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Author Topic: Sind ASICs eine Gefahr für Bitcoin?  (Read 5424 times)
positron
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July 04, 2011, 12:47:38 AM
 #1

Ich frage mich ob schnelle und effiziente ASIC-Mining-Rigs eine Gefahr für Bitcoin sind?
Ich befürchte wenn eine Firma ein ASIC entwickelt, welches den Gafikkarten deutlich überlegen ist, könnte sehr leicht ein Monopol bei der Rechenleistung entstehen.
Derzeit ist es ja eher zufällig so, das mit den Grafikkarten für Endverbraucher die schnellste Mininghardware für jeden einfach zugänglich ist, und schon mit geringem Kapitaleinsatz konkurenzfähig mitgerechnet werden kann. So wie ich es Verstehe ist Bitcoin nur dann sicher, wenn die Mehrheit der Rechenleistung im P2P-Netz verteilt ist.
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TheMartin
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July 04, 2011, 05:14:40 AM
 #2

Ich frage mich ob schnelle und effiziente ASIC-Mining-Rigs eine Gefahr für Bitcoin sind?
Ich befürchte wenn eine Firma ein ASIC entwickelt, welches den Gafikkarten deutlich überlegen ist, könnte sehr leicht ein Monopol bei der Rechenleistung entstehen.
Derzeit ist es ja eher zufällig so, das mit den Grafikkarten für Endverbraucher die schnellste Mininghardware für jeden einfach zugänglich ist, und schon mit geringem Kapitaleinsatz konkurenzfähig mitgerechnet werden kann. So wie ich es Verstehe ist Bitcoin nur dann sicher, wenn die Mehrheit der Rechenleistung im P2P-Netz verteilt ist.


Nein.


______________
Erstens:
Soweit ich weiß, sind ASICs gar nicht schneller als GPUs.

Nur der Stromverbrauch ließe sich mit einem speziell entwickelten ASIC Chip reduzieren, indem man alles weglässt, was nicht zum Rechnen nötig ist. Vermutlich ließen sich auf diese Weise 50% bis 80% der Stromkosten einsparen.

Dafür müsste man aber vermutlich viele Millionen investieren, um eine Kleinserie dieses Chips zu produzieren und trotzdem wäre der Chip (da aus 'Klein'-Serie) um ein Vielfaches teurer, würde statt 150,-EUR für eine XFX 5850er KArte vielleicht 1.500,-EUR für eine gleich starke Karte mit ASIC Chip kosten.



______________
Zweitens:
Die Hashrate liegt derzeit bei etwa 11 TH/Sekunde, siehe BitcoinCharts Network Total Angabe oben rechts.

11 TH/s sind 11.000.000 MH/s.

Eine durchschnittliche Grafikkarte bringt es vielleicht auf 250 MH/s bis 350 MH/s.

Es handelt sich also um etwa 30.000 Grafikarten oder rund 15.000 PCs, welche derzeit für die Coin-Produktion arbeiten.


______________
Drittens:
Der Glaube, dass mit Mining Geld zu verdienen ist, ist ein Irrglaube - siehe mein Posting zum Rig-Kauf.

Selbst in den Zeiten, als Miner noch auf ihre Kosten kamen, hat eine 100,00 EUR Rig-Investition nur einen Bruchteil von dem Gewinn gebracht, welcher zur gleichen Zeit mit einem 100,00 EUR Coin-Kouf erzielt wurde. Verglichen mit dem Coin-Kauf war der Kauf eines Rigs immer ein Zuschussgeschäft.

Inzwischen besteht die Gefahr, dass eine Firma ihr Geld auf diese Weise verschleudert, überhaupt nicht mehr, denn inzwischen ist der Mining-Ertrag soweit gesunken, dass man davon noch nicht einmal mehr die Hardware geschweige denn die Personalkosten zur Verwaltung von 10.000 Computern bezahlen kann.

Selbst wenn es eine Firma versucht, wäre sie pleite bevor sie die Hashrate auch nur angetastet hätte.



Die gute Nachricht: Dank seiner Nutzer ist der Coin eine unglaublich sichere Sache.



mipl
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July 04, 2011, 08:18:38 AM
 #3

Verglichen mit dem Coin-Kauf war der Kauf eines Rigs immer ein Zuschussgeschäft.
Verglichen mit einem Lotto-Gewinn war der Handel mit warmen Semmeln immer ein Zuschussgeschäft. Cheesy


lame.duck
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July 04, 2011, 09:25:57 AM
 #4

@TheMartin
zu Erstens:
Wieviel weißt Du über ASICs und die damit erreichbaren Leistungen zusammen mit den Preisen für 5000, 10000, 25000 etc. Chips. Neben der Energie die man einspart indem man nicht benötigte Teile wegläßt kann man auch Platz  sparen und kleinere Chips produzieren bzw. auf gleich großen Chips mehr funktionseinheiten unterbringen. Ganz wichtig ist, wenn man das Design so auslegt das Funktionseinheiten die Fehler aufweisen nicht benutzt werdenm kann man die Ausbeute noch steigern, bzw wäre ein geringer Prozentsatz falscher Ergebnisse evtl. zu tolerieren, derartige Fehlhashes würden dann bei der Nachkontrolle rausfliegen und wenn man einen gültigen Hash übersieht dürfte das auch nicht allzuviel ausmachen.
Kleinserien sind zwar nicht eben billig, aber vom Milionenaufwand vermutlich doch etwas entfernt, und wenn man mal eben ein 'paar' Chips mehr bestellt kostet das dann auch nicht mehr die Welt.

zu Zweitens:
Was sagt die Zahl 11 THash bzw. 15000 PCs schon aus, das wären 10kChips @ 1,1 GHz. Und 10000 Chips das klingt vielleicht nach viel, ist aber immer noch eine Zahl die FPGA-Hersteller als Bestellmenge für den 'budgetary price' angeben. Wobei Du den Effekt auf die Miner-community jetzt mal noch gar nicht berücksichtigt hast.

zu Drittens:
sicherlich hast Du recht, wenn Du darauf hinweist das man mit dem Kauf von coins mehr Gewinn machen kannst, es muss aber eben auch genügend andere 'Dussel' geben die Dir diesen Gewinn dann auch bezahlen. Einen Exchangeservice a'la MtGox zu gründen und Eigenhandel zu betreiben wäre eine weitere Möglichkeit gut zu verdienen, und mit den ASICs gäbe es diese Möglichkeit ebenso. Es sagt ja niemand das 'man' selber minen muss, denkbare Szenarien wären entweder den Leuten Mining.Karten als Geschäft zu verkaufen, oder Mining als Service anzubieten und jedem soviel Hashrate wie er zahlen kann und mag zu verkaufen.
NetTecture
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July 04, 2011, 10:50:17 AM
 #5

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Nur der Stromverbrauch ließe sich mit einem speziell entwickelten ASIC Chip reduzieren, indem man alles weglässt, was nicht zum Rechnen nötig ist. Vermutlich ließen sich auf diese Weise 50% bis 80% der Stromkosten einsparen.

Nein Wink

Mir wird gerade angeboten, unverbindlich pre-production (man will da interesse ausloten):

* USb angesteuerte ASIC boxen
* 50 watt pro box stromverbrauche
* 8Gigahash pro box

Sollen im September kommen.

Mit 1200watt die du z.b. für 3x6990 brauchst kansnt du damit mehr als 160 giggahash finanzieren,was laufende Kosten angeht.

ASICs sind massiv besser so wie es aussieht. Ich würde sagen wenn das kommt isd GPU-Mining tot, und nur noch spezialisiertes equipment verdient Geld.
antares
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July 04, 2011, 10:53:27 AM
 #6

So wie es TheMartin hier darstellt ist es auch wieder nicht.
ASICs könnten eine Bedrohung werden, weil:

1. die Entwicklung von ASICs mit FPGAs massiv beschleunigt werden kann.
2. die Produktion von kleinstserien günstiger ist als man glaubt(hier an unserer Universität kostet die fertigung eines benutzerdefinierten ASIC etwa 15.000-20.000 €)
3. Ist die stromkostenersparnis grösser als nur 50%. Ich arbeite derzeit an einem FPGA-Design mit 2048-SHA-Prozessoren, von denen jeder einzelne auf einem CycloneII FPGA bereits 3MH/sec liefert. Und das bei einem Stromverbrauch von ca 2Wh. Giesst man das ganze in einen ASIC, lässt sich die Leistungsaufnahme geschätzt um weitere 30-50 % reduzieren, damit käme man rechnerisch auf ca 350W(inkl verwaltungsoverhead) pro GH. Nun wäre mein design, wenn es denn jemals in einen ASIC "gegossen" wird, in der Lage bei 2KW Leistung etwa 6GH bereitzustellen. Das Problem daran ist derzeit noch, dass die Leistungsaufnahme zu gross ist. Allerdings liessen sich zb Chips mit 128 kernen/die realisieren. Die wären dann auch kühlbar.

EDIT: Warum ASICs sich aber nicht durchsetzen werden, ist einfach die tatsache, dass die meisten miner einfach ihre hardware auch benutzen können. Bei GPUs ist es eben so, dass selbst wenn bitcoin stirbt, die hardware nicht nutzlos wird. Man kann sie weiterbenutzen, oder aber bei ebay verticken. Das dürfte bei ASICs schwerer werden, und jetzt erklär mal einem Miner, warum er so ein risiko auf sich nehmen sollte.
btcLeger
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July 04, 2011, 12:13:15 PM
 #7

Mit 1200watt die du z.b. für 3x6990 brauchst kansnt du damit mehr als 160 giggahash finanzieren,was laufende Kosten angeht.
Hmmmm... und Anschaffungskosten? 24.000 €? 1000€ pro Box sind sicher das Minimum.

Mal angenommen, es würden 10.000 solcher Boxen auf den Markt gebracht, das sind 80Hash/s Netzwerkleistung bei momentanen 10 THash. Was dann mit der Difficulty passiert kann man sich ja ausrechnen.

Wen man zu den ersten gehört, die sich solch eine Box (so sie denn auf den Markt käme, ich glaube nicht daran) anschaffen, kann man die Anschaffungskosten sicher amortisieren. Aber Zeitfenster dazu wird nur kurz sein.

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TheMartin
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July 04, 2011, 12:21:51 PM
 #8

Quote
Nur der Stromverbrauch ließe sich mit einem speziell entwickelten ASIC Chip reduzieren, indem man alles weglässt, was nicht zum Rechnen nötig ist. Vermutlich ließen sich auf diese Weise 50% bis 80% der Stromkosten einsparen.

Nein Wink

Mir wird gerade angeboten, unverbindlich pre-production (man will da interesse ausloten):

* USb angesteuerte ASIC boxen
* 50 watt pro box stromverbrauche
* 8Gigahash pro box

Sollen im September kommen.
Hört sich interessant an.

Kannst Du mal eine Hausnummer nennen, was so eine Box dann kosten soll.


Kritisch beim Mining sind derzeit nämlich weniger die Stromkosten als die Tatsache dass die Anschaffungskosten innerhalb von weniger als 30 Tagen (im Ernstfall sogar bereits bis zur nächsten 2016 Block-Anpassung) eingespielt sein müssen, wenn man nicht von der Difficulty Entwicklung an die Wand gedrückt werden will. Siehe dazu meine Postings hier und hier.
stunner2002
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July 04, 2011, 12:32:33 PM
 #9

warum bist du so vernarrt mit deinen milchmädchenrechnungen leuten das minen auszureden?

--

* USb angesteuerte ASIC boxen
* 50 watt pro box stromverbrauche
* 8Gigahash pro box

wenn das stimmt und der preis unter 5000€ pro Box liegt wird das Mining für den Privatgebrauch tatsächlich bedroht.

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btcLeger
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July 04, 2011, 12:41:12 PM
 #10

warum bist du so vernarrt mit deinen milchmädchenrechnungen leuten das minen auszureden?

"Eine Milchmädchenrechnung (in der Schweiz Milchbüchleinrechnung[1]) ist die spöttische Bezeichnung für eine naive Betrachtung oder Argumentation, die wesentliche Rahmenbedingungen nicht beachtet oder falsch in Ansatz bringt, und deshalb zu einem nur scheinbar plausiblen, tatsächlich jedoch unzutreffenden Ergebnis kommt." (Wikipedia)

Kannst du begründen, warum TheMartins rechnerische Betrachtungen eine Milchmädchenrechnung sein sollen? Was ist unzutreffend bzw. naiv an den Rechnungen?

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TheMartin
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July 04, 2011, 01:06:14 PM
 #11

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* USb angesteuerte ASIC boxen
* 50 watt pro box stromverbrauche
* 8Gigahash pro box

wenn das stimmt und der preis unter  xxxx  pro Box liegt wird das Mining ....

Richtig, das Mining würde sich ändern, wenn 8 GHs spottbillig zu haben wären.

Die Preisgrenze liegt allerdings weit unter den von Dir angenommenen 5.000,00 EUR.

Bei weiter steigender Entwicklung bedeutet bereits die heutige Difficulty von 1.379.223, dass man mit 8 GHs, selbst wenn man sie ewig laufen lässt, nur noch insgesamt etwa 210 Coins erreichen kann.

8 GHs müssten also mit allem Drum und Dran (bei Coin Kurs von 11,00 EUR) heute schon weniger als 2.310,00 EUR kosten, damit sie sich lohnen.

Es würde mich daher sehr interessieren, zu welchem Preis solche Boxen angeboten werden können.

Im Übrigen würden solche USB-Boxen vermutlich ebenso wie bisher die GPUs von Privatleuten gekauft, weil diese anders als eine gewinnorientierte Firma nicht gezwungen sind, richtig zu rechnen.

In der Hand von vielen Privatleuten wären die USB-Boxen aber keine Gefahr für den Coin, und darum ging es hier ja.
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lame.duck
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July 04, 2011, 03:32:30 PM
 #12

Bei weiter steigender Entwicklung bedeutet bereits die heutige Difficulty von 1.379.223, dass man mit 8 GHs, selbst wenn man sie ewig laufen lässt, nur noch insgesamt etwa 210 Coins erreichen kann.

8 GHs müssten also mit allem Drum und Dran (bei Coin Kurs von 11,00 EUR) heute schon weniger als 2.310,00 EUR kosten, damit sie sich lohnen.

Also bei mir wirft das Script für 8Ghash einen Jahresertrag von ca 2100 Bitcoin aus, nun mag die Difficulty noch etwas steigen, aber die Annahme das es da nicht irgendwo eine deutliche Abflachung der Kurve geben wird, ist schon ziemlich gewagt in meinen Augen. Und wenn wie in einem anderen Thread zu lesen war, so eine USB-Box 6-8 k$ kosten soll, denke ich das die Zahl derer die sich sowas hinstellen doch eher begrenzt sein dürfte, von der Notwendigkeit irgendwann mal einen neuen Bitstream einzuspielen um noch etwas mehr Leistung aus der Hardware herauszuquetschen mal ganz abgesehen.

Und zu welchen Preis wird diese Box wohl angeboten werden, doch sicherlich nicht zu den Herstellungskosten, da dürfte sich der Preis vor allem am Preis herkömmlicher Mininghardware orientieren und ich denke das es ein Unterschied ist, sich alle 3 oder 4 Wochen oder was auch immer von dem errechneten Gewinn die nächste Kiste hinzustellen oder  5000 Euro auf einen Klotz ohne zu wissen wie sich die Sache entwickelt.
stunner2002
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July 04, 2011, 03:41:18 PM
 #13

Kannst du begründen, warum TheMartins rechnerische Betrachtungen eine Milchmädchenrechnung sein sollen? Was ist unzutreffend bzw. naiv an den Rechnungen?
1. das kaufen von coins ist eine noch höhere spekulation als das kaufen von rigs
2. das steigen der difficulty lässt sich wesentlich genauer bestimmen und vorraussagen als die Kursschwankungen des Bitcoins
3. das kaufen eines rigs, bringt dir defenitiv geld. ob du daran großartig gewinn machen wirst kann man nicht sagen, aber bei drohendem verlust kann man so reagieren, das sich dieser in grenzen hält. die hardware hat ja schließlich immernoch einen wiederverkaufswert.
4. der kauf des coins, kann dir bei großem pech deine komplette anlage vernichten. du hast nichts handfestes in das du investiert hast wie z.b. die hardware.


meinst du echt das so ein system dann maximal 2000€ kosten dürfte? glaub ich irgendwie nicht, du beruhst wahrscheinlich auf einer difficulty steigerung wie die letzten paar male. man kann aber nun jetzt schon absehen, dass der nächste sprung nur ein paar % sein wird. ich denke die difficulty pendelt sich langsam ein und wird nicht nochmal annähernd so großen sprünge von 50% machen wird. ich gehe davon aus das die difficulty maximal sprünge von 5-10% in nächster zeit machen wird. (zu meiner obigen antwort auch spekulativ aber wenigstens mehr fakten versiert!)

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yxt
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July 04, 2011, 04:08:53 PM
 #14

bitcoins sind hoch spekulativ, keiner kann hier irgendwelche Voraussagen zur difficulty oder Kurs machen die mehr sind als persönliche Vermutung!

Die Annahme dass die difficulty sich bis in alle Ewigkeit so weiterentwickelt halte ich persönlich aus mehrerer Gründen für extremst unwahrscheinlich.
Und genau dies unterstellt "TheMartin" wenn er von einer geometrischen Reihe ausgeht

zephram
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July 07, 2011, 11:26:29 AM
 #15

Eine Gefahr werden ASICS sicher nicht für BitCoin stellen ^^

Fest steht allerdings das ASICs in einigen Jahren das letzte Wort beim Minen haben werden(Stichwort: 6,25BTC per Block). Ihr großer Vorteil ist tatsächlich der Strom den sie nicht verbrauchen. Gerechnet in MHash/W sind sie das ultimativ verfügbare. Ihr großer Nachteil sind die hohe Mindeststückzahl, ich sag mal 10K Einheiten in dem Dreh. Aber ich sag mal, ich hoffe das derjenige der ein Brauchbares ASIC designt so nett ist und die Pläne und Schaltungen veröffentlicht, und dann einen Sammelpott macht, bei dem sich jeder beteiligen kann. Das Rig könnte dann aus einem Mainboard mit USB-Controller mit ein paar dutzend Sockeln und einem lass es mal ein 500W PC-Netzteil sein und noch ein paar Lüftern.(Kostenpunkt vllt. 300€), bestehen, in jeden Sockel würde dann eine kleine standartisierte Karte mit vielleicht 16 ASIC stecken(Vielleicht nochmal X*100€ pro Kärtchen). Irgentjemand vertrauenswürdiges übernimmt dann die Bestellung der ASIC (Y*100K Euro für 10.000 Einheiten vllt., zB. bei TSMC), sowie die Fertigung der PCB bei irgenteiner Firma zwischen Polen und Bulgarien(Kostenpunkt 2,50€ pro Karte + ein paar Euro für Versand von da aus). So kann man dann bequem abundzu ein zwei ASIC-Kärtchen dazuordern... Bei Stückzahl werden die dann richtig billig, wenn der selbe Chip bei 10K Stück 50€ kostet, kostet der bei 250.000 dann nur noch einen Bruchteil davon...
Wenn wir schlau sind sieht so die Zukunft des Mining aus. Ich würde schon mal mitbestellen Smiley

jm2p Zeph



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antares
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July 07, 2011, 06:15:13 PM
 #16

lol.

Du vergisst dabei, dass ICs in chargen abgerechnet werden. bis du nennenswert grössere Bestellmengen auf vorbestellung zusammenhast, wird viel viel zeit ins land gehen
lame.duck
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July 07, 2011, 08:56:55 PM
 #17

Irgendwie erinnert mich das an eine Schlachtensimulation, zu Anfang beharkt man sich mit Knüppeln (minen mit CPUs), dann kommen Kanonen auf (minen mit GPUs) und irgendwann greifen dann alle zu Massenvernichtungswaffen (Minen mit ASICs).

Es ergibt doch nicht wirklich Sinn, erst mit  Riesenaufwand ein ASIC-Design zu entwickeln und dann die Baupläne für nichts und wieder nichts den kommerziellen Minern zu überlassen. Zumal das blos den Aufwand in die Höhe treibt und die Ertragssituation zwischen den Minern insgesamt nicht verändert.
Belkaar
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July 08, 2011, 06:48:24 PM
 #18

Wahrscheinlich kann man mehr Geld machen wenn man einen guten ASIC miner an andere miner verkauft als ihn selbst zu betreiben.

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Bitmessage: BM-GtcxVju35PGuD6es9vrF1SXtCVxScbjB
yxt
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July 08, 2011, 07:56:23 PM
 #19

klar, früher zu Goldrauschzeiten sind auch nicht die Goldgräber reich geworden sondern die Leute die die Ausrüstung verkauft haben

zephram
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July 09, 2011, 08:24:24 AM
 #20

"sondern die Leute die die Ausrüstung verkauft haben"  klar fragt mal den Rockefeller, der hat mit Lampen und dem passenden Öl dazu angefangen ^^

und @lame.duck

nana, musst doch ned so negativ denken ^^ ich sehe da eher den vergleich zum knapper werdenden öl, da muss auch immer teureres equipment aufgefahren werden um noch was zu finden...

und klar könnte man auch mit nur 1 CPU alle 10 mins 50 coins farmen, nur will jeder was vom kuchen ab haben und es gibt bestimmt millionen von leuten die das ausprobieren wollen und mit ein paar bitcents zufrieden sind. Dann gibts aber auch wieder leute die sich halt auf ein paar btc im monat verlassen weil sie ihren strom z.b. selbst zahlen müssen. ausserdem werden auch nach erschaffung des letzten BTC noch blöcke gelöst werden müssen, ich glaube ein GPU rig ist dann einfach zu teuer und zu unzuverlässig. Ich nenn das einfach Evolution, sollte ich die chance auf ne ASIC-Maschine haben, dann werde ich zugreifen, ich habe dazu lediglich einen erreichbaren Weg für uns aufgezeigt...

jm2p Zeph

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