Bitcoin.de bei der BaFin registriert! :-)

[phelix]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

?

[klaus]

Finanzdienstleister müssen weltweit, auch bzw. gerade bei Kündigung des Kunden, alle Transaktionen 5 Jahre speichern.
Ich vermute in Deutschland sogar 10 Jahre.
Vor, während oder nach Registrierungsdatum spielt glaube ich keine Rolle.

[ulrich909]

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Konten auf bitcoin.de dann von der BaFin einsehbar sein werden, ich gehe mal davon aus dass nicht nur das Guthaben, sondern auch die Transatkionen ersichtlich sind.

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

Wenn du deine Einkünfte aus den Vorjahren nicht versteuert hast, dann ist das doch nicht das Problem von bitcoin.de. Du hättest wissen müssen (so wie du ja weisst was das Finanzamt alles kann und darf) dass solche Einnahmen bei der Steuererklärung anzugeben sind.

[bitcoin_de]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Wir gehen derzeit davon aus, dass unsere Provisionen (wie sonstige Vermittlungsprovisionen von Finanzinstrumenten auch) von der Umsatzsteuer befreit sind. Eine sich bereits in Bearbeitung befindliche "verbindliche Auskunft" bei unserem Finanzamt wird diese Frage verbindlich klären. Mit einer Beantwortung der Auskunft rechnen wir jedoch frühestens in 2 Monaten.

Die Argumentationskette lautet wie folgt: die BaFin stuft Bitcoins als Rechnungseinheiten ein. Rechnungseinheiten werden von der BaFin den Devisen gleichgestellt. Die Vermittlung von Umsätzen von gesetzlichen Zahlungsmitteln (=Devisen) sind gem. § 4 Nr. 8b von der Umsatzsteuer befreit.

Die Provisionen sind bei jedem Trade ausgewiesen. Eine gesammelte Liste aller Transaktionsdaten inkl. Provisionen kann derzeit nur über eine Anfrage an den bitcoin.de-Support als CSV-Datei (in Excel importierbar) zugesendet werden. In Kürze wird es diese Funktion aber auch online geben.

Viele Grüße,
Oliver

Wie? Ihr macht das doch schon 1 Jahr lang und wisst immer noch nicht ob ihr auf eure Einnahmen Steuern abführen müsst? Sowas  fragt man doch eigentlich bevor man ein Geschäftsbetrieb überhaupt beginnt.

Wenn ich mir bei XYZ ein Auto kaufe, sagt der auch nicht, dass er mir keine Rechnung geben kann, weil er keine Ahnung von den Steuern hat.

Bitcoins sind kein Finanzinstrument. (sonst gäbe es keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr haltefrist) Desweiteren verlangt ihr ja keine Provision sondern eine Gebühr auf jeden Trade.

Irgendwie schade, dass es bei fast jedem Anbieter diesen "faden Beigeschmack" gibt. Das macht euch jetzt auch wieder unseriös... Wie kann man denn über 1 Jahr einen Marktplatz betreiben und tausende von Euro einsacken ohne das vorher geklärt zu haben?

Selbst wenn die Gebühr Mehrwertsteuer frei ist, müsst ihr trotzdem eine Rechnung anbieten.

Wo frage ich die Rechnung ab? (Auf Verlangen ist nicht! Ihr müsst die von euch aus anbieten ohne dass der Kunde nachfragen muss)

Es ist ja nicht so, dass wir bisher keine Steuererklärungen abgegeben hätten oder keinen steuerlichen Berater hätten. Nur ist es eben auch so, dass Steuerbescheide für Firmen immer vorläufig ergehen und bis zu einer Betriebsprüfung die steuerlichen Sachverhalte offen bleiben. Genau dafür gibt es ja auch das Instrument der "verbindlichen Auskunft" beim Finanzamt, die solche Sachen klärt. Das ist dann noch mal die amtliche Bestätigung der eigenen Rechtsauffassung, die in vielen Zweifelsfällen letztendlich von Gerichten geklärt werden muss, wenn, wie bei Bitcoins es sich um ein völlig neues Thema handelt, welches bisher von keinem Steuergesetz namentlich berücksichtigt wird. Mit anderen Worten: wir haben uns bisher auf die Meinung unseres Steuerberaters verlassen und wollen das jetzt aber noch mal amtlich vom Finanzamt bestätigt haben. Ich kann an diesem Vorgang nichts Unseriöses finden.

"Rechnungen" gibt es bisher in der formalen Form (noch) nicht, was bei Bankgebühren aber nicht anders ist. Die stehen quasi auch nur nachrichtlich auf dem Kontoauszug und werden nicht gesondert auf Rechnungen ausgewiesen. Eine Pflicht zur Erstellung einer Rechnung gibt es nur im Umsatzsteuerrecht. Da aber die Vermittlung von Bitcoins nach unserem derzeitigen Kenntnisstand umsatzsteuerfrei erfolgt, gibt es auch keine Rechnungen im klassischen Sinne. Zum Nachweis beim Finanzamt reicht daher ein Ausdruck der einzelnen Trades, die wir in Zweifelsfällen auch gerne bestätigen. Wir werden aber daran arbeiten eine Aufstellung der gesamten Trades inkl. Provisionen bereitzustellen, die bei der Steuererklärung helfen kann. Aktuell (Test-Phase) stellen wir die Aufstellung der Trades in Form einer CSV-Datei nur über eine Anfrage an unseren Support (Kontaktformular) zur Verfügung. In Kürze wird man diese Datei auch in seinem Account jederzeit runterladen können.

Viele Grüße,
Oliver

[bitcoin_de]

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

DAS ist nämlich die Frage.

Wir selbst werden keine Daten, die vor dem 07.08. entstanden sind von uns aus an Irgendjemanden melden. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass Irgendwann das Finanzamt im Rahmen einer Betriebsprüfung zu uns kommt (und die werden kommen!), sich unsere Datenbank (gesetzliche Aufbewahrungspflicht!) anschaut und Kontenabrufe ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kontenabruf ) und Kontrollmitteilungen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollmitteilung) veranlasst.

Zudem hat(te) jeder Handel auf bitcoin.de einen Handelspartner, so dass Jemand, der vielleicht darüber nachdenkt, seine Spekulationssteuer nicht zu zahlen, auch immer damit rechnen muss, dass sein Handelspartner evtl. im Rahmen der Steuererklärung die Daten seiner Handelspartner beim Finanzamt meldet - und sei es auch nur, weil er die Ausdrucke der bitcoin.de-E-Mails (mit der Angabe der Kontonummer des Handelspartners) als Anlage zu seiner Steuererklärung beifügt. Und da reicht ja schon ein "undichter" Handelspartner...

Ich kann Jedem nur empfehlen Spekulationsgewinne im Rahmen der Steuererklärung anzugeben. "Ein reines Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen". Frei nach Uli Hoeneß ;-)

Viele Grüße,
Oliver

[mezzomix]

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

DAS ist nämlich die Frage.

Das ist gar keine Frage: Die Daten dürfen nicht vor der gesetzlichen Frist gelöscht werden und eine Bank darf auch nicht einsehen, welche Daten von wem abgefragt werden. Deshalb sind die Datenzugänge auch verschlüsselt und die Bank darf keinerlei Logging über die Zugriffe betreiben.

[phelix]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

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[bitcoin_de]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

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Ja, eine solche "richtige" Börse schließen wir nicht aus ;-) Das wäre aber nur eine Ergänzung zum aktuellen Markplatz-System, welches von vielen Usern sehr geschätzt und ab nächste Woche noch (rechts)sicherer für die handelnden Partner wird. Für eine richtige Bitcoin-Börse werden (je nach Ausgestaltung) 2-3 verschiedene BaFin-Erlaubnisse und ca. 1 Mio. Euro (Minimum 730.000,- Euro) Haftungskapital benötigt.

Viele Grüße,
Oliver

[mezzomix]

Diese "richtige Börse" ist dann aber auch richtig interessant, da ich nicht mehr mit einer anderen Person handeln muss, sondern der Börsenbetreiber mein einziger Ansprechpartner ist. Wenn eine Transaktion erfolgt, dann ist sie für mich sofort(!) durch und es ist Sache des Börsenbetreibers, das Clearing sicherzustellen. Das ist eigentlich die sauberste Lösung um virtuelle Dinge (Geld, BTC, Aktien, Optionen etc.) zu handeln: Alle Sachen kommen in den grossen Topf und werden dort gehandelt.

Wenn ihr eine richtige Börse betreibt und eure Preise im Rahmen sind, habt ihr einen neuen Kunden. Wenn ich mit anderen Personen privat tauschen möchte, treffe ich mich mit denen.

[phelix]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

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Ja, eine solche "richtige" Börse schließen wir nicht aus ;-) Das wäre aber nur eine Ergänzung zum aktuellen Markplatz-System, welches von vielen Usern sehr geschätzt und ab nächste Woche noch (rechts)sicherer für die handelnden Partner wird. Für eine richtige Bitcoin-Börse werden (je nach Ausgestaltung) 2-3 verschiedene BaFin-Erlaubnisse und ca. 1 Mio. Euro (Minimum 730.000,- Euro) Haftungskapital benötigt.

Viele Grüße,
Oliver

Meines Wissens gibt es bei der Bafin dank EU eine Ausnahme für Multilaterale Handelssysteme, so dass gar keine Erlaubnis erforderlich ist. Zwar sind Auflagen zu erfüllen aber allerdings in ganz vernünftigem Rahmen (50.000 Eigenkapital).

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_101109_ausnahme_betreiber_organisierter_maerkte.html

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1004_wa_macomp.html?nn=2818068#doc2676654bodyText8

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1208_wa_macomp_ii.html?nn=2818068#doc3485324bodyText18

Also auf geht's.

PM falls Ihr weitere Beratung braucht 

[bitcoin_de]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

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Ja, eine solche "richtige" Börse schließen wir nicht aus ;-) Das wäre aber nur eine Ergänzung zum aktuellen Markplatz-System, welches von vielen Usern sehr geschätzt und ab nächste Woche noch (rechts)sicherer für die handelnden Partner wird. Für eine richtige Bitcoin-Börse werden (je nach Ausgestaltung) 2-3 verschiedene BaFin-Erlaubnisse und ca. 1 Mio. Euro (Minimum 730.000,- Euro) Haftungskapital benötigt.

Viele Grüße,
Oliver

Meines Wissens gibt es bei der Bafin dank EU eine Ausnahme für Multilaterale Handelssysteme, so dass gar keine Erlaubnis erforderlich ist. Zwar sind Auflagen zu erfüllen aber allerdings in ganz vernünftigem Rahmen (50.000 Eigenkapital).

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_101109_ausnahme_betreiber_organisierter_maerkte.html

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1004_wa_macomp.html?nn=2818068#doc2676654bodyText8

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1208_wa_macomp_ii.html?nn=2818068#doc3485324bodyText18

Also auf geht's.

PM falls Ihr weitere Beratung braucht 

Sorry, aber das ist leider zu kurz gesprungen. Um einen "organisierten Markt" zu betreiben benötigt man auch wieder eine Erlaubnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Organisierter_Markt

Wir haben uns über Monate wirklich eingehend und mit viel externen Sachverstand in die Materie eingearbeitet. Wenn es wirklich so einfach wäre wie viele meinen, dann gäbe es mittlerweile wohl hunderte Bitcoin-Marktplätze und -Börsen in Deutschland. Das Gegenteil ist aber der Fall - und das eben weil es nicht so einfach ist wie es vielleicht auf den ersten Blick aussehen mag.

Viele Grüße,
Oliver

[Uglux]

Das kann aber nicht sein. Bitcoin.de läuft doch bereits länger als ein Jahr. In den ihrer Buchhaltung werden sie die Gebühren also bereits verbucht haben. Und entsprechend den ihrer Verbuchung müssten sie uns doch eine Rechnung anbieten? (egal ob mit oder ohne mwst)

In Datev müsste es für eure Postionen eh schon nen Reiter geben eigentlich.

Siehe hier.

Und weiterhin viel Erfolg bitcoin.de.

[phelix]

Ist eigentlich ein "richtige" Börse mit Orderbuch und "Schmelztiegel" in Echtzeit geplant? Das wäre eine super Sache.

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Ja, eine solche "richtige" Börse schließen wir nicht aus ;-) Das wäre aber nur eine Ergänzung zum aktuellen Markplatz-System, welches von vielen Usern sehr geschätzt und ab nächste Woche noch (rechts)sicherer für die handelnden Partner wird. Für eine richtige Bitcoin-Börse werden (je nach Ausgestaltung) 2-3 verschiedene BaFin-Erlaubnisse und ca. 1 Mio. Euro (Minimum 730.000,- Euro) Haftungskapital benötigt.

Viele Grüße,
Oliver

Meines Wissens gibt es bei der Bafin dank EU eine Ausnahme für Multilaterale Handelssysteme, so dass gar keine Erlaubnis erforderlich ist. Zwar sind Auflagen zu erfüllen aber allerdings in ganz vernünftigem Rahmen (50.000 Eigenkapital).

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_101109_ausnahme_betreiber_organisierter_maerkte.html

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1004_wa_macomp.html?nn=2818068#doc2676654bodyText8

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Rundschreiben/rs_1208_wa_macomp_ii.html?nn=2818068#doc3485324bodyText18

Also auf geht's.

PM falls Ihr weitere Beratung braucht 

Sorry, aber das ist leider zu kurz gesprungen. Um einen "organisierten Markt" zu betreiben benötigt man auch wieder eine Erlaubnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Organisierter_Markt

Wir haben uns über Monate wirklich eingehend und mit viel externen Sachverstand in die Materie eingearbeitet. Wenn es wirklich so einfach wäre wie viele meinen, dann gäbe es mittlerweile wohl hunderte Bitcoin-Marktplätze und -Börsen in Deutschland. Das Gegenteil ist aber der Fall - und das eben weil es nicht so einfach ist wie es vielleicht auf den ersten Blick aussehen mag.

Viele Grüße,
Oliver

Vielleicht leide ich auch unter dem Dunning-Kruger Effekt aber die Bafin drückt sich hier eigentlich recht klar aus (erster Link):

Nach § [...] gelten Betreiber organisierter Märkte, die neben dem Betrieb eines multilateralen Handelssystems [...] keine anderen Finanzdienstleistungen [...] erbringen, nicht als Finanzdienstleistungsinstitute.

[ulrich909]

Dann können wir uns ja morgen auf deiner Börse anmelden wenn es ja so kinderleicht ist phelix. Schicke mir doch bitte mal den Link zur Anmeldung 

[Chefin]

@phelix

Ja du leidest am Dunning-Kruger Effekt. Das können wir dir bestätigen.

[Massa]

Wir selbst werden keine Daten, die vor dem 07.08. entstanden sind von uns aus an Irgendjemanden melden. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass Irgendwann das Finanzamt im Rahmen einer Betriebsprüfung zu uns kommt (und die werden kommen!), sich unsere Datenbank (gesetzliche Aufbewahrungspflicht!) anschaut und Kontenabrufe ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kontenabruf ) und Kontrollmitteilungen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrollmitteilung) veranlasst.

Wenn es dazu kommt, sie alle Daten einsehen können / werden und ich noch keine Verkäufe getätigt habe, habe ich auch praktisch nichts zu befürchten?

[phelix]

Dann können wir uns ja morgen auf deiner Börse anmelden wenn es ja so kinderleicht ist phelix. Schicke mir doch bitte mal den Link zur Anmeldung  

Challenge... accepted  

Naja, DJ Simon hat es ja erstaunlich weit gebracht mit Bitcoin-24. Irgendwo hieß es von der Bafin läge (noch) nichts gegen ihn vor.

Ich habe Bitcoin-24 zwar nie benutzt weil beim ersten Test dermaßen haarsträubende Fehler aufgetaucht sind, das Konzept (im Gegensatz zur Implementierung) war allerdings viel besser als momentan Bitcoin.dEbay

Bitcoin.de mit Echtzeitschmelztiegel - das wäre schon eine feine Sache, ich warte darauf.

[mezzomix]

Wenn es dazu kommt, sie alle Daten einsehen können / werden und ich noch keine Verkäufe getätigt habe, habe ich auch praktisch nichts zu befürchten?

Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

Hmm, irgendwie kommt mir der Satz bekannt vor. Drehen wir den Spiess mal um: Was haben unsere Regierungen wohl zu befürchten, dass sie soviele Geheimnisse pflegen? Irgendwie laufen die Dinge verkehrt herum. Der Bürger ist gläsern, bei der Regierung ist alles geheim. Umgekehrt sollte es sein.

[ulrich909]

Wenn es dazu kommt, sie alle Daten einsehen können / werden und ich noch keine Verkäufe getätigt habe, habe ich auch praktisch nichts zu befürchten?

Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.

Hmm, irgendwie kommt mir der Satz bekannt vor. Drehen wir den Spiess mal um: Was haben unsere Regierungen wohl zu befürchten, dass sie soviele Geheimnisse pflegen? Irgendwie laufen die Dinge verkehrt herum. Der Bürger ist gläsern, bei der Regierung ist alles geheim. Umgekehrt sollte es sein.

Und wenn dann doch mal Informationen, die geheim bleiben sollten durch Wikileaks oder Snowden oder wem auch immer ans Tageslicht kommen, dann droht lebenslange Haft oder sogar Todesstrafe. Politiker oder hohe Funktionäre in der Wirtschaft verlieren vllt. ihren Job, bekommen dann aber völlig absurde Abfindungen und sogar noch Rente. Vollkommen daneben finde ich.

Sorry for ot

[daybyter]

Guter Artikel zum Thema:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/fuenf-schlechte-argumente-fuer-mehr-ueberwachung-a-911202.html