под процент сильно меньше уровня инфляции, то сегодня мы дорогими деньгами покупаем дорогие товары и услуги, которые нам необходимы, в том числе, для развития, а платим за это завтра подешевевшими деньгами. Т.е., по сути, покупаем дешевле, просто платим не сегодня, а завтра.

Чтобы утверждать такое, надо быть уверенным вангой, который знает, что «завтра» ставки уменьшаться. А, собственно, с хрена ли? Они вполне могут и не уменьшиться, более того, в теории они до этих значений могут не опуститься уже никогда. Во всяком случае, экспоненциально-стремительный рост госдолга на это намекает. «Подешевевших" денег тупо может и не случится (чисто теоретически). Разве что кратковременно под давлением политического популизма с последующим резким откатом вверх.

В абсолютных значениях сумма, конечно, выше, но это уже не те же деньги, в которых мы брали, потому что фиат подвержен инфляции. Поэтому вопрос в оптимизации: то, что за последние 10 лет процент по кредиту вырос в полтора раза, говорит о том, что сейчас эта схема дала сбой, и надо локально оптимизировать расходы, добиться снижения процентных ставок, возможно, даже частично погасить долг, а как только снова начнут давать деньги задёшево, заново начать брать, причём не морочась тем, чтобы полностью что-то там выплачивать. Главное не брать более дорогие деньги, потому что сейчас берут выше уровня инфляции, т.е. именно что дорогими деньгами.

Оптимизировать расходы никто не собирается, ибо политической элите это некомфортно. Это как заставлять миллиардера с виллы перехать в однушку в промзоне.)
  Именно демонстративный отказ от выплаты долга и действия, прямо говорящие о невозможности выплаты и ослабляющейся способности выплачивать  - именно это и способствует снижению доверия к доллару. Единственно, что немного охлаждает страсти — у других развитых стран ситуэйшн не менее печальный.)

................ поэтому уже сейчас амерский минфин начал потихоньку собственные облиги выкупать (ака чистая печать денег)... и это снова не добавляет стимулов чтобы покупать бумаги потенциального банкрота.

Немного не так: выкуп амерским минфином собственных облиг — это не печать денег ни разу. Минфин вообще денег не печатает. Всё, что он может делать — это брать в долг, то есть создавать облиги и продавать их и или выкупать их с рынка. Деньги «печатает» ФРС.
    Выкуп облиг — это скорее действия от отчаяния. Или тактические действия без без долгосрочных результатов. Их цель  - снизить доходность облиг и хотя бы частично облегчит выплату госдолга или обслуживание платежей по нему.

[jokers10]

«Подешевевших" денег тупо может и не случится (чисто теоретически).

Да, это возможно, в отдельных странах за последние десятилетия бывали непродолжительные периоды, когда наблюдалась незначительная дефляция, поэтому такой риск нельзя полностью исключать, но это всё-таки сильно редкое явление, и как раз власти страны и поставлены на то, чтобы заниматься разными манипуляциями в области макроэкономики, чтобы балансировать показатели, в том числе инфляционные, чтобы держать инфляцию в заданных параметрах, не допуская и перехода к дефляции. Так что теоретически возможно, а практически это тоже просчёт властей.

[Lannakosa]

Ну так-то вопрос до ужаса странный, потому как ты сама на него ответила, но потом заново переспросила.
   Что мешает в условиях гиперинфляции печатать долг? Собственно, сама гиперинфляция. Простая аналогия: это как тушить пожар керосином из брансбойта. И спрашивать при этом — а что нам мешает увеличивать поток керосина?)

А сейчас разве не то же самое происходит? Они печатают деньги, чтобы отдавать долг, долг растет, и они печатают еще больше. То есть они таким образом приведут сами к тому, что им нужно будет печатать больше и больше. И фактически той схемой, которой они сейчас пользуются, они идут шаг за шагом ближе к увеличению инфляции. Не знаю, приведет ли это к гиперинфляции или нет но сейчас происходит все то же самое, только в маленьких масштабах.

[KTChampions]

................ поэтому уже сейчас амерский минфин начал потихоньку собственные облиги выкупать (ака чистая печать денег)... и это снова не добавляет стимулов чтобы покупать бумаги потенциального банкрота.

Немного не так: выкуп амерским минфином собственных облиг — это не печать денег ни разу. Минфин вообще денег не печатает. Всё, что он может делать — это брать в долг, то есть создавать облиги и продавать их и или выкупать их с рынка. Деньги «печатает» ФРС.
    Выкуп облиг — это скорее действия от отчаяния. Или тактические действия без без долгосрочных результатов. Их цель  - снизить доходность облиг и хотя бы частично облегчит выплату госдолга или обслуживание платежей по нему.

То, что формально минфин не напечатал денег, а "просто" подменил долгосрочные низкодоходные облиги на краткосрочные высокодоходные не является эмиссией, не отменяет того факта что это является эмиссией по факту: облиги погашаются из налогов и из перезаймов = количество бабок растет.
Вообще как-то странно лезть в подробности типа "ой, нее, он не сделал этого, это сделала его левая рука". Минфин/ФРС/оцц/фдик/кто там еще есть делают в итоге одну работу: печатают необеспеченное бабло. И сейчас это процесс идет все с большим ускорением.

Может, и не смотрю, но, в целом, я же отметил, что да, выросший за 10 лет в полтора раза средний процент по долгу, это проблема, и её решать нужно, так что не спорю, проблема есть, но эта проблема текущего характера, для её решения выплачивать весь долг не нужно, такая задача в принципе ставиться вряд ли властями должна.

А я вот как раз этого момента не понимаю. Почему эта задача не должна ставится? Само существование механизма "взятия в долг" неизбежно ведет к тому что политики этой фигней злоупотребят, что неизбежно приведет к негативным последствиям. Т.е. буквально нет ни одного варианта когда это не то что было бы позитивно, а не стало бы негативно.
Бюджет должен работать по принципу "как потопали так и полопали", это сразу срежет процентов так 90 инфляции и всякой фигни типа финансирования трансгендерных наук в гондурасе.