Sind Bitcoins "echtes" Geld?

[rider650]

Darüber, wie "echtes" Geld entsteht, und einzig entstehen kann, bietet uns Murray Rothbard in seinem Buch "Das Scheingeldsystem" folgende, meiner Meinung nach einzig richtige Erklärung:

"...Dieser Prozeß, die kumulative Herausbildung eines Tauschmediums auf dem freien Markt - ist der einzige Weg, auf dem Geld eingeführt werden kann. Geld kann nicht anders entstehen - weder dadurch, daß sich alle plötzlich entscheiden, Geld aus nutzlosem Material zu erschaffen, noch dadurch, daß Regierungen Papierschnipsel “Geld" nennen. Denn in der Geldnachfrage ist das Wissen um die Geldpreise der unmittelbaren Vergangenheit enthalten; im Gegensatz zu direkt verwendeten Konsum- oder Investitionsgütern müssen im Falle von Geld bereits Preise existieren, auf denen sich dann eine Geldnachfrage entfalten kann. Doch dazu kann es nur kommen, wenn die spätere Geldware zunächst als nützliche Ware im Naturaltausch auftritt und sich dann die Nachfrage für den Tauschmittelgebrauch zu der Nachfrage für den direkten Gebrauch (im Falle des Goldes z.B. für Schmuck) gesellt. Daher kann keine Regierung Geld für die Wirtschaft schaffen; Geld kann nur durch die Vorgänge auf dem freien Markt entwickelt werden.
Aus unserer Erörterung ergibt sich eine höchst wichtige Erkenntnis über Geld: Geld ist eine Ware. Diese einfache Lektion zu lernen ist eine der wichtigsten Aufgaben der Welt..."

Ausführlicheres Zitat auf meinem Blog http://rider650.tumblr.com/

Nun stellt sich mir folgende Frage: Sind Bitcoins nach dieser Definition Geld? Und wenn nicht, wie relevant oder gar wie gültig ist diese Definition überhaupt?

Fakt ist, dass unser täglich verwendetes FIAT-Zentralbankgeld nach dieser Definition kein echtes Geld ist, sondern nur eine Geld-Fiktion. Es hat sich nicht auf dem freien Markt im Wettbewerb durchgesetzt, sondern die Menschen werden durch den örtlichen Monopolisten der Letztentscheidungsfindung (a.k.a. Staat) mit Waffengewalt zur Verwendung gezwungen. Wer das anzweifelt, dem sei die Lektüre des Bundesbankgesetzes empfohlen. Dort heisst es in § 14, Absatz 1:

" Die Deutsche Bundesbank hat (…) das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel."

Desweiteren in § 35, Absatz 1:
“Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, 1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet; 2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet. (2) Der Versuch ist strafbar." Zusammengefasst, jeder muss Euro annehmen, wenn sie ihm zur Begleichung von Schulden präsentiert werden; wer versucht, mit den Mitteln des Wettbewerbs etwas besseres als den Euro zu schaffen, wird beraubt oder weggesperrt. Euro sowie sonstige FIAT-Währungen sind also nach Rothbards Definition gründlich disqualifiziert.

Wie schaut es nun mit Bitcoins aus? Es wird mit Sicherheit niemand gezwungen, Bitcoins anzunehmen, die Gesetze des Wettbewerbs gelten also für sie. Außerdem sind sie nur begrenzt vorhanden, wie die klassischen Warengelder Gold und Silber. Der gewaltsame Zugriff von Zwangsmonopolisten auf das Bitcoinsystem wird durch den Peer-to-peer Charakter des Systems extrem erschwert, was sicher ein Vorteil gegenüber physischem Metall ist. Aber sind Bitcoins nun eine Ware? Immerhin kann ich sie nicht anfassen, sie sind rein virtuell. Und sie haben abgesehen von der Zahlungsmittelfunktion absolut Null Wert, eine Entwicklung aus dem Tausch nützlicher Waren, wie Rothbard sie beschreibt, hat also nicht stattgefunden. Was hat nun den allerersten Bitcoinempfänger dazu gebracht, Bitcoins als Zahlungsmittel zu akzeptieren? Nun, ich denke es wird die Erwartung gewesen sein, dass andere seinem Beispiel folgen werden. Was hat ihn zu dieser Erwartung veranlasst? Er wird sich vermutlich gedacht haben: “Hey, Bitcoins sind eine coole Idee. Ich habe Geld mit einer eingebauten Onlinebank, es ist uninflationierbar, und sicher vor dem Zugriff durch Regierungen und Zentralbanken." Dieser Zusatznutzen hat sozusagen von der ersten Minute an in den Bitcoins dringesteckt. Und er stellt meiner Meinung nach den präexistierenden Warenwert von Bitcoins da - sozusagen der automatische Anteilserwerb an der fiktiven Bitcoinbank. Dies ist zwar kein Nutzen abseits des Nutzens als Tauschware, aber dieser Tauschwarennutzen war quasi von der Stunden Null an auf ein Level erhoben, welches Gold, Silber, Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern etc. erst nach einer gewissen Verwendungsdauer als Tauschmittel hatten.

Wie seht ihr das, oder ist euch die Frage völlig wurscht, da ihr Rothbards Definition eh für falsch oder irrelevant haltet?

[Red_Evil]

benutzt die SUfu im Forum .....

Jede woche kommt irgendwer her und meint etwas neues an fragen zu stellen ... es ist zwar schön wenn sich die leute bemühen etwas zu verstehen . Aber auch sehr lästig immer wieder das selbe thema aufzuarbeiten -.- .

[herzmeister]

Rothbard / von Mises / Austrian Economics Kram, die haben sicher mit vielem Recht, aber nicht mit allem. Meiner Meinung nach muss Geld kein Warengeld sein, gerade im Informationszeitalter nicht. Man könnte Güter und Leistungen auf Börsen theoretisch heute auch direkt ohne Zwischenmedium austauschen, wenn es taugliche Systeme dafür gäbe.

Aber egal, die Bezeichnung für das was du meinst ist das "Regressionstheorem" (Geld ensteht aus einer Ware wie Salz, Silber, Gold aus dem Marktplatz heraus) und wird oft diskutiert hier im Forum.

Warum sind Bitcoins wertvoll? Ökonomie 1x1: Ein Gut ist limitiert, ein Gut ist nützlich. Somit erzielt es Marktwert.

Warum sind Bitcoins nützlich und haben Wert? Weil man sie weltweit grenzenlos unbürokratisch transferieren kann. Warum sind Bitcoins als Wert transferierbar? Weil sie einen Wert haben. Ja, das ist ein Zirkelschluss. Aber es funktioniert. Es hat quasi eine Singularität stattgefunden.  

Möglicherweise kann man das mit dem Regressionstheorem dann so sehn, dass Bitcoin heute noch kein taugliches Geld ist, sondern zunächst mal eine unfälschbare Werttransfereinheit in der digitalen Welt. Aber es wird (wie vom großen Satoshi einst so beabsichtigt) ein taugliches Geld werden, nämlich wenn es genug Verbreitung gefunden hat und sich daher im Wert stabilisiert hat.

[bluetowel]

Meiner Meinung nach ist Geld KEIN Tauschmittel. Ich weiss es fühlt sich so an, aber es ist es nicht !!
Geld ist ein Schulddeckungsmittel. Damit deckt man seine Schuld bei jemanden von dem man Waren oder Dienstleistungen erhält.
Geld hat auch keinen "echten" Wert. Ein Brot hat einen echten Wert, Geld jedoch nicht.

Man könnte auch sagen Geld ist ein Versprechen. Der Zahler kann durch den Papierlappen Versprechen, seine Schuld beim Empfänger zu begleichen indem Moment, wo der Empfänger selbst zum Zahler wird.

Die "Geldtheorie" sieht das so. Die Mär vom Tauschmittel gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft, wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

edit:

Nun stellt sich mir folgende Frage: Sind Bitcoins nach dieser Definition Geld? Und wenn nicht, wie relevant oder gar wie gültig ist diese Definition überhaupt?

Fakt ist, dass unser täglich verwendetes FIAT-Zentralbankgeld nach dieser Definition kein echtes Geld ist, sondern nur eine Geld-Fiktion. Es hat sich nicht auf dem freien Markt im Wettbewerb durchgesetzt, sondern die Menschen werden durch den örtlichen Monopolisten der Letztentscheidungsfindung (a.k.a. Staat) mit Waffengewalt zur Verwendung gezwungen.

Die einzig gültige Definition von Geld gibt dir die oben erwähnte Geldtheorie.

Mit ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Geld sich auf dem freien Markt entwickelt hätte!! Die Währungen von heute UND der Vergangenheit waren immer von Oben nach Unten durchgesetzte Zwänge. Das war so, als Geld noch etwas religioeses war. Oder später als es von dem Religiösen entkoppelt wurde, haben die Könige Geld gemacht, und heute ist es auch so.

[Dart Myhre]

1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden)

Puh, Deutsche gesetze.... (Typisch Deutsch, Gesetze gegen etwas zu machen, was nicht kontrollierbar und durchsetzbar sein kann.)

Also wennst beim Gartenfest Essenmarken ausgibts, kannst dich auf 5 Jahre einstellen.....

Betreffend den Wort "echtes" bei Geld, also Geld ist immer virtuell..., echtes Geld naja vielleicht Gold, Brot, Pizza, aber genau genommen nicht mal das.

Jeder kann einen Gutschein für seine Ware oder Dienstleistung ausgeben und das ist dann eindeutig Straffbar oder doch nicht....

Also in dem Fall bin ich für Zivilen Ungehorsam...

Geld ist Allgemeingut, egal in welcher Währung...

haben die Könige Geld gemacht

Frage: Machen Könige Geld oder wird wer Geld macht ein König... oder weggesperrt.

[herzmeister]

Die "Geldtheorie" sieht das so. Die Mär vom Tauschmittel gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft,

David Graeber hin oder her, wir leben nicht mehr in Stämmen und Dörfern, in denen sich die Leute kennen, frei teilen oder ritual-/reputationsbasierende Strukturen haben, wie er sie so romantisch beschreibt; diese existieren nicht mehr, das würde heute auch nicht mehr skalieren. Man könnte sagen, Geld hat sich evolutionär durchgesetzt.

wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

ach sooo, dann eben nicht evolutionär, wa? Und die Arten hat das Spaghettimonster erschaffen?  

[Dart Myhre]

wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

ach sooo, dann eben nicht evolutionär, wa? Und die Arten hat das Spaghettimonster erschaffen?  

Ja...
Aber Darwin lassen wir jetzt bitte aus dem Spiel....  

Man könnte sagen, Geld hat sich evolutionär durchgesetzt.

Könnte man sagen, stimmt aber nicht, weil würden alle Menschen Geld von heute auf morgen vergessen, würde es einfach wieder neu erfunden werden.

Jedes Produkt, Dienstleistung, Pizza, hat ein einen bestimmten Wert, der sich eben aus der Wertevorstellung der Menschen ergibt. Auto mehr Wert als Pizza, Pizza mehr wert als altes Brot...usw...
Die Lagerung von verschiedenen Produkten ist immer Problematisch, da ist es eben leichter anstelle die Ware einen Gutschein aufzubewahren, und dieser Gutschein, ist bereits Geld...

[Akka]

Meiner Meinung nach muss Geld kein Warengeld sein, gerade im Informationszeitalter nicht. Man könnte Güter und Leistungen auf Börsen theoretisch heute auch direkt ohne Zwischenmedium austauschen, wenn es taugliche Systeme dafür gäbe.

....snip....

Möglicherweise kann man das mit dem Regressionstheorem dann so sehn, dass Bitcoin heute noch kein taugliches Geld ist, sondern zunächst mal eine unfälschbare Werttransfereinheit in der digitalen Welt. Aber es wird (wie vom großen Satoshi einst so beabsichtigt) ein taugliches Geld werden, nämlich wenn es genug Verbreitung gefunden hat und sich daher im Wert stabilisiert hat.

Ich finde mit der Kombination dieser beiden Abschnitte machst du schon einen sehr guten Punkt.

Bitcoin selbst ist vor allem ein Weltweites Transaktionsnetzwerk, dass es erlaubt Transaktionen fast verlustfrei, schnell und absolut sicher durchzuführen. Dieses Netzwerk hat ca. ~250.000 Mitglieder (absolut aus der Luft gegriffene Schätzung).

Das ein solches Netzwerk einen gewissen Wert hat, sollte jedem klar sein.
Da die Menge an Bitcoins begrenzt ist und Bitcoins, dass einzige sind was innerhalb dieses Netzwerkes existieren und dieses Netztwerk nur für Personen nützlich ist, die Bitcoins besitzen, kann ein Bitcoin (Bitcent, Satoshi...) als Anteil an diesem Netzwerk betrachtet werden.

Somit sind Bitcoins derzeit frei handelbare Anteile am Netzwerk.

[herzmeister]

Ich finde mit der Kombination dieser beiden Abschnitte machst du schon einen sehr guten Punkt.

Bitcoin selbst ist vor allem ein Weltweites Transaktionsnetzwerk, dass es erlaubt Transaktionen fast verlustfrei, schnell und absolut sicher durchzuführen. Dieses Netzwerk hat ca. ~250.000 Mitglieder (absolut aus der Luft gegriffene Schätzung).

Das ein solches Netzwerk einen gewissen Wert hat, sollte jedem klar sein.
Da die Menge an Bitcoins begrenzt ist und Bitcoins, dass einzige sind was innerhalb dieses Netzwerkes existieren und dieses Netztwerk nur für Personen nützlich ist, die Bitcoins besitzen, kann ein Bitcoin (Bitcent, Satoshi...) als Anteil an diesem Netzwerk betrachtet werden.

Somit sind Bitcoins derzeit frei handelbare Anteile am Netzwerk.

Jo, genau so seh ich das auch. Mit ersterem meint ich allerdings ein System, wo es gar kein Geld als Wertaufbewahrungsmittel mehr gibt, nicht mal Bitcoins. Man würde quasi nur direkte Ansprüche halten auf Waren, Leistungen, Aktien etc von anderen Leuten und Unternehmen, und könnte diese dann auch beliebig per Mausklick traden. Wie das alles dann nominiert ist anstatt USD? Da könnte es verschiedene Maßeinheiten geben, Warenkörbe etc, aber man könnte diese nicht mehr wirklich halten.

[rider650]

Rothbard / von Mises / Austrian Economics Kram, die haben sicher mit vielem Recht, aber nicht mit allem. Meiner Meinung nach muss Geld kein Warengeld sein, gerade im Informationszeitalter nicht. Man könnte Güter und Leistungen auf Börsen theoretisch heute auch direkt ohne Zwischenmedium austauschen, wenn es taugliche Systeme dafür gäbe.

Aber egal, die Bezeichnung für das was du meinst ist das "Regressionstheorem" (Geld ensteht aus einer Ware wie Salz, Silber, Gold aus dem Marktplatz heraus) und wird oft diskutiert hier im Forum.

Warum sind Bitcoins wertvoll? Ökonomie 1x1: Ein Gut ist limitiert, ein Gut ist nützlich. Somit erzielt es Marktwert.

Warum sind Bitcoins nützlich und haben Wert? Weil man sie weltweit grenzenlos unbürokratisch transferieren kann. Warum sind Bitcoins als Wert transferierbar? Weil sie einen Wert haben. Ja, das ist ein Zirkelschluss. Aber es funktioniert. Es hat quasi eine Singularität stattgefunden.  

Möglicherweise kann man das mit dem Regressionstheorem dann so sehn, dass Bitcoin heute noch kein taugliches Geld ist, sondern zunächst mal eine unfälschbare Werttransfereinheit in der digitalen Welt. Aber es wird (wie vom großen Satoshi einst so beabsichtigt) ein taugliches Geld werden, nämlich wenn es genug Verbreitung gefunden hat und sich daher im Wert stabilisiert hat.

Schön gesagt, zu dem Schluss bin ich auch in etwa gekommen. Bei der Entstehung von Bitcoin wird die Warenfunktion der Warengelder als Ursprung des Wertes quasi durch die Dienstleistung eingenommen. Statt Schmuckfunktion bei Gold halt Onlinebankingfunktion bei Bitcoin. Schön daß andere es ähnlich sehen.

[rider650]

Meiner Meinung nach ist Geld KEIN Tauschmittel. Ich weiss es fühlt sich so an, aber es ist es nicht !!
Geld ist ein Schulddeckungsmittel. Damit deckt man seine Schuld bei jemanden von dem man Waren oder Dienstleistungen erhält.
Geld hat auch keinen "echten" Wert. Ein Brot hat einen echten Wert, Geld jedoch nicht.

Man könnte auch sagen Geld ist ein Versprechen. Der Zahler kann durch den Papierlappen Versprechen, seine Schuld beim Empfänger zu begleichen indem Moment, wo der Empfänger selbst zum Zahler wird.

Die "Geldtheorie" sieht das so. Die Mär vom Tauschmittel gehört meiner Meinung nach genauso abgeschafft, wie Darwin's Theorie über die Entstehung der Arten. Das ist nur Mainstreambullshit.

Die einzig gültige Definition von Geld gibt dir die oben erwähnte Geldtheorie.

Mit ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Geld sich auf dem freien Markt entwickelt hätte!! Die Währungen von heute UND der Vergangenheit waren immer von Oben nach Unten durchgesetzte Zwänge. Das war so, als Geld noch etwas religioeses war. Oder später als es von dem Religiösen entkoppelt wurde, haben die Könige Geld gemacht, und heute ist es auch so.

Interessant. Erklär mir doch mal, wie z.B. Zigaretten in Kriegsgefangenenlagern ein Schulddeckungsmittel waren. Sie waren einfach eine Ware. Die sich super tauschen ließ. Und wurden so zu Geld - im freien Wettbewerb entstandenem Warengeld, dem einzig echten Geld.
Mir ist schon klar, daß die Papierlappen von heute einen gegen Null gehenden Warenwert haben, und einzig durch den Zwang des Staates (und den Glauben der Menschen daran, daß der Staat diesen Zwang auch in Zukunft durchsetzen wird) im Markt gehalten werden. Einzig um dieses Versprechen geht es - mit Schuld etc. hat das nichts zu tun. Du bringst das mit der Tatsache durcheinander, daß Banken durch Kreditschöpfung weiteres Fiatgeld erschaffen (Fiat Buchgeld, im Unterschied zum Fiat Papiergeld). Was  mit der Entstehung und Geldwerdung der Papierlappen aber nichts zu tun hat.

Mir ist auch klar, daß es "Geldtheorien" und Unmengen von hochtrabendem, kompliziertem Bullshit um die von dir wiederholte Mär gibt. Klar, schließlich wollen die Geldfälscher in den Banken und die Fälschungsprofiteure in den Staatsapparaten nicht, daß irgendwer ihr System durchschaut.
Wer den Papierlappen auf den Tisch legt, der hat bezahlt - da gibt es keine Schuld mehr, Ende Gelände. Der Papierlappen ist bei uns das Geld, da steht keine Schuld oder sonstiger Wert mehr dahinter.

Sämtliche Warengelder haben sich selbstverständlich auf dem freien Markt entwickelt. Gold, Silber, Kaurimuscheln usw. usf. - all dies hatte seinen Geldwert durch Warenwert plus zusätzlich erworbenen Wert als Tauschmittel erhalten. Glaubst du, irgendjemand hätte die Insulaner gezwungen, Kaurimuscheln zu verwenden? No way Jose. Im Frühmittelalter herrschte weitgehend Staatenlosigkeit, der "Staat" war die Gemeinde. Irgendwo in der Ferne gab es noch einen König, der aber auf den Alltag der Menschen ungefähr Null Einfluss hatte. Lies mal über die Merowinger, und erzähl mir danach nochmal, daß Geld stets von oben aufoktroyiert wurde. Oder die Territorialmünzen im Nordamerika der Pionierzeit - meinst du die wurden "von oben nach unten" eingeführt?

Sorry, aber was du betreibst, ist die Augenwischerei der Intellektuellen im Staats- und Bankenauftrag, die uns die Birne verdrehen und am Erkennen der doch relativ simplen Wahrheiten über Geld hindern wollen.

[herzmeister]

Sorry, aber was du betreibst, ist die Augenwischerei der Intellektuellen im Staats- und Bankenauftrag, die uns die Birne verdrehen und am Erkennen der doch relativ simplen Wahrheiten über Geld hindern wollen.

David Graeber hat schon ein paar gute Punkte, der ist immerhin Anthropologe, und was er sagt, klingt auch logischer als die Mär von Adam Smith etc (die nur immer Gedankenspiele waren und nicht viel mit der ausgebuddelten Realität gemeinsam haben):

http://www.nakedcapitalism.com/2011/08/what-is-debt-%E2%80%93-an-interview-with-economic-anthropologist-david-graeber.html

Nur haben sich solche Strukturen meiner Meinung nach eben evolutionär auf lange Sicht nicht durchgesetzt, weil sie nicht skalieren, wie gesagt.

[bluetowel]

Sorry, aber was du betreibst, ist die Augenwischerei der Intellektuellen im Staats- und Bankenauftrag, die uns die Birne verdrehen und am Erkennen der doch relativ simplen Wahrheiten über Geld hindern wollen.

Meiner Meinung nach ist hier genau das Gegenteil der Fall. Es ist doch die Meinungen von dir und herzmeister, die Augenwischerei die uns die Birne verdrehen. Ich leugne ja gar nicht die Tauschmittelfunktion von Geld. Und beim heutigen Geld, funktioniert das über Schulden, ende Gelände.

[fornit]

Jo, genau so seh ich das auch. Mit ersterem meint ich allerdings ein System, wo es gar kein Geld als Wertaufbewahrungsmittel mehr gibt, nicht mal Bitcoins. Man würde quasi nur direkte Ansprüche halten auf Waren, Leistungen, Aktien etc von anderen Leuten und Unternehmen, und könnte diese dann auch beliebig per Mausklick traden. Wie das alles dann nominiert ist anstatt USD? Da könnte es verschiedene Maßeinheiten geben, Warenkörbe etc, aber man könnte diese nicht mehr wirklich halten.

klar, dann verkaufst du einen picasso für 500mio credits und kriegst - weil die credits in deinem system ja nur eine maßeinheit sind - vom käufer unmittelbar gutscheine für 27mio liter frischmilch, einen friseursalon, 500.000 pizzalieferungen bis 10km innerstädtisch (ohne pizza), ein rennpferd namens herzog szmuck van brazeln, 4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle

[herzmeister]

klar, dann verkaufst du einen picasso für 500mio credits und kriegst - weil die credits in deinem system ja nur eine maßeinheit sind - vom käufer unmittelbar gutscheine für 27mio liter frischmilch, einen friseursalon, 500.000 pizzalieferungen bis 10km innerstädtisch (ohne pizza), ein rennpferd namens herzog szmuck van brazeln, 4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle

so in etwa jo.

jeder kann anteile direkt an den produktionsmitteln halten, wie im kommunismus. 

geld war immer nur ein zwischenmedium, ein werkzeug, kann durchaus wegfallen, wenn es ein besseres werkzeug gibt.

[bitcats]

4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle Wink

rolfl  

[klaus]

4237 blowjobs in köln und eine mausefalle.
und dann stehst du da und weisst nicht, wohin mit der mausefalle Wink

Großes Kino. Vielen Dank. Made my day...

[rider650]

Meiner Meinung nach ist hier genau das Gegenteil der Fall. Es ist doch die Meinungen von dir und herzmeister, die Augenwischerei die uns die Birne verdrehen. Ich leugne ja gar nicht die Tauschmittelfunktion von Geld. Und beim heutigen Geld, funktioniert das über Schulden, ende Gelände.

Warum sollte ich Leuten die Birne verdrehen? Wer sollte davon profitieren? Wer den Lehren der Österreicher Glauben schenkt, wird einen im Vergleich zur heutigen Praxis sehr konservativen, vorsichtigen Umgang mit Geld haben. Was sollte ich davon haben, Lügen in die Welt zu setzen, um dies zu bewirken?

"Das funktioniert über Schulden" ist mir als Erklärung ein bisschen wenig, milde ausgedrückt. Erklär mir doch mal, welche Schulden hinter dem 100 € Schein stehen, den ich hier vor mir liegen habe. Schuldet mir jetzt jemand was, aufgrund dieses Scheins? Oder Schulde ich jemandem etwas?

"Schuldgeld" hat ja die Eigenschaft, sich "aufzulösen", sobald die zugrundeliegende Schuld getilgt ist. Wie kann ich dann meinen 100 € Schein auflösen?

Wenn die Schuldgeldtheorie stimmen würde, müssten, wenn alle Menschen zugleich all ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen, ganz einfach alle zugrundeliegenden Schulden getilgt sein; das Geld hätte sich simpel aufgelöst. Durch neues Schuldenmachen könnte man dann ganz einfach neues Geld erschaffen. Nur wissen wir alle, daß es so nie ablaufen würde.
Den wahren Ablauf in diesem Szenario kann man nur erklären, wenn man Geld als Ware sieht, welche den Gesetzen von Angebot un Nachfrage gehorcht. Wenn also alle Menschen zugleich alle ihre €-Schulden bezahlen und für alles im Umlauf befindliche €-Geld Waren kaufen würden, würde die Nachfrage nach der Ware € blitzartig gegen Null gehen. Es würde ganz einfach niemand mehr irgendeine Ware gegen € verkaufen, weil ja der Tauschwert Null ist. Die letzten Deppen, die sich € hätten andrehen lassen, würden verzweifelt mit Schubkarren voller € herumlaufen, auf der vergeblichen Suche nach €-Käufern. Die angeblichen "Schuldtitel" € könnten nur noch zum Kaminanzünden benutzt werden - etwas, was nach der "Schuldgeldtheorie" nicht passieren könnte und dürfte.

An diesem Beispiel können wir auch gut sehen, wer ein Interesse daran hat, daß die Menschen an die Schuldgeldmär glauben. Nämlich die Leute, die verhindern wollen, daß die Menschen erkennen, daß z.B. € nur wertlose Papierfetzen sind, weil sie sich mit ihren selbstgedruckten € Papierfetzen ganz reale Waren kaufen können, solange dieser Glaube unter den Menschen vorherrscht. Diese Leute nennt man Zentralbanken. Denn wenn hinter deren Papierfetzen wertvolle Warenforderungen stehen würden, könnten sie ja nicht wertlos werden, egal wieviel man davon druckt. Wenn die Papierfetzen selbst die Ware sind, kann ihr Wert aber sehr wohl gegen Null gehen, nämlich wenn die Nachfrage nach den Papierfetzen auf Null sinkt. Wie zuletzt z.B. mit den Simbabwedollars geschehen.

[numismatist]

Letztentscheidungsfindung (a.k.a. Staat) mit Waffengewalt

Ist nicht perfekt, aber hilft doch schon bei der Akzeptanz von Geldscheinen.
Benachteiligt aber auch alternative Anbieter:

Geldfälscher haben im ersten Halbjahr 2013 deutlich mehr Euro-Blüten in Umlauf gebracht als im Vorjahr. 317.000 gefälschte Euro-Banknoten wurden weltweit sichergestellt, wie die Europäische Zentralbank (EZB) mitteilte. Das ist der höchste Wert in einem Halbjahr seit Ende 2010 (364.000).
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/falschgeld118.html

Weiterhin wird dort genannt das dieses Wahrentauschmittel "EURos" in den Stückelungen 20er u. 50er in der gesamten Europäischen Region rege quasi wie eine Wahre angenommen wird, auch bei Sondereditionen alternativer Anbieter. Scheinbar ist hier in D eine qualitative Distinktion durch "echt" oder "falsch" beim Kunden ausgeprägter.

Im Prinzip ist ein Geldschein doch echt, wenn er von allen Teilnehmern als echt gehandhabt wird. Materialwert und Herkunft ist doch in allen bekannten Fällen ein zynischer Witz.

[rider650]

Ist nicht perfekt, aber hilft doch schon bei der Akzeptanz von Geldscheinen.
...

Ja, funktionieren tut es, solange die Menschen vor den Waffen kuschen. Ungefähr so, wie ein Konzentrationslager funktioniert, um die Menschen zum Arbeiten zu bringen. Daß es funktioniert, ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß unser jetziges Geldsystem auf Verbrechen beruht, bei dem sich einige wenige auf Kosten aller anderen bereichern, und es deswegen kein Recht hat zu existieren. Genauso wenig wie das Konzentrationslager.

Geldfälscher haben im ersten Halbjahr 2013 deutlich mehr Euro-Blüten in Umlauf gebracht als im Vorjahr. 317.000 gefälschte Euro-Banknoten wurden weltweit sichergestellt, wie die Europäische Zentralbank (EZB) mitteilte. Das ist der höchste Wert in einem Halbjahr seit Ende 2010 (364.000).
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/falschgeld118.html

Weiterhin wird dort genannt das dieses Wahrentauschmittel "EURos" in den Stückelungen 20er u. 50er in der gesamten Europäischen Region rege quasi wie eine Wahre angenommen wird, auch bei Sondereditionen alternativer Anbieter. Scheinbar ist hier in D eine qualitative Distinktion durch "echt" oder "falsch" beim Kunden ausgeprägter.

Im Prinzip ist ein Geldschein doch echt, wenn er von allen Teilnehmern als echt gehandhabt wird. Materialwert und Herkunft ist doch in allen bekannten Fällen ein zynischer Witz.

Klar sind Materialwert und Herkunft nur ein Witz. Ob die Zentralbank oder der begabte Drucker um die Ecke meinen Schein gedruckt hat, macht für mich keinen Unterschied. Bei Geldmengenausweitung profitieren die Erzeuger und die ersten Empfänger des neuen Geldes auf Kosten der späteren Empfänger und der Menschen, die vom neuen Geld nie etwas zu sehen bekommen. Ob nun die Zentralbank und die Geschäftsbanken Profiteure der Umverteilung sind, oder der private "Fälscher" und die Einzelhändler, bei denen er seine Blüten ausgibt - der Gelackmeierte bin immer ich.

Nur ist meine Schlussfolgerung eben nicht, daß es halt wurscht ist, wer mein Geld fälscht - sondern, daß ich das Falschgeldsystem loswerden will. Weil es nämlich Alternativen gibt, bei denen Inflationierung nicht möglich ist.

Unser jetziges System funktioniert zwar, wie du richtig sagst, im Moment.. noch. Aber mit dem Funktionieren kann ganz schnell Schluss sein, sobald nämlich der Glaube der Menschen schwindet, sobald zuviel Geld gefälscht wurde (und zur Produktion entsprechender Mengen haben nur die Zentralbanken die Kapazitäten, nicht der Hinterhoffälscher), sobald die staatliche Waffen- und Meinungsherrschaft schwindet etc. Unser jetziges System ist also nicht nur extrem unfair, sondern sein Funktionieren hängt an vielen Bedingungen. Diese Unfairness und Unsicherheit wären bei nicht inflationierbarem Geld (Gold, Bitcoins etc.) eben nicht vorhanden.