Sinn und Unsinn von Chartanalyse

[capoeira]

Endlich ist er da.....der Thread

Ihr braucht nicht mehr die Kursverlaufthreads zuzumüllen

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[capoeira]

und noch ein Anheizer:

Gute Erklärung zur TA gefunden im englischen Teil:

 

viel Vergnügen

[Polarstorm]

Hast du denn auch gut genug analysiert ob der thread hier den erwarteten Effekt haben wird ?  

Ich denke ja nicht das er die Leute davon abhalten wird in dem/n anderen thread/s zu schreiben, dazu habe ich die Quersumme der Anzahl der Posts beider threads genommen, sie mit dem ² des Abstandes der letzten beiden Nackenlinien deiner Analysen verglichen und dann daraus die Wurzel gezogen.

Das Ergebnis war recht eindeutig: Man kann aus einer Kuh kein Unterwasserlebenwesen machen.

[Verlaufen]

Ich hab's im Fernsehen gesehen: Es gibt seriöse Astroberatung! Also warum nicht auch seriöse Chartanalyse ?!

[Polarstorm]

Wie kann etwas seriös sein das per Definition schon unseriös ist


"Astrologie" und "seriös" sind Worte die sich gegenseitig ausschliessen.

Trifft übrigens auch auf "Chartanalyse" und "bewiesen" zu.

[capoeira]

es gibt so gar CHartanalyse die sich an Mondphasen richtet. Wer unseriöses sucht, wird es also finden ;-)

[Birdy]

Ein mögliches Szenario:

1) jemand hat den Kurs bisher meistens richtig erraten (ob mit Kaffeesatzleserei oder Chartanalyse ist völlig egal) - die Chance für einen einzelnen mag gering sein, aber auf alle Leute die raten betrachtet sieht es anders aus
2) durch den bisherigen Erfolg findet er/sie Gehör und Leute fangen an zu kaufen oder zu verkaufen, wenn derjenige nen Tip gibt
3) es sind genügend Leute oder genug mit viel Geld um den Markt zu beeinflussen, andere sehen den fallenden/steigenden Kurs und verstärken den Effekt
4) mehr Erfolg, Veröffentlichung in Büchern etc, mehr Leute fangen an danach zu handeln
5) sich selbst verstärkender Effekt

Um es kurz zu fassen, selbst wenn es absoluter Blödsinn ist, kann es trotzdem funktionieren. (Selbsterfüllende Prophezeiung)

Die große Gefahr ist, dass alles auf diesem Effekt beruht und da der Handel ohne wirkliche Änderung des Wertes ein Nullsummenspiel ist (ansonsten wäre es ja eine fundamental analysis, die auf wirklichen Änderungen beruht), muss es auch Verlierer geben. Ok, wer verliert also? Diejenigen, die als letztes auf diesen Trend reagieren, sprich eher nicht die Leute die eben jenen verkünden, sondern eher die Leute die darauf hören.

[capoeira]

Andererseits, wenn TA so ein überlegenes Konzept wäre: Warum werden dann eigentlich so wenige damit erfolgreich? Ein paar Prozent, die sie einsetzen und jede Menge Autoren, die darüber schreiben.

Ohne jetzt Menschen ein Talent beim Traden ganz absprechen zu wollen einige fundamentalen Prinzipien gibt es IMO schon, die deine Position verbessern.

Das ganze Traden ist ein Nullsummenspiel, durch Traden werden keine Werte geschaffen, d.h. jeder Cent den jemand gewinnt muss von einem anderen Gewonnen worden sein.

Jetzt nehmen wir einfach mal an, wir haben 10.000 Trader ohne jegliche Fähigkeit. Die haben eine 50/50 Chance ihr Portfolio im Jahr um 20% zu verbessern oder 20% Verlust zu machen. Die die Verlust gemacht haben verkrümeln sich am ende des Jahres leise aus dem Geschäft.

Nach einem Jahr haben wir also noch 5000 die jeder 20% Gewinn gemacht hat.
Nach 2 Jahren noch 2500 mit je 44% Gewinn
...
Nach 7 Jahren immerhin noch 78 Trader die jeder 258% Gewinn gemacht haben.

Diese 78 gründen dann Hedge Funds und schreiben Bücher über ihre tollen Strategien, ohne das es die geringste Möglichkeit gibt zu erkennen ob sie nicht einfach nur ein riesen Glück hatten.

Und es gibt weit mehr als 10.000 neue Trader jedes Jahr...

DIe denkee die CHancen für neue Trader zu gewinnen sind bei unter 5%
Profis schaffen ses mit Analysen immer im plus zu sein, auch gegenüber allen anderen ANlageformen. Ist gar nicht so schwer wenn 95% verlieren

[Akka]

Andererseits, wenn TA so ein überlegenes Konzept wäre: Warum werden dann eigentlich so wenige damit erfolgreich? Ein paar Prozent, die sie einsetzen und jede Menge Autoren, die darüber schreiben.

Ohne jetzt Menschen ein Talent beim Traden ganz absprechen zu wollen einige fundamentalen Prinzipien gibt es IMO schon, die deine Position verbessern.

Das ganze Traden ist ein Nullsummenspiel, durch Traden werden keine Werte geschaffen, d.h. jeder Cent den jemand gewinnt muss von einem anderen Gewonnen worden sein.

Jetzt nehmen wir einfach mal an, wir haben 10.000 Trader ohne jegliche Fähigkeit. Die haben eine 50/50 Chance ihr Portfolio im Jahr um 20% zu verbessern oder 20% Verlust zu machen. Die die Verlust gemacht haben verkrümeln sich am ende des Jahres leise aus dem Geschäft.

Nach einem Jahr haben wir also noch 5000 die jeder 20% Gewinn gemacht hat.
Nach 2 Jahren noch 2500 mit je 44% Gewinn
...
Nach 7 Jahren immerhin noch 78 Trader die jeder 258% Gewinn gemacht haben.

Diese 78 gründen dann Hedge Funds und schreiben Bücher über ihre tollen Strategien, ohne das es die geringste Möglichkeit gibt zu erkennen ob sie nicht einfach nur ein riesen Glück hatten.

Und es gibt weit mehr als 10.000 neue Trader jedes Jahr...

DIe denkee die CHancen für neue Trader zu gewinnen sind bei unter 5%
Profis schaffen ses mit Analysen immer im plus zu sein, auch gegenüber allen anderen ANlageformen. Ist gar nicht so schwer wenn 95% verlieren

76 von 10.000 = 7,6 % Profis die immer im Plus sind.

War gar so schwer wenn 92,4% verlieren  


und war nur ein Beispiel das ich mir ausgedacht habe.

Wenn man jetzt eine Skill Komponente mit rein nimmt wirds noch extremer.

[bill86]

@capoeira

ich will keine DIskusion mein Freund

Warum haben dann eigentlich so  wenige Menschen weltweit auch tatsächlich Glück (inklusive der Reichen und Superreichen)?

Das zeigt mir allerdings das du "die Welt" nicht wirklich verstehst. aber das währe jetzt offtopic

Das waren dann wohl zuviele Wahrheiten auf einmal. Wenn du die letzte Sprosse deiner persönlichen Karriereleiter erreicht hast, dann kannst du mir gerne mal eine Postkarte senden. Mit viel Glück hast du damit gefunden, was du wirklich willst. Wenn es das nicht ist, dann hast du hoffentlich den Mumm, rechtzeitig auszusteigen. Anderenfalls stehe dir Gott oder wer auch immer bei: Dann kannst du nämlich jede Unterstützung gebrauchen, die verfügbar ist.

Geld bedeutet nämlich keineswegs auch automatisch Glück. Diese Erkenntnis setzt aber oft zu spät ein.

Lassen wir es gut sein.
let's trade

Guter Vorschlag.

WEIL: wenn 115 fällt wird hier im Moment eine Blase aufgeblasen

Erklärst du damit den Abwärtstrend der letzten Tage?

Edith verschiebt die letzte Frage in den anderen Beitragsstrang, weil diese hier offtopic ist.
Edith fiel außerdem auf, daß es im anderen Strang gar nicht verkehrt aufgehoben war, weil dort das Thema noch gemischt ist.

[capoeira]

Das waren dann wohl zuviele Wahrheiten auf einmal. Wenn du die letzte Sprosse deiner persönlichen Karriereleiter erreicht hast, dann kannst du mir gerne mal eine Postkarte senden. Mit viel Glück hast du damit gefunden, was du wirklich willst. Wenn es das nicht ist, dann hast du hoffentlich den Mumm, rechtzeitig auszusteigen. Anderenfalls stehe dir Gott oder wer auch immer bei: Dann kannst du nämlich jede Unterstützung gebrauchen, die verfügbar ist.

Geld bedeutet nämlich keineswegs auch automatisch Glück. Diese Erkenntnis setzt aber oft zu spät ein.

Häh?

Den ersten Teil versteh ich nicht.

Zum zweitem Teil: Ich bin sowas was mein einen Austeiger nennt, nur das ich eigentlich gar nicht eingestiegen bin. lol
Habe mir aus Geld nie was gemacht. Seit über einem Jahrzehnt unterschreibe ich keine Arbeitsverträge mehr.
Bin jetzt 37, habe nicht mal ein AUto. Warum? Wozu, muss ja nicht zur Arbeit jeden Tag. Ich habe so richtig die Sau rausgelassen bis her. Jetzt, und ich bin erst am Anfang, fange ich an mich für Geld zu interessieren. Aber ich werde es als freier Mensch verdienen, ohne mir den Arsch abzuwuchten um andere über mir reich zu machen und am Ende mich zu fragen warum ich die ganze Zeit so geschuftet habe.
Diese kleine Geschichte sollte Dir endlich eine Ahnung geben, das ich genau das Gegenteil bin von dem was Du hier zwischen den Linien gelesen haben willst.

Und ich grüsse DIch  

[bill86]

@Akka

76 von 10.000 = 7,6 % Profis die immer im Plus sind.

War gar so schwer wenn 92,4% verlieren  


und war nur ein Beispiel das ich mir ausgedacht habe.

Wenn man jetzt eine Skill Komponente mit rein nimmt wirds noch extremer.

Jetzt musst du mir nur noch klar machen, wie du dort 7,6% siehst. Ich sehe da 0,76% oder einfach 7,6 Promille.
D.h. es verlieren in deinem Beispiel 99,24% aller Beteiligten.

Viel Extremer kann es deshalb nicht werden. Auch jetzt schon ist das schlechter als der Erwartungswert, den man für Börsen munkelt.

Die Erklärung dafür ist schnell zur Hand: Dort sammeln sich zumeist sehr aggressive Persönlichkeiten, weil es die meisten Anderen gar nicht bis dahin schaffen (oder dort nur die Opferrolle als Gastauftritt übernehmen).
Deshalb verbessert sich der Erwartungswert für den Einzelnen, wobei die vorausgesetzte Eignung verschwiegen wird.

Ob diese Erklärung auch stimmig ist, muss vermutlich jeder für sich selbst entscheiden.

[Akka]

Jup, da ist mir ne Kommastelle verrutscht.

Bei dem Beispiel gings ausschließlich ums Traden, also das aktive Handeln und spekulieren.

Bei der Börse kommt dazu, dass man hier tendenziell schon einen Positiven Erwartungswert hat.

Und genau genommen verlieren ja auch nicht alle bis auf die 76. Die sind nur die die immer Gewinn gemacht haben.

Das soll auch nur verdeutlichen, dass es bei Tradern nicht möglich ist sicher zu sagen, ob jemand wirklich ein Investment Genie ist, oder einfach nur ein Idiot mit riesen Glück.

[bill86]

@capoeira

Häh?

Den ersten Teil versteh ich nicht.

Wenn du deinen Zenith erreicht hast, wirst du meine Äußerungen verstehen. Bis dahin hat jede Antwort von mir keinen Gehalt für dich.
Es wird in jedem Fall auch dich treffen. Nur an der Art und Stärke, wie du es dann empfindest, kannst du etwas ändern. Und dementsprechend auch, was du dann daraus machst.

Mein tatsächliches Alter tut nichts zur Sache. Das körperliche Alter wird zu oft mit dem geistigen Entwicklungsstand gleichgesetzt. Leider kenne ich zuviele, die bereits die 75 erreicht haben und dabei geistig 50 Jahre hinterherhinken. Der Abbau des Körpers tut dann nur noch sein Übriges.

Das Gegenteil ist mir ebenfalls schon begegnet: Menschen, die noch nicht volljährig waren, aber bereits eine sehr erwachsene Lebensauffassung hatten.

Alter sagt einfach nichts aus. Es ist ein gesellschaftlicher Maßstab, aber kein Menschlicher.

[bill86]

@Akka

Das soll auch nur verdeutlichen, dass es bei Tradern nicht möglich ist sicher zu sagen, ob jemand wirklich ein Investment Genie ist, oder einfach nur ein Idiot mit riesen Glück.

Auch für Glück braucht es eine bestimmte Begabung.

An der Börse oder beim Traden setzen sich aber meistens die aggressiveren Naturen durch. Sich nicht durchzusetzen, ist allgemein mit dem Makel der Schwäche belastet. Deshalb werden die weniger Aggressiven auch nicht respektiert und bei der ersten Gelegenheit aussortiert. Ganze Assessment-Center leben nur von dieser Philosophie.

Dafür fahren die Aggressiven mit regelmäßiger Beständigkeit Projekte gegen die Wand, weil sie wirklich schwach sind und versagen, wenn es wirklich mal darauf ankommt. Aber das ist eine andere Geschichte.

[capoeira]

@capoeira

Häh?

Den ersten Teil versteh ich nicht.

Wenn du deinen Zenith erreicht hast, wirst du meine Äußerungen verstehen. Bis dahin hat jede Antwort von mir keinen Gehalt für dich.
Es wird in jedem Fall auch dich treffen. Nur an der Art und Stärke, wie du es dann empfindest, kannst du etwas ändern. Und dementsprechend auch, was du dann daraus machst.

Mein tatsächliches Alter tut nichts zur Sache. Das körperliche Alter wird zu oft mit dem geistigen Entwicklungsstand gleichgesetzt. Leider kenne ich zuviele, die bereits die 75 erreicht haben und dabei geistig 50 Jahre hinterherhinken. Der Abbau des Körpers tut dann nur noch sein Übriges.

Das Gegenteil ist mir ebenfalls schon begegnet: Menschen, die noch nicht volljährig waren, aber bereits eine sehr erwachsene Lebensauffassung hatten.

Alter sagt einfach nichts aus. Es ist ein gesellschaftlicher Maßstab, aber kein Menschlicher.

lassen wir das....das ist nich nur hier im Thread offtopic, sondern im ganzem Forum....wir reden hier sowieso aneinander vorbei

[capoeira]

fakt ist doch: Es gibt Profis

wie kann man vom Traden leben wenn alles nur Glück ist?

DIese werden aber nicht reich, bzw. nicht steinreich.


DIe par Leute die steinreich werden (es sind wierderum vielleicht nur 5% der Profis), konnten dies nur indem sie Alles auf eine Karte setzen.
Da dies auch in die Hose hätte gehen können, ist das in diesem Falle Glück.


Im Fall der meisten Tradingprofis, welche ein gesundes Position Sizing betreiben, ist das alles "Strategie"......Da dabei aber das Rikiko so gut es geht minimiert wird, wird man halt auch nicht steinreich. Das die meisten Tradingprofis  gut davon leben können ist Fakt.


Diese beiden Gruppen teilen sich tatsächlich das Geld, was die Anderen ausserhalb dieser beiden Gruppen verlieren. Das dies die grosse Mehrheit ist, ist logisch wenn man ein bichen Kopfrechnen kann.

[Akka]

fakt ist doch: Es gibt Profis

wie kann man vom Traden leben wenn alles nur Glück ist?

DIese werden aber nicht reich, bzw. nicht steinreich.


DIe par Leute die steinreich werden (es sind wierderum vielleicht nur 5% der Profis), konnten dies nur indem sie Alles auf eine Karte setzen.
Da dies auch in die Hose hätte gehen können, ist das in diesem Falle Glück.


Im Fall der meisten Tradingprofis, welche ein gesundes Position Sizing betreiben, ist das alles "Strategie"......Da dabei aber das Rikiko so gut es geht minimiert wird, wird man halt auch nicht steinreich. Das die meisten Tradingprofis  gut davon leben können ist Fakt.


Diese beiden Gruppen teilen sich tatsächlich das Geld, was die Anderen ausserhalb dieser beiden Gruppen verlieren. Das dies die grosse Mehrheit ist, ist logisch wenn man ein bichen Kopfrechnen kann.

Ich hab auch nicht behauptet, dass es keine Profis gibt, sondern nur das es unmöglich ist zu unterscheiden ob ein Profi (nicht Profis generell sondern jeder einzelne) deshalb erfolgreich ist, weil seine Strategie/Analyse etc. so gut ist, oder er einfach nur Glück hat.

Das mit den kleinen konstanten Gewinnen bei geringem Risiko und das mit wenigen die richtig reich werden und eine große Gruppe die Verluste macht trifft übrigens auch aufs Roulette spielen zu. Da gibt's auch "Profis" die gut davon leben können.

[capoeira]

Ich hab auch nicht behauptet, dass es keine Profis gibt, sondern nur das es unmöglich ist zu unterscheiden ob ein Profi (nicht Profis generell sondern jeder einzelne) deshalb erfolgreich ist, weil seine Strategie/Analyse etc. so gut ist, oder er einfach nur Glück hat.

naja, Glück ist nicht auf einige verteilt und andere gingen leer aus. Man kann glück haben, 1x, 2x, 3x, 4x hinter einander. Aber niemand hat 1000x hintereinander Glück.

Das mit den kleinen konstanten Gewinnen bei geringem Risiko und das mit wenigen die richtig reich werden und eine große Gruppe die Verluste macht trifft übrigens auch aufs Roulette spielen zu. Da gibt's auch "Profis" die gut davon leben können.

Trifft auch auf die Weltwirtschaft zu, so whatever :-))

Obwohl ich das beim Roulette für einen Mythos halte (erstellt von den eigenen Strategisten)......Beim Poker trifft es zu, denn da ist Glück nur ein Teil des Spiels (aber auch hier weitaus grösser als beim Traden)

[allianz]

laut http://de.wikipedia.org/wiki/The_Intelligent_Investor ist nur „Value Investing“ sinnvoll, weil chartergebnisse aus der vergangenheit keine rückschlüsse auf die zukunft liefern..