Bitcoin.de bei der BaFin registriert! :-)

[bitcoin_de]

Hallo zusammen,

also, bitcoin.de ist ab dem 07.08. komplett BaFin-reguliert. Das heißt, dass alle Kunden- und Handelsdaten (wie auch bei jedem Bankkonto in Deutschland) jederzeit von der Bank und der BaFin eingesehen werden können. Verdachtsfälle, z.B. im Falle des Verdachts von Geldwäsche werden hierbei an die zuständigen Behörden gemeldet.

Wer Spekulationsgewinne nicht versteuern möchte, mit Bitcoins gedenkt illegale Dinge zu kaufen oder aber einfach auch nur ein generelles Problem damit hat, dass bitcoin.de zukünftig eng mit den Behörden zusammenarbeitet, der sollte besser in Zukunft nur noch echten P2P-Handel wie bei localbitcoins.com betreiben.

Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: wer in Deutschland einen Bitcoin-Marktplatz oder Bitcoin-Börse betreiben möchte, der kommt um den Segen der BaFin nicht herum. Entweder man spielt nach den Regel oder man stellt den Geschäftsbetrieb ein, bzw. geht ins Ausland. Einstellung und Ausland waren und sind für uns keine Option.

Dass wir ein paar Kunden verlieren werden, lässt sich wohl nicht vermeiden, aber wir werden mit Sicherheit auch viele neue Kunden gewinnen, die es zu schätzen wissen, dass sie einem Unternehmen ihr Vertrauen schenken dessen Geschäfte von einem Dritten kontrolliert werden.

Viele Grüße,
Oliver

[2weiX]

Was für viele im Forum viel interessanter sein dürfte:

Hat diese Registrierung irgendwelche Auswirkungen auf den Status des Verkäufers, der ja bislang in der misslichen Lage war sich des Vorwurfs des unerlaubten Erbringens von Finanzdienstleistungen ausgesetzt zu sehen?

[Rising]

Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: wer in Deutschland einen Bitcoin-Marktplatz oder Bitcoin-Börse betreiben möchte, der kommt um den Segen der BaFin nicht herum. Entweder man spielt nach den Regel oder man stellt den Geschäftsbetrieb ein, bzw. geht ins Ausland. Einstellung und Ausland waren und sind für uns keine Option.

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass bisher bitcoin.de in einer rechtlichen Grauzone war? Mein Wissensstand war, dass man für eine Bitcoin-Börse eine BaFin-Lizenz braucht, für einen Bitcoin-Marktplatz allerdings nicht.

Aber wenn man bereits für einen Bitcoin-Marktplatz eine Lizenz benötigt, und die Lizenz erst jetzt erteilt wurde, dann war bitcoin.de bis jetzt ein illegales Angebot.

[mezzomix]

also, bitcoin.de ist ab dem 07.08. komplett BaFin-reguliert.

OK, das heisst im Klartext ihr habt jetzt, wie jede Bank, die Datenzugänge installiert über die "interessierte Stellen" auf die Bestands- und Transaktiondaten eurer Kunden ohne Kontrollmöglichgkeit zugreifen können. Das ist wenigstens eine klare Ansage.

[2weiX]

Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: wer in Deutschland einen Bitcoin-Marktplatz oder Bitcoin-Börse betreiben möchte, der kommt um den Segen der BaFin nicht herum. Entweder man spielt nach den Regel oder man stellt den Geschäftsbetrieb ein, bzw. geht ins Ausland. Einstellung und Ausland waren und sind für uns keine Option.

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass bisher bitcoin.de in einer rechtlichen Grauzone war? Mein Wissensstand war, dass man für eine Bitcoin-Börse eine BaFin-Lizenz braucht, für einen Bitcoin-Marktplatz allerdings nicht.

Aber wenn man bereits für einen Bitcoin-Marktplatz eine Lizenz benötigt, und die Lizenz erst jetzt erteilt wurde, dann war bitcoin.de bis jetzt ein illegales Angebot.

Vorher: ungeregelt, aber nicht illegal
Jetzt: geregelt, reguliert und mit erlaubnispflicht (und drölfmilliarden anderen auflagen) verbunden.

[bitcoin_de]

Wir hätten bitcoin.de in der aktuellen Form mit aber absehbaren Verkomplizierungen auch weiterbetreiben können. Wir denken aber langfristig und wollen zusammen mit der Fidor Bank den Bitcoin-Handel auf eine neue Stufe heben. Daher geht es nicht ohne die BaFin. Derzeit liegt bitcoin.de beim Handel in EUR weltweit auf Platz 2 und insgesamt auf Platz 7 - jedoch im Volumen mit großem Abstand zu Mt. Gox und Bitstamp. Das soll sich ändern. Zusammen mit Fidor haben wir die Chance einen Marktplatzes mit angeschlossenen Bankkonten zu realisieren, der gegenüber reinen Bitcoin-Börsen (im Ausland) viele Vorteile haben wird:

• Einlagensicherung der EUR-Einlagen bis 100.000,- Euro pro Person
• Verzinsung der EUR-Einlagen
• Gutschrift von Ein- und Auszahlungen von EUR in der Regel innerhalb eines Bankarbeitstages
• Deutscher Ansprechpartner und Gerichtsstand

Für Verkäufer gilt weiterhin: wer die Grenze zum "gewerblichen Handel" überschreitet braucht vermutlich eine BaFin-Erlaubnis. Wer jedoch nur "private Vermögensverwaltung" betreibt benötigt grundsätzlich keine Erlaubnis. Die Grenze hin zum "gewerblichen Handel" liegt meines Erachtens relativ hoch. Mit anderen Worten: die meisten Trader, die nur für sich selbst handeln, werden wohl nur "private Vermögensverwaltung" betreiben. Siehe: http://goo.gl/ddYKyl Wer sich nicht sicher ist, sollte auf jeden Fall seinen Steuerberater in der Sache konsultieren.

Viele Grüße,
Oliver

[mezzomix]

Gibt es im Gegenzug denn dann ein ordentliches Handelssystem mit Orderbuch und verschiedenen Ordertypen (Stop-Loss etc.)? Wird Daytrading möglich sein, Short Orders?

[candoo]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

[bitcoin_de]

Gibt es im Gegenzug denn dann ein ordentliches Handelssystem mit Orderbuch und verschiedenen Ordertypen (Stop-Loss etc.)? Wird Daytrading möglich sein, Short Orders?

Das sind alles Features einer richtigen Börse, die es so (noch) nicht geben wird, da hierfür gesonderte Lizenzen erforderlich sind. Es wäre aber gelogen zu sagen, dass wir dieses Thema nicht auf dem Schirm hätten ;-)

Viele Grüße,
Oliver

[candoo]

Meine Frage wurde wohl bewusst überlesen? Ich will eure GmbH nirgenswo anschwärzen, deswegn bitte ich hier erstmal  inoffiziell drum.

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

[bitcoin_de]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Wir gehen derzeit davon aus, dass unsere Provisionen (wie sonstige Vermittlungsprovisionen von Finanzinstrumenten auch) von der Umsatzsteuer befreit sind. Eine sich bereits in Bearbeitung befindliche "verbindliche Auskunft" bei unserem Finanzamt wird diese Frage verbindlich klären. Mit einer Beantwortung der Auskunft rechnen wir jedoch frühestens in 2 Monaten.

Die Argumentationskette lautet wie folgt: die BaFin stuft Bitcoins als Rechnungseinheiten ein. Rechnungseinheiten werden von der BaFin den Devisen gleichgestellt. Die Vermittlung von Umsätzen von gesetzlichen Zahlungsmitteln (=Devisen) sind gem. § 4 Nr. 8b von der Umsatzsteuer befreit.

Die Provisionen sind bei jedem Trade ausgewiesen. Eine gesammelte Liste aller Transaktionsdaten inkl. Provisionen kann derzeit nur über eine Anfrage an den bitcoin.de-Support als CSV-Datei (in Excel importierbar) zugesendet werden. In Kürze wird es diese Funktion aber auch online geben.

Viele Grüße,
Oliver

[bitcoin_de]

Meine Frage wurde wohl bewusst überlesen? Ich will eure GmbH nirgenswo anschwärzen, deswegn bitte ich hier erstmal  inoffiziell drum.

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Ich war gerade am Schreiben ;-) Siehe oben.

Viele Grüße,
Oliver

[candoo]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Wir gehen derzeit davon aus, dass unsere Provisionen (wie sonstige Vermittlungsprovisionen von Finanzinstrumenten auch) von der Umsatzsteuer befreit sind. Eine sich bereits in Bearbeitung befindliche "verbindliche Auskunft" bei unserem Finanzamt wird diese Frage verbindlich klären. Mit einer Beantwortung der Auskunft rechnen wir jedoch frühestens in 2 Monaten.

Die Argumentationskette lautet wie folgt: die BaFin stuft Bitcoins als Rechnungseinheiten ein. Rechnungseinheiten werden von der BaFin den Devisen gleichgestellt. Die Vermittlung von Umsätzen von gesetzlichen Zahlungsmitteln (=Devisen) sind gem. § 4 Nr. 8b von der Umsatzsteuer befreit.

Die Provisionen sind bei jedem Trade ausgewiesen. Eine gesammelte Liste aller Transaktionsdaten inkl. Provisionen kann derzeit nur über eine Anfrage an den bitcoin.de-Support als CSV-Datei (in Excel importierbar) zugesendet werden. In Kürze wird es diese Funktion aber auch online geben.

Viele Grüße,
Oliver

Wie? Ihr macht das doch schon 1 Jahr lang und wisst immer noch nicht ob ihr auf eure Einnahmen Steuern abführen müsst? Sowas  fragt man doch eigentlich bevor man ein Geschäftsbetrieb überhaupt beginnt.

Wenn ich mir bei XYZ ein Auto kaufe, sagt der auch nicht, dass er mir keine Rechnung geben kann, weil er keine Ahnung von den Steuern hat.


Bitcoins sind kein Finanzinstrument. (sonst gäbe es keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr haltefrist) Desweiteren verlangt ihr ja keine Provision sondern eine Gebühr auf jeden Trade.

Irgendwie schade, dass es bei fast jedem Anbieter diesen "faden Beigeschmack" gibt. Das macht euch jetzt auch wieder unseriös... Wie kann man denn über 1 Jahr einen Marktplatz betreiben und tausende von Euro einsacken ohne das vorher geklärt zu haben?

Selbst wenn die Gebühr Mehrwertsteuer frei ist, müsst ihr trotzdem eine Rechnung anbieten.

Wo frage ich die Rechnung ab? (Auf Verlangen ist nicht! Ihr müsst die von euch aus anbieten ohne dass der Kunde nachfragen muss)

[klaus]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Wir gehen derzeit davon aus, dass unsere Provisionen (wie sonstige Vermittlungsprovisionen von Finanzinstrumenten auch) von der Umsatzsteuer befreit sind. Eine sich bereits in Bearbeitung befindliche "verbindliche Auskunft" bei unserem Finanzamt wird diese Frage verbindlich klären. Mit einer Beantwortung der Auskunft rechnen wir jedoch frühestens in 2 Monaten.

Die Argumentationskette lautet wie folgt: die BaFin stuft Bitcoins als Rechnungseinheiten ein. Rechnungseinheiten werden von der BaFin den Devisen gleichgestellt. Die Vermittlung von Umsätzen von gesetzlichen Zahlungsmitteln (=Devisen) sind gem. § 4 Nr. 8b von der Umsatzsteuer befreit.

Die Provisionen sind bei jedem Trade ausgewiesen. Eine gesammelte Liste aller Transaktionsdaten inkl. Provisionen kann derzeit nur über eine Anfrage an den bitcoin.de-Support als CSV-Datei (in Excel importierbar) zugesendet werden. In Kürze wird es diese Funktion aber auch online geben.

Viele Grüße,
Oliver

Wie? Ihr macht das doch schon 1 Jahr lang und wisst immer noch nicht ob ihr auf eure Einnahmen Steuern abführen müsst? Sowas  fragt man doch eigentlich bevor man ein Geschäftsbetrieb überhaupt beginnt.

Wenn ich mir bei XYZ ein Auto kaufe, sagt der auch nicht, dass er mir keine Rechnung geben kann, weil er keine Ahnung von den Steuern hat.


Bitcoins sind kein Finanzinstrument. (sonst gäbe es keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr haltefrist) Desweiteren verlangt ihr ja keine Provision sondern eine Gebühr auf jeden Trade.

Irgendwie schade, dass es bei fast jedem Anbieter diesen "faden Beigeschmack" gibt. Das macht euch jetzt auch wieder unseriös... Wie kann man denn über 1 Jahr einen Marktplatz betreiben und tausende von Euro einsacken ohne das vorher geklärt zu haben?

Selbst wenn die Gebühr Mehrwertsteuer frei ist, müsst ihr trotzdem eine Rechnung anbieten.

Wo frage ich die Rechnung ab? (Auf Verlangen ist nicht! Ihr müsst die von euch aus anbieten ohne dass der Kunde nachfragen muss)

Das musste festgehalten werden, candoo sagt unseriös zu oliver. ROFL.

@candoo

-> Bitcoins sind kein Finanzinstrument.

Das spielt fürs Finanzamt keine Rolle. Nur eine verbindliche Anfrage (bzw. die Antwort) bei dem Finanzamt wo man liegt ist sicher. Und das hat Oliver gemacht.

Mir ist schon klar das Du dir immer die Internetmeldung raussuchen würdest die Deinen Interessen am nächsten kommt und auf dieser 'Basis' dann einfach gutgläubig arbeitest.
Ab einem gewissen Volumen ist diese 'auf die ganz blöde Masche' nicht möglich. Da muss man es vernünftig machen.

[2weiX]

Andere Frage: Zur Zeit kostet das kaufen und verkaufen ja gebühren. Die Gebühr müssten ja 19 prozent mwst enthalten??? Wieso ist es nirgenswo möglich eine Rechnung zu erhalten über die gezahlten Gebühren? Ihr seid eigtl. Verpflichtet bereits ohne Nachfrage Rechnung auszustellen.

Wie kann man die über eure Website abrufen?  Mein steuerberater braucht die.

Wir gehen derzeit davon aus, dass unsere Provisionen (wie sonstige Vermittlungsprovisionen von Finanzinstrumenten auch) von der Umsatzsteuer befreit sind. Eine sich bereits in Bearbeitung befindliche "verbindliche Auskunft" bei unserem Finanzamt wird diese Frage verbindlich klären. Mit einer Beantwortung der Auskunft rechnen wir jedoch frühestens in 2 Monaten.

Die Argumentationskette lautet wie folgt: die BaFin stuft Bitcoins als Rechnungseinheiten ein. Rechnungseinheiten werden von der BaFin den Devisen gleichgestellt. Die Vermittlung von Umsätzen von gesetzlichen Zahlungsmitteln (=Devisen) sind gem. § 4 Nr. 8b von der Umsatzsteuer befreit.

Die Provisionen sind bei jedem Trade ausgewiesen. Eine gesammelte Liste aller Transaktionsdaten inkl. Provisionen kann derzeit nur über eine Anfrage an den bitcoin.de-Support als CSV-Datei (in Excel importierbar) zugesendet werden. In Kürze wird es diese Funktion aber auch online geben.

Viele Grüße,
Oliver

Wie? Ihr macht das doch schon 1 Jahr lang und wisst immer noch nicht ob ihr auf eure Einnahmen Steuern abführen müsst? Sowas  fragt man doch eigentlich bevor man ein Geschäftsbetrieb überhaupt beginnt.

Wenn ich mir bei XYZ ein Auto kaufe, sagt der auch nicht, dass er mir keine Rechnung geben kann, weil er keine Ahnung von den Steuern hat.


Bitcoins sind kein Finanzinstrument. (sonst gäbe es keine Steuerfreiheit nach 1 Jahr haltefrist) Desweiteren verlangt ihr ja keine Provision sondern eine Gebühr auf jeden Trade.

Irgendwie schade, dass es bei fast jedem Anbieter diesen "faden Beigeschmack" gibt. Das macht euch jetzt auch wieder unseriös... Wie kann man denn über 1 Jahr einen Marktplatz betreiben und tausende von Euro einsacken ohne das vorher geklärt zu haben?

Selbst wenn die Gebühr Mehrwertsteuer frei ist, müsst ihr trotzdem eine Rechnung anbieten.

Wo frage ich die Rechnung ab? (Auf Verlangen ist nicht! Ihr müsst die von euch aus anbieten ohne dass der Kunde nachfragen muss)

candoo, du näherst Dich meiner Blocklist.
Nicht nur hast Du keine Ahnung von aktueller (durchaus widersprüchlicher!) Rechtssprechung bzgl Bitcoins, sondern verlangst auch noch daß bitcoin.de Dir Auskunft geben kann bevor die entscheidenden Stellen selbst sich Klarheit über die Materie erarbeitet haben? Orr.

Echt Mann, hör auf zu trollen.

[candoo]

Das kann aber nicht sein. Bitcoin.de läuft doch bereits länger als ein Jahr. In den ihrer Buchhaltung werden sie die Gebühren also bereits verbucht haben. Und entsprechend den ihrer Verbuchung müssten sie uns doch eine Rechnung anbieten? (egal ob mit oder ohne mwst)

In Datev müsste es für eure Postionen eh schon nen Reiter geben eigentlich.

[Aswan]

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Konten auf bitcoin.de dann von der BaFin einsehbar sein werden, ich gehe mal davon aus dass nicht nur das Guthaben, sondern auch die Transatkionen ersichtlich sind.

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

[2weiX]

Das kann aber nicht sein. Bitcoin.de läuft doch bereits länger als ein Jahr. In den ihrer Buchhaltung werden sie die Gebühren also bereits verbucht haben. Und entsprechend den ihrer Verbuchung müssten sie uns doch eine Rechnung anbieten? (egal ob mit oder ohne mwst)

In Datev müsste es für eure Postionen eh schon nen Reiter geben eigentlich.

Sie haben ja gesagt wie sie's sehen.
Und lassen die Sache klären.
Was gibt's da zu meckern?

Über Priorisierung von Programmierprojekten muss ich Dir nichts sagen.

Sind Deine Avalon-Anteile eigentlich bei der Bafin angemeldet?
Mit Reiter und allem?

[2weiX]

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

DAS ist nämlich die Frage.

[candoo]

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Konten auf bitcoin.de dann von der BaFin einsehbar sein werden, ich gehe mal davon aus dass nicht nur das Guthaben, sondern auch die Transatkionen ersichtlich sind.

Kann die BaFin denn auch Transaktionen einsehen, die vor den 07. August getätigt wurden?
Wenn ich meinen bitcoin.de Account vor den 07. August kündige, sind die Daten und vergangenen Transaktionen dann geschützt? Werden die persönlichen Daten des Accounts Komplett und unwiderruflich gelöscht sodass diemand nachvollziehen kann, wem er gehört hat? Falls er nicht gelöscht sondern nur deaktiviert wird, sind die Daten des Accounts dann in dem Fall vor der BaFin geschützt?
Löscht ihr alle persönlichen Daten aus wunsch des Kunden bei Kündigung?

Die Daten dürfen nicht gelöscht werden. Als Gewerblicher musst du sowas 10 Jahre lang aufbewahren. D.h selbst wenn die Bafin die "alten" Daten nicht einsehen darf, dann kann das Finanzamt die Daten immer noch sehen, wenn sie irgendwann die GmbH überprüfen. Alle paar Jährchen schauen die ja nach ob die Buchhaltung & Co stimmig ist.

Genauer nachlesen könnt ihr die fristen im HGB 238 und 257. Sowie in der Abgabenordnung glaube unter 150.