Wie kriegt das Finanzamt raus, wo und ob ich Krypto Gewinne habe?

[WaramBuffet]

Klar - wenn man zu doof  ...

Meinst du, die spezialisierten Beratungskanzleien aus den Paradise Papers und deren Mandaten waren unterdurchschnittlich intelligent?

[mezzomix]

Es ist schon unterdurchschnittlich Intelligent, zusammen mit einer "spezialisierten Beratungskanzlei" eine Papierspur zu erzeugen. Diese "spezialisierten Beratungskanzleien" arbeiten nur mit identifizierbaren Kunden zusammen. Viele Mitwisser und eine eindeutige Zuordnung zur eigenen Person ist etwas, was man in so einem Fall dringend vermeiden möchte.

Ich sagte ja bereits: Zu doof zum (selber) Scheissen.

[stfN2128]

Solang man alles auf den wallets hat werden die das nie herausfinden. Nur wenn man bei exchanges gegen FIAT auszahlen will und es hohe summen sind, dan wird das dem Finanzamt gemeldet. Die einzige sichere möglichkeit die man hat ist es face to face gegen Cash zu verkaufen.

Wie sieht es denn aus mit einer schönen Kurzreise ins nahe Ausland mit dem Handy ? Dann ein bischen Spazierengehen und plötzlich steht ein Bitcoin Automat vor dir    Ohhh. Bestimmt gibt es noch paar mehr dort. Also gehste weiter und  hältst Ausschau danach.
Östlich von Deutschland sollen noch welche rumstehen die auf Dich warten .  

Da musste aber viele Automaten besuchen, die meisten spucken doch nur wenig aus ohne Registrierung. Und ich glaub die Kurse an den Automaten sind auch nicht die besten, oder?

Ganz ehrlich: Warum ist es ein Problem, Steuern zu zahlen? Ihr habt Gewinne gemacht. In unserem Gesellschaftvertrag geben die Menschen, die mehr Geld verdienen, mehr von ihrem Einkommen ab. Dies ist auch keine Strafzahlung, sondern davon werden dann z.B. Lehrer bezahlt, d.h. öffentliche Güter. Steuerbetrug ist asozial.

Steuerverschwendung ist auch asozial und solange dafür keiner haftbar gemacht wird, kann ich jeden der keinen Bock hat denen noch mehr in den Rachen zu schmeißen verstehen.

[WaramBuffet]

Ja, es ist ist immer eine Frage der Summen um die es geht. 

[mezzomix]

Steuerbetrug ist asozial.

Steuerverschwendung ist auch asozial und solange dafür keiner haftbar gemacht wird, kann ich jeden der keinen Bock hat denen noch mehr in den Rachen zu schmeißen verstehen.

Und dann gibt es noch gesetzliche Privilegien für ausgewählte Mitglieder kleiner Gruppen. Diese Steuervernmeidung ist zwar laut Gesetz legal, könnte aber durchaus auch als asozial betrachtet werden.

[stfN2128]

Steuerbetrug ist asozial.

Steuerverschwendung ist auch asozial und solange dafür keiner haftbar gemacht wird, kann ich jeden der keinen Bock hat denen noch mehr in den Rachen zu schmeißen verstehen.

Und dann gibt es noch gesetzliche Privilegien für ausgewählte Mitglieder kleiner Gruppen. Diese Steuervernmeidung ist zwar laut Gesetz legal, könnte aber durchaus auch als asozial betrachtet werden.

Und je mehr man das Thema vertieft, umso mehr würde man sich die Frage stellen warum sollte unser eins das ganze überhaupt versteuern? Zahl ich nicht schon genug Steuern? Wir arbeiten sowieso schon knapp ein halbes Jahr nur für den Staat, ist das nicht genug?

Wenn man sich dann mal etwas weiter mit der Verwendung der Steuergelder beschäftigt dann wird's einem noch mulmiger. Das z.B. unter anderem Krieg in Ländern damit finanziert wird, ist jedem Moralapostel hoffentlich klar der immer nur "Bezahlung der Lehrer, Instandhaltung der Straßen usw. als Argument bringt.


Ich persönlich verkauf meine Coins sowieso frühestens erst nach einem Jahr Haltedauer, will nur mal die andere Seite etwas aufgreifen.

[mezzomix]

Wenn man sich dann mal etwas weiter mit der Verwendung der Steuergelder beschäftigt dann wird's einem noch mulmiger. Das z.B. unter anderem vor allem((*) Krieg in Ländern damit finanziert wird, ist jedem Moralapostel hoffentlich klar der immer nur "Bezahlung der Lehrer, Instandhaltung der Straßen usw. als Argument bringt.

Korrigiert.

(*) Nicht nur direkt und über subventionierte Waffenlieferung, sondern auch indirekt über die Privilegien im Bankensenktor und die "Entwicklungs"hilfe.

Man könnte also durchaus extrapolieren und wird zum Schluss kommen, dass der deutsche Steuerzahler durch seine Steuerzahlung einen guten Teil der weltweite Verletzung von Menschenwürde und Menschenrechten zu verantworten hat. Damit könnte man durchaus zu dem Schluss kommen, dass die Steuerzahler (ich gehöre auch dazu) asozial sind.

[chrisrok]

Jede Transaktion ist in der Blockchain gespeichert und damit endlos nachverfolgbar.

Sobald das Finanzamt mal die notwendige Expertise in dem Bereich hat und da mal Nachforschungen anstellt, wird die ganze Steuerthematik für sehr viele Leute in Deutschland richtig ungemütlich werden.

Kann nur empfehlen sich hier von Anfang an kompetent beraten zu lassen, dass spart gewaltig Stress - und Geld

[mezzomix]

Warten wir mal ab. Bisher nutzen sie ja noch nicht mal die weltweiten SEPA/SWIFT Daten, obwohl diese inklusive vollständiger Personendaten aufgezeichnet wurden. Da wird die Verknüpfung der Transaktions ID mit den Personendaten aus den Beständen der weltweiten Börsen sicher eine härtere Nuss werden. Diejenigen, die nicht bei den Börsen gehandelt haben dürften sowieso durch das Raster fallen.

Wenn das Finanzamt dann mal soweit ist, darf es mir gerne erklären, wer die fehlen 650k BTC bei MtGox jetzt hat. 

[supernooby]

Warten wir mal ab. Bisher nutzen sie ja noch nicht mal die weltweiten SEPA/SWIFT Daten, obwohl diese inklusive vollständiger Personendaten aufgezeichnet wurden. Da wird die Verknüpfung der Transaktions ID mit den Personendaten aus den Beständen der weltweiten Börsen sicher eine härtere Nuss werden. Diejenigen, die nicht bei den Börsen gehandelt haben dürften sowieso durch das Raster fallen.

Wenn das Finanzamt dann mal soweit ist, darf es mir gerne erklären, wer die fehlen 650k BTC bei MtGox jetzt hat. 

sehe ich ähnlich. Sicher kann das Finanzamt viel, aber ist auch nicht allmächtig wie es hier oft gemacht wird.

Im prinzip gibt es 2 größere Fälle wie man seine Bitcoins lagern könnte.

1. Die Bitcoins inklusive Gewinne aus Trades liegen auf einer Börse wie Polo oder sonstiges mit voller Verification. WENN das Finanzamt hier an die Daten kommt hat es einen recht guten Überblick über die Gewinne. Die Frage ist aber ob sie überhaut an diese Daten kommen. Zuerst einmal müsste schon ein Anfangsverdacht bestehen das Person X irgendwas mit Bitcoins zu tun hat. Dann müsste man auch schon einen Hinweis haben das er seine ganzen Gewinn bei Polo hat. Das Finanzamt wird kaum einfach so mal bei allen Exchangern Weltweit Daten einfordern. Und selbst wenn das so alles klappt, ist die Frage ob Polo diese Daten überhaupt rausgibt. Polo sitzt in den USA und da spielt die deutsche Juristication einfach mal gar keine Rolle. Die würden sich selbst ins Bein schießen wenn sie daten von kunden rausgeben ohne das zu müssen. Klar, mit irgendwelchen Verträgen/Kooperation usw. ist ein Datenaustausch schon möglich. Aber davon gebrauch gemacht wird weil du 2000€ Gewinn gemacht hast.....

2. Deine Coins inklusive Gewinne liegen auf einer Paper Wallet/Hardware Wallet/Mobile Wallet oder sonst eine Wallet die keinen Bezug zu deiner Person oder deinen Daten hat. Da frage ich mich dann wie das Finanzamt da an irgendwas kommen soll. Besitzer dieser Coins ist derjenige mit dem Private Key. Das kann ja einfach mal stündlich wechseln. Nirgendwo ist zu sehen das Person X grade besitzer diese Private Keys ist. Und was Blockchain verfolgberkeit angeht. Fast jedes Wallet ist mitlwerweile ein HD Wallet, wo jede Transaction eine neue Adresse hat. Und nach nem einsatz von nem Mixer ist das mit der Nachverfolgberkeit sowie hinfällig.

Ich sage nicht das dies ein Freifahrtsschein für Steuersünder sein soll. Aber der Arbeitsaufwand sowas nachzuverfolgen für ein x beliebiges Finanzamt ist schon enorm.

[stfN2128]

Jede Transaktion ist in der Blockchain gespeichert und damit endlos nachverfolgbar.

Sobald das Finanzamt mal die notwendige Expertise in dem Bereich hat und da mal Nachforschungen anstellt, wird die ganze Steuerthematik für sehr viele Leute in Deutschland richtig ungemütlich werden.

Kann nur empfehlen sich hier von Anfang an kompetent beraten zu lassen, dass spart gewaltig Stress - und Geld

Selbst mit Expertise lassen sich die Adressen keiner Person direkt zuordnen solange keine zusätzlichen Daten vorhanden sind. Das ist unmöglich da durchzusteigen. Selbst wenn ich auf meiner Hardwarewallet mir mehrere Konten anlege und mir meine Bitcoin hin und her send sind da schon wieder einige neue Adressen im Umlauf obwohl alles noch in meinem Besitz ist.

[chrisrok]

Ihr macht einen ganz einfachen Fehler:

Das Finanzamt muss euch gar nichts nachweisen. Ihr müsst dem Finanzamt bei Nachfrage nachweisen, an wen ihr die Dinger geschickt habt und warum. Das kann alles im Einzelfall gut gehen, das ganze naiv anzugehen halte ich aber trotzdem für falsch.

Wenn ihr an einer Börse verifiziert seid sind eure Wallet Transaktionen mit eurer Identität gekoppelt und da kann man dann nunmal von da an Nachforschungen anstellen.

[WaramBuffet]

Wenn ihr an einer Börse verifiziert seid sind eure Wallet Transaktionen mit eurer Identität gekoppelt und da kann man dann nunmal von da an Nachforschungen anstellen.

Ich bin schon gespannt, wann die erste Steuer-CD als Abzug einer Börse auftauchen wird.

Für alle entsprechenden Käufe müsste man dann nachweisen können, dass man die Coins länger als 12 Monate gehalten hat oder die Gewinne kleiner als die Freigrenze waren.

[stfN2128]

Ihr macht einen ganz einfachen Fehler:

Das Finanzamt muss euch gar nichts nachweisen. Ihr müsst dem Finanzamt bei Nachfrage nachweisen, an wen ihr die Dinger geschickt habt und warum. Das kann alles im Einzelfall gut gehen, das ganze naiv anzugehen halte ich aber trotzdem für falsch.

Wenn ihr an einer Börse verifiziert seid sind eure Wallet Transaktionen mit eurer Identität gekoppelt und da kann man dann nunmal von da an Nachforschungen anstellen.

Korrekt, es gibt allerdings genug Börsen bei denen du anonym handeln kannst. Das ganze System kann solang anonym bleiben bis in Fiat ausgezahlt wird.
Bei Face2Face Verkauf wird's fürs Finanzamt dann so gut wie unmöglich etwas nachvollziehen zu können.
Kein Aufruf irgendwelchen Schmu zu betreiben, nur so ganz transparent wie es gerne dargestellt wird ist das alles auch nicht. Gibt überall Mittel und Wege wenn man es drauf anlegen will.

[supernooby]

Ihr macht einen ganz einfachen Fehler:

Das Finanzamt muss euch gar nichts nachweisen. Ihr müsst dem Finanzamt bei Nachfrage nachweisen, an wen ihr die Dinger geschickt habt und warum. Das kann alles im Einzelfall gut gehen, das ganze naiv anzugehen halte ich aber trotzdem für falsch.

Wenn ihr an einer Börse verifiziert seid sind eure Wallet Transaktionen mit eurer Identität gekoppelt und da kann man dann nunmal von da an Nachforschungen anstellen.

das mag auch alles so richtig sein. Nur gibt es bei cryptocurrencys nunmal gegebenheiten wo auch wenn man ehrlich und aufrichtig seine Steuern abgeben will, man einfach gewisse Nachweise nicht erbringen kann. Alles was irgendwie mal über mtgox lief ist nunmal verschwunden und auch nicht mehr dranzukommen. Wenn ich jetzt bitcoins gegen monero trade und zurück, und damit gewinn mache, wirds mit nachweisen und der blockchain history halt auch schwer. Nicht weil ich keine nachweise erbringen will, sondern einfach weil monero von haus aus so gemacht ist das es anonym ist. Da kann ich dann auch nichts für. Das Finanzamt kann auch nur soweit Nachweise verlangen die ein Mensch auch theoretisch im stande ist zu erbringen.

Und bezüglich der Börsen hast du auch hier wieder im prinzip recht. Nur gehst du ja irgendwie davon aus das das Finanzamt Buxtehude eine direkte Glasfaseranbindung and POLONIEX in Kalifornien hat und einfach alle Daten einsehen kann. Wenn Poloniex das überhaupt interessiert was irgendein kleines deutschen Finanzamt so will, dann geht das alles einen sehr langsamen und aufwändigen Weg, der sich auch erst bei sehr hohen Beträgen lohnen wird.

[brbrbrum]

Die hohen Beiträge gibt es nun aber so langsam. Die ersten Steuerskandale sind nur noch eine Frage der Zeit. Bei dem kriminellen Potential das hier besteht ja erst recht.

[supernooby]

Die hohen Beiträge gibt es nun aber so langsam. Die ersten Steuerskandale sind nur noch eine Frage der Zeit. Bei dem kriminellen Potential das hier besteht ja erst recht.

Da gebe ich dir nicht unrecht. Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen das ab nächstem Jahr urplötzlich tausende Deutsche Verfahren vom Finanzamt am Hals haben. Und ich glaube genauso das 90% dieser Leute überhaupt garnichts böses im Sinn hatten. Sei es wegen fehlender Nachweise (vor 7 Jahren privat irgendwo btc bekommen, nicht mehr vorhander Börsen) oder falsch informationen von Finanzämtern. Seh es mal so. Wir wissen halbwegs bescheid weil wir uns in hier in Foren rumtreiben. Jetzt mal ein Beispiel:

Person X hat mit Bitcoinforen nichts zu tun. Hat jetzt aber einiges an Bitcoingewinnen gemacht und will die Versteuern. Er hat keine Ahnung wie und fragt sein Finanzamt. Das Finanzamt hat selbst kaum ein Plan und sagt ihm das er die Coins erst versteuern muss bei umtausch in Euro (So ein Statement von Finanzämtern gab es jetzt schon öfters, siehe FAQ Thread). Er versteuert also nichts. 2 Jahre später hat er ein verfahren am hals weil er es hätte schon beim Traden versteuern müssen. Wo liegt da jetzt seine schuld? Wenn das Finanzamt sagt "mach es so", dann mach ich das auch. Die sollten es ja wohl am besten wissen.

[mezzomix]

Einen kleinen Fehler hat Deine Annahme: Das Finanzamt gibt keine kostenlosen verbindlichen Auskünfte.

Ist aber auch nicht schlimm. Solange man bei undefinierter Rechtslage nur eine andere Ansicht hatte, zahlt man halt nach, wenn das Finanzamt den Fall irgendwann anders sieht. Von einer abweichenden Interpretation zur Steuerhinterziehung ist es noch ein ganzes Stück.

Es bleibt aber dabei: Wenn man nach eigener Ansicht keine steuerpflichtigen Einkünftige hatte und diese auch ordentlich begründen kann, dann ist es besser, keine Angaben zu machen.

[brbrbrum]

Die hohen Beiträge gibt es nun aber so langsam. Die ersten Steuerskandale sind nur noch eine Frage der Zeit. Bei dem kriminellen Potential das hier besteht ja erst recht.

Da gebe ich dir nicht unrecht. Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen das ab nächstem Jahr urplötzlich tausende Deutsche Verfahren vom Finanzamt am Hals haben. Und ich glaube genauso das 90% dieser Leute überhaupt garnichts böses im Sinn hatten. Sei es wegen fehlender Nachweise (vor 7 Jahren privat irgendwo btc bekommen, nicht mehr vorhander Börsen) oder falsch informationen von Finanzämtern. Seh es mal so. Wir wissen halbwegs bescheid weil wir uns in hier in Foren rumtreiben. Jetzt mal ein Beispiel:

Person X hat mit Bitcoinforen nichts zu tun. Hat jetzt aber einiges an Bitcoingewinnen gemacht und will die Versteuern. Er hat keine Ahnung wie und fragt sein Finanzamt. Das Finanzamt hat selbst kaum ein Plan und sagt ihm das er die Coins erst versteuern muss bei umtausch in Euro (So ein Statement von Finanzämtern gab es jetzt schon öfters, siehe FAQ Thread). Er versteuert also nichts. 2 Jahre später hat er ein verfahren am hals weil er es hätte schon beim Traden versteuern müssen. Wo liegt da jetzt seine schuld? Wenn das Finanzamt sagt "mach es so", dann mach ich das auch. Die sollten es ja wohl am besten wissen.

Du hast absolut Recht. Letztenends ist dies aber ein grundsätzliches Problem jeglicher Steuersystem oder? Grundsätzlich würde ich aber sagen, dass man selbst die Verantwortung für Gelderträge trägt. Bei der Problematik "Transfer zwischen Cryptocurrencies" finde ich aber selbst meine Anforderung zu hoch gesteckt. Andererseits weiß man eigentlich auch, dass Tauschgeschäfte auch steuerpflichtig sind (z.B. wir tauschen zwei Autos gegen eine Wohnung).
Was wäre eure Erwartung an Fiananzämter? Unter der Annahme, dass Cryptos nicht mit Währungen gleichgesetzt werden?

Dier Erklärung von mezzomix finde ich übrigens überzeugend!

[Armin van Bruggen]

Es gibt genug Kanzleien die gegen entsprechende Gebühr die Firmengründung übernehmen und auch entsprechende Gesellschafter "fürs Papier" stellen . Meistens ist eine Bankkarte zu dem Geschäftskonto auch kein großer Akt (abhängig vom Land wo die Gesellschaft gegründet wird). Die Limits sind dank Geschäftskonto auch mehr als optimal um große Summen schnell zu verschieben.