Für wen lohnt sich das Wettrüsten noch?

[Queenvio]

Schließe mich auch mal mit einem Zitat an:

Für die Zukunft sind Computer mit weniger als 1,5 Tonnen Gewicht vorstellbar.

Popular Mechanics, US-Technik-Magazin, 1949

[chmod755]

Chmod es gibt aus technischer Sicht kein nachfolger nach der ASIC Technologie. ASIC sind Chips die genau für die eine Berechnung angepasst/gegossen sind. D.h. mehr kann man nicht verbessern.

Du gehst also davon aus, dass es nach einfachen Computerchips nichts mehr neues geben kann? Wieso? Menschen ist langweilig - auch Wissenschaftlern. Die finden immer was neues.

[lame.duck]

@chmod

Was für neuere Technologien soll es denn geben? Es kann keine Nachfolger für die asics geben. Asic ist das Ende. Man kann höchstens die Architektur der Chips verbessern, aber selbst 28 nm ist zur Zeit unmöglich da die Fabriken bereits Jahrelang reserviert sind für neue Handy Chips..

Wie wäre es mit optischen Computern bzw. Hashvorrichtungen?

Das in nähererer Zukunft keine 28nm ASICs möglich sind, ist einfach nur Stuß. TMSC bietet den cybershuttle Service auch in 28nm an. Es ergibt wohl keinen Sinn Prototypen/Kleinserien für Chips zu entwickeln wenn keine Fertigung möglich ist. Und eh jetzt das Argument kommt: nur TMSC bietet  28 nm an, was ist mit zum Beispiel mit globalfoundries?

http://www.socle-tech.com/en/press_56.html

Hier werden nochmal ein paar Entwicklungspartner aufgezählt:

http://www.globalfoundries.com/technology/32-28nm.aspx

IBM, Renesas, STMicroelectronics, Samsung, and Toshiba. Die entweder eigene Fertigungskapazitäten haben oder Fertigungskapazitäten vorbestellt haben. Wie z.B. auch eASIC die Zugriff auf TMSC Fertigungskapazitäten haben.

Wurde UMC schon erwähnt?

http://www.electronicsweekly.com/news/business/umc-has-80-28nm-tape-outs-tsmc-has-132-2012-05/

[twbt]

@chmod

Was für neuere Technologien soll es denn geben? Es kann keine Nachfolger für die asics geben. Asic ist das Ende. Man kann höchstens die Architektur der Chips verbessern, aber selbst 28 nm ist zur Zeit unmöglich da die Fabriken bereits Jahrelang reserviert sind für neue Handy Chips..

+1. Mit den ASICs ist schlicht das Ende des Fahnenstange erreicht. Verbesserung der Chiparchitektur und damit der Energieeffizienz spielen in Zukunft die entscheidende Rolle.

Ihr erinnert mich an Bill Gates:

"Niemand wird jemals mehr als 640k RAM benötigen!"

Es geht nicht darum, was wir benötigen, sondern darum, was mit aktuell realisierbarer Technologie grundsätzlich machbar ist. ASICs sind hier schlicht die letzte Entwicklungsstufe - danach kommt nix mehr. Natürlich können wir jetzt über Quantencomputer diskutieren oder was auch immer an Futuretech. Das Zeugs gibt es aber aktuell nicht außerhalb von Forschungslaboren (wo sie simple Aufgaben gelöst haben). Du hast natürlich recht, dass man in der IT nie nie sagen sollte. Aber wir reden hier über die denkbare Entwicklung in absehbarer Zeit, nicht über eine völlig unbekannte Zukunftstechnologie.

[mezzomix]

Dazu kommt, dass selbst 22-28nm für Bitcoin Mining zu teuer ist. Selbst mit den irren Bitcoin ASIC Käufern, läss sich der Produktionsstart gerade kaum finanzieren. Daneben muss man noch einen Produktionsslot bekommen, darf keine Fehler in der Entwicklung machen (sonst ist der Yield 0) und benötigt ausgeklügelte Produktionstests um überhaupt eine nennenswerte Ausbeute zu bekommen. Die Bitcoin Firma, die die grossen ASIC Nutzer in den nächsten 12-24 Monaten vom Tisch drängt um einen Produktionsslot zu ergattern, möchte ich erleben.

Selbst mit der alten 65nm Technologie und primitiven SHA2 Rechnern kommen die Firmen schon nicht zurecht. Wie soll das mit kleineren Strukturgrössen funktionieren?!

In ein paar Jahren ist dann sowieso der Grossteil der Bitcoin verteilt. Entweder der Kurs steigt, dann kauft man besser jetzt und hält die Bitcoin oder der Kurs fällt auf 0, dann ist jede Investition in diesem Markt sowieso wertlos.

[BTC-engineer]

Um die Frage im Betreff zu beantworten.

Mining lohnt sich ganz sicher noch für alle die ASIC Chips für das Bitcoin Mining zu den Herstellungskosten beziehen können.
Dies sind üblicherweise Firmen, Gruppen oder Einzelpersonen, die die Chips selbst entwickelt haben und nur ca. 1$/Chip investieren müssen.
Idealerweise haben diese Leute Ihre Entwicklungskosten bereits durch den Verkauf von Ihren ASIC Chips für die 10-50 fachen Herstellungskosten wieder drinnen oder werden diese noch reinspielen. Falls die Einnahmen durch den Verkauf von Ihren Chips schmerzlicherweise zurück gehen, kann der Verkaufspreis sukzessive nach unten korrigiert werden.

Die technischen Daten (Effizienz des Chips, GH/Chip etc.), wie auch die Stromkosten am jeweiligen Betreiber-Standort sind NOCH untergeordnetere Faktoren, die aber mittelfristig dann ebenfalls immer wichtiger werden.

[candoo]

Schaut euch doch mal unsere Computer Prozessoren an. Hatten wir in den letzten Jahren da irgendwelche durchbrüche? Nein! Da passiert auch nicht mehr viel. Mehr als die nm verringern und mehr Kerne einbetten schaffen wir nicht. Intel ist bei 22?? nm und so langsam ist schluss.
Der einzigste Geschwindigkeits Schub kommt dann eben dadurch, dass jede CPU 4,8 oder noch mehr Kerne hat.

Was ist mit unseren sogenannten "Super Computern". Die kosten einige Millionen an Euro und  beeinhalten auch kein Technik Durchbruch. Ähnlich wie mit den Bitcoin ASICs gibts auch in der CPU Szene keinen Nachfolger. Dementsprechend besitzen diese "Super Computer" einfach mehrere tausende CPUs.. mehr nicht. (außer natürlich Ram etc.)

[twbt]

Um die Frage im Betreff zu beantworten.

Mining lohnt sich ganz sicher noch für alle die ASIC Chips für das Bitcoin Mining zu den Herstellungskosten beziehen können.
Dies sind üblicherweise Firmen, Gruppen oder Einzelpersonen, die die Chips selbst entwickelt haben und nur ca. 1$/Chip investieren müssen.
Idealerweise haben diese Leute Ihre Entwicklungskosten bereits durch den Verkauf von Ihren ASIC Chips für die 10-50 fachen Herstellungskosten wieder drinnen oder werden diese noch reinspielen. Falls die Einnahmen durch den Verkauf von Ihren Chips schmerzlicherweise zurück gehen, kann der Verkaufspreis sukzessive nach unten korrigiert werden.

Die technischen Daten (Effizienz des Chips, GH/Chip etc.), wie auch die Stromkosten am jeweiligen Betreiber-Standort sind NOCH untergeordnetere Faktoren, die aber mittelfristig dann ebenfalls immer wichtiger werden.

+1

[candoo]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

[twbt]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

Finde ich auch eine interessante Frage. Aber irgendwie sind das auch noch Lichtjahre bis dahin. Interessant wird dann auch sein, wie sich die TX-Gebühren(-Zwänge) entwickeln werden. Wenn man die bisherige Entwicklung sieht: Wir haben den Cut auf 25 BTC "überlebt". Wir werden wahrscheinlich auch überleben, wenn es keine relevanten Erträge aus der Coinbase mehr gibt, sondern nur noch Erträge aus den TXs.

[ulrich909]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

Wieso sollte jetzt jemand anfangen zu minen? Es ist doch klar dass die Hashrate unangemessen des BTC Kurses ansteigen wird. Die ganzen Vorbestellungen der BFL und Avalon miner müssen ja ausgeliefert werden, die kleinen USB Eruptoren haben eh das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis. Wenn man sich oktober 2016 ärgert, weil man nicht am minen war, ärgert man sich umsomehr, dass man das Geld nicht besser direkt in BTC investiert hat anstatt in teure mininghardware.

[stellan0r]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

Finde ich auch eine interessante Frage. Aber irgendwie sind das auch noch Lichtjahre bis dahin. Interessant wird dann auch sein, wie sich die TX-Gebühren(-Zwänge) entwickeln werden. Wenn man die bisherige Entwicklung sieht: Wir haben den Cut auf 25 BTC "überlebt". Wir werden wahrscheinlich auch überleben, wenn es keine relevanten Erträge aus der Coinbase mehr gibt, sondern nur noch Erträge aus den TXs.

Wenn bitcoin bleibt und wächst, sind in 5-10 Jahren auch die 0,3 BTC die der USB Miner erarbeitet viel Wert.
Und bis dahin gibt's Quantencomputer oder sowas.

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

[twbt]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

Wieso sollte jetzt jemand anfangen zu minen? Es ist doch klar dass die Hashrate unangemessen des BTC Kurses ansteigen wird. Die ganzen Vorbestellungen der BFL und Avalon miner müssen ja ausgeliefert werden, die kleinen USB Eruptoren haben eh das schlechteste Preis/Leistungsverhältnis. Wenn man sich oktober 2016 ärgert, weil man nicht am minen war, ärgert man sich umsomehr, dass man das Geld nicht besser direkt in BTC investiert hat anstatt in teure mininghardware.

Das waren ja eher grundsätzliche Überlegungen zur weiteren Entwicklung. Dass das kein Argument ist, jetzt mit dem Minen anzufangen mit Hardware, die sich absehbar nicht rentiert (unter Renditegesichtspunkten), ist natürlich vollkommen richtig.

[stellan0r]

Gibt's eigentlich irgendwo eine gute (verständliche) Erklärung wie denn die TX Gebühren später auf die Miner/Nodes/was auch immer aufgeteilt werden wenn es keine neuen Blöcke mehr gibt?

[candoo]

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

Was für Tranksaktionen meinst du denn? Ich versteh immer noch nicht den Sinn warum man jemand anderen unbedingt 1 Cent oder weniger schicken muss. Sowas macht einfach kein Sinn

[twbt]

Interessant wirds im Oktober  2016. Dann gibt es nur noch 12,5 BTC je gelösten Block. Mal sehen wer dann noch am minen ist. (vermutlich ärgern wir uns dann alle, dass wir im  juli 2013 nicht am minen waren :p)

Finde ich auch eine interessante Frage. Aber irgendwie sind das auch noch Lichtjahre bis dahin. Interessant wird dann auch sein, wie sich die TX-Gebühren(-Zwänge) entwickeln werden. Wenn man die bisherige Entwicklung sieht: Wir haben den Cut auf 25 BTC "überlebt". Wir werden wahrscheinlich auch überleben, wenn es keine relevanten Erträge aus der Coinbase mehr gibt, sondern nur noch Erträge aus den TXs.

Wenn bitcoin bleibt und wächst, sind in 5-10 Jahren auch die 0,3 BTC die der USB Miner erarbeitet viel Wert.
Und bis dahin gibt's Quantencomputer oder sowas.

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

Das ist in der Tat ein echtes Problem. Sollte sich die Fiat-BTC-Relation weiter so drastisch erhöhen, werden wir wohl irgendwann ein paar mehr "Nachkommastellen" bei BTCs sehen und TX-Gebühren, die sich (im unteren Segment) relativ zu den Transaktionsgrößen verhalten. Mal schauen, was sich da noch so verändern wird an den Grundkonzepten.

[candoo]

Gibt's eigentlich irgendwo eine gute (verständliche) Erklärung wie denn die TX Gebühren später auf die Miner/Nodes/was auch immer aufgeteilt werden wenn es keine neuen Blöcke mehr gibt?

Die TX Gebühren bekommt immer derjenige der den Block gefunden hat in der die Überweisung drin war. Also der Pool und der teilt es dann an die Miner auf.

[twbt]

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

Was für Tranksaktionen meinst du denn? Ich versteh immer noch nicht den Sinn warum man jemand anderen unbedingt 1 Cent oder weniger schicken muss. Sowas macht einfach kein Sinn

Naja, Micropayment war mal ein Arg pro BTCs. Und es gab Zeiten, wo man problemlos einen Eurocent schicken konnte ohne fette TX-Gebühren.

[candoo]

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

Was für Tranksaktionen meinst du denn? Ich versteh immer noch nicht den Sinn warum man jemand anderen unbedingt 1 Cent oder weniger schicken muss. Sowas macht einfach kein Sinn

Naja, Micropayment war mal ein Arg pro BTCs. Und es gab Zeiten, wo man problemlos einen Eurocent schicken konnte ohne fette TX-Gebühren.

Ja aber es macht keinen Sinn weniger als 1 Eurocent zu verschicken. Dadurch könnte man nur das Netzwerk spammen und deswegen kostets Gebühren.

[twbt]

Das mit den TX Zwängen finde ich aber fast wichtiger - es kann nicht angehen, dass man für "Mikrotransaktionen" teilweise 30% Gebühren an das Netzwerk abdrücken muss.

Was für Tranksaktionen meinst du denn? Ich versteh immer noch nicht den Sinn warum man jemand anderen unbedingt 1 Cent oder weniger schicken muss. Sowas macht einfach kein Sinn

Naja, Micropayment war mal ein Arg pro BTCs. Und es gab Zeiten, wo man problemlos einen Eurocent schicken konnte ohne fette TX-Gebühren.

Ja aber es macht keinen Sinn weniger als 1 Eurocent zu verschicken. Dadurch könnte man nur das Netzwerk spammen und deswegen kostets Gebühren.

< 1 Eurocent finde ich auch max. gebührenpflichtig. Korrekt.