Récupérer un investissement initial important sans être taxé et respecter la loi

[TheMoonIsRed]

Bonjour,


Sur 2017 et 2018, j'ai fais pas mal de sorties d'argent depuis mon compte bancaire courant LCL vers mon compte Kraken (non déclaré jusqu'à présent). En tout, pour plus 90K€ d'investissement, sans jamais faire revenir le moindre centime vers mon compte courant, ni utiliser mes cryptos pour faire des achats (sauf d'autres cryptos sur d'autres plateformes d'échange).

Mon objectif:
- Revendre une partie de mes cryptos en fin 2018, pour récupérer sur mon compte courant ma mise initiale -> sans être taxé dessus.
- Continuer à échanger le restant de mes cryptos sur des plateformes d'échange, en attendant que le gouvernement Francais apporte une loi claire sur la taxation des gains des crypto-monnaies (même si cela prend plusieurs années), et pourquoi pas plus avantageuse que la taxation actuelle.
- Etre dans les clous et ne pas frauder (même sans le vouloir/savoir).
- Ne pas que cela soit assimiler à de la dissimulation d'activité... voir pire être soupçonner de blanchiment.


J'aimerais savoir,
Est-il possible de faire revenir la totalité de mon investissement initial, sans avoir à le declarer aux impôts sachant que la plus value sera du coup à 0€ ? (je m'arrangerais pour que ma balance soit de -10€ par exemple) ?

J'ai gardé les logs de mes échanges entre mon compte LCL et mon compte Kraken, donc ce sera facile à prouver qu'il n'y a pas eu de plus-value.



Merci beaucoup par avance,

[Somy]

Normalement, tant que tu ne ramènes pas plus que ce que tu as sorti, il n'y a rien à déclarer à ce niveau tant que le plus reste en crypto ou sur un exchange.

C'est quand c'est officiellement ramené en FIAT sur un compte bancaire que ça fait cling cling chez le Fisc.

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.
Cette déclaration n'apporte pas de taxation, c'est juste que sans le faire, on peut venir te faire chier pour du vent.

[TheMoonIsRed]

Merci beaucoup Somy !   

[LendingPlatforms]

Normalement, tant que tu ne ramènes pas plus que ce que tu as sorti, il n'y a rien à déclarer à ce niveau tant que le plus reste en crypto ou sur un exchange.

C'est quand c'est officiellement ramené en FIAT sur un compte bancaire que ça fait cling cling chez le Fisc.

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.
Cette déclaration n'apporte pas de taxation, c'est juste que sans le faire, on peut venir te faire chier pour du vent.

Oula,

Alors là j'aimerais bien avoir des références précises car ce n'est pas du tout ce que j'ai compris perso...

Justement c'est mon pb également (avec des sommes bien moin élevées mais bon !...).

Perso j'ai comprs que dans ton cas :

- 90000e déposés.
- tout ce que tu ramènes en FIAT sur ton compte bancaire n'est justement pas considéré comme l'investissement initial mais tu dois déclarer le bénef réalisé.
- en effet si tu ramènes ta mise initiale, les années suivantes le FISC te dire : mais d'où proviennent donc ces nouveaux 100000e puisque de leur point de vue tu auras tout ramené au préalable puisque pas de bénéf déclaré....
- conclusion et je sais que ça ne va pas te plaire (mais moi non plus...) : il faut en l'état que tu ramènes disons environ le double soit 180000e , les impots t'en prendront la moitié et tu auras récupéré ta mise initiale....

Du coup à toi de voir jusqu'où il faut monter pour poursuivre avec le reste...

Dans tous les cas faire X2 et rester avec la moitié en se disant que la mise initiale est ramené sans bénéf est à mon avis TRES TRES risquée

[steph78]

Bonjour à vous et désolé d'en rajouter mais je m'interroge aussi :

Doit-on déclarer ces plus-values uniquement à partir du moment où la somme revient en fiat sur un compte classique, donc dès qu'on sort du système crypto ?

Jusqu'à présent c'était ma compréhension : je pense que si on "estime" avoir fait de la plus-value, éventuellement concrétisée par une reconversion en Euros, mais tout en restant sur un Coinbase, cette plus-value n'est pas réellement constatée car pas utilisable, et on sait d'ailleurs qu'on peut faire la plus-value en sens inverse.

J'avais donc cru comprendre qu'il fallait être clean sur le virement retour vers la banque fiat.
(Il me semble qu'il faut aussi déclarer la plus-value lorsqu'on l'utilise pour un achat).

[LendingPlatforms]

Bonjour à vous et désolé d'en rajouter mais je m'interroge aussi :

Doit-on déclarer ces plus-values uniquement à partir du moment où la somme revient en fiat sur un compte classique, donc dès qu'on sort du système crypto ?

Jusqu'à présent c'était ma compréhension : je pense que si on "estime" avoir fait de la plus-value, éventuellement concrétisée par une reconversion en Euros, mais tout en restant sur un Coinbase, cette plus-value n'est pas réellement constatée car pas utilisable, et on sait d'ailleurs qu'on peut faire la plus-value en sens inverse.

J'avais donc cru comprendre qu'il fallait être clean sur le virement retour vers la banque fiat.
(Il me semble qu'il faut aussi déclarer la plus-value lorsqu'on l'utilise pour un achat).

C'est une bonne question et sincérement je ne suis pas sur de la réponse...
Là aussi certains te disent que si tu concrétises en euros sur Kraken ou Coinbase faut déclarer d'autres non.

Pour les échanges cryptos cryptos sur lequel je viens de lancer un thread, bcp te diront non rien à faire et pourtant...pas si sûr.

En gros c'est franchement merdique aujourd'hui, en attendant plus de précisions moi j'achète pour garder un bon moment, que ce soit BTC ou cryptos : c'est pour le moment la seule façon d'être tranquille !...Là c'est sûr à 100% et c'est bien le seul cas clair !

[Somy]

Normalement, tant que tu ne ramènes pas plus que ce que tu as sorti, il n'y a rien à déclarer à ce niveau tant que le plus reste en crypto ou sur un exchange.

C'est quand c'est officiellement ramené en FIAT sur un compte bancaire que ça fait cling cling chez le Fisc.

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.
Cette déclaration n'apporte pas de taxation, c'est juste que sans le faire, on peut venir te faire chier pour du vent.

Oula,

Alors là j'aimerais bien avoir des références précises car ce n'est pas du tout ce que j'ai compris perso...

Justement c'est mon pb également (avec des sommes bien moin élevées mais bon !...).

Perso j'ai comprs que dans ton cas :

- 90000e déposés.
- tout ce que tu ramènes en FIAT sur ton compte bancaire n'est justement pas considéré comme l'investissement initial mais tu dois déclarer le bénef réalisé.
- en effet si tu ramènes ta mise initiale, les années suivantes le FISC te dire : mais d'où proviennent donc ces nouveaux 100000e puisque de leur point de vue tu auras tout ramené au préalable puisque pas de bénéf déclaré....
- conclusion et je sais que ça ne va pas te plaire (mais moi non plus...) : il faut en l'état que tu ramènes disons environ le double soit 180000e , les impots t'en prendront la moitié et tu auras récupéré ta mise initiale....

Du coup à toi de voir jusqu'où il faut monter pour poursuivre avec le reste...

Dans tous les cas faire X2 et rester avec la moitié en se disant que la mise initiale est ramené sans bénéf est à mon avis TRES TRES risquée

Qu'est ce que tu dis, il dépose X et ramène X, qu'est ce que tu veux déclarer alors qu'il ne ramène aucun gain sur son argent.

Ce sont les gains qui sont taxés.

Par contre, oui, il faut justifier sorties et retours pour suivre d'où c'est parti et d'où ça revient parce que les premiers emmerdeurs seront les banquiers qui valideront ou pas les transactions.

A voir avec sa propre banque.

[TheMoonIsRed]

Somy et LendingPlatforms, j'arrive à comprendre vos 2 arguments, et je me retrouve pour le coup dans le même flou artisitique... comme des milliers de Francais.
On aurait des experts comptables içi ? 

[steph78]

Je vous conseille la lecture de ce thread si ce n'est déjà fait :
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2108096.0

Beaucoup d'arguments y sont basés sur les documents officiels.

[TheMoonIsRed]

Merci beaucoup Steph78 - c'est dingue que personne n'arrive à se mettre d'accord.
Je vais jouer la transparence totale avec les institutions (banques, fisc...) et utiliser l'option 1, je reprend sur mon compte courant mon investissement initiale pour faire 0€ de plus-value la premiere année, en declarant bien mon compte Kraken et Binance... puis les prochaines années je declarerais mes profits, en espérant que les textes soient plus adaptées.
On ne pourra pas me reprocher, je pense, d'avoir été transparent.

[debutant]

Tout est fait pour holder ... moralité , si tu es riche en Bitcoin, tu t'expatrie et tu échappes au taxes , soit tu en as un peu et tu te le fais mettre bien profond ! Liberté , égalité qu'il disaient ....?

[FrenchBTC]

Normalement, tant que tu ne ramènes pas plus que ce que tu as sorti, il n'y a rien à déclarer à ce niveau tant que le plus reste en crypto ou sur un exchange.

C'est quand c'est officiellement ramené en FIAT sur un compte bancaire que ça fait cling cling chez le Fisc.

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.
Cette déclaration n'apporte pas de taxation, c'est juste que sans le faire, on peut venir te faire chier pour du vent.

Oula,

Alors là j'aimerais bien avoir des références précises car ce n'est pas du tout ce que j'ai compris perso...

Justement c'est mon pb également (avec des sommes bien moin élevées mais bon !...).

Perso j'ai comprs que dans ton cas :

- 90000e déposés.
- tout ce que tu ramènes en FIAT sur ton compte bancaire n'est justement pas considéré comme l'investissement initial mais tu dois déclarer le bénef réalisé.
- en effet si tu ramènes ta mise initiale, les années suivantes le FISC te dire : mais d'où proviennent donc ces nouveaux 100000e puisque de leur point de vue tu auras tout ramené au préalable puisque pas de bénéf déclaré....
- conclusion et je sais que ça ne va pas te plaire (mais moi non plus...) : il faut en l'état que tu ramènes disons environ le double soit 180000e , les impots t'en prendront la moitié et tu auras récupéré ta mise initiale....

Du coup à toi de voir jusqu'où il faut monter pour poursuivre avec le reste...

Dans tous les cas faire X2 et rester avec la moitié en se disant que la mise initiale est ramené sans bénéf est à mon avis TRES TRES risquée

Qu'est ce que tu dis, il dépose X et ramène X, qu'est ce que tu veux déclarer alors qu'il ne ramène aucun gain sur son argent.

Ce sont les gains qui sont taxés.

Par contre, oui, il faut justifier sorties et retours pour suivre d'où c'est parti et d'où ça revient parce que les premiers emmerdeurs seront les banquiers qui valideront ou pas les transactions.

A voir avec sa propre banque.

Salut Somy,

Malheureusement sur ce coup j'ai peur d'avoir raison , tu vas mieux comprendre avec un exemple très simple :

1) J'achète 10 BTC à 5000e en 2017 (donc j'ai fait rentrer 50000e sur Kraken à cette période).
2) Je me dis tiens je veux doubler, récuperer ma mise initiale et continuer avec les 50000e...
3) Le BTC passe nickel à 10000e , j'ai donc bien mes 100000e
4) J'en vends donc 5 pour 50000e et les ramène via Kraken sur mon compte bancaire.

Bon ben là désolé mais tu as bien vendu 5 BTCs achetés pour 25000e que tu as revendus pour 50000e. Tu as bien fait un gain de 25000e qu'il te faut déclarer !...
Je veux dire c'est comme en bourse , si tu prends des positions pour 50000e  et que tu ramènes 50000e en vendant, sil te reste 50000e en titres parce que tu as doublé, tu crois vraiment que tu n'as rien à déclarer !??? Je peux t'assurer que si et que dans ce cas c'est plus simple , c'est la banque qui t'indique et transmet direct cette somme de 50000e à déclarer...

[steph78]

Bonsoir à tous,

Je suis incapable de dire qui a tort et qui a raison car je n'ai pas encore lu les documents officiels.

Mais ta dernière hypothèse FrenchBTC me surprend : tant que la plus value sur les 50 K que tu laisses sur Kraken ne sont pas "constatés", ils ne sont pas réellement gagnés. Tu peux d'ailleurs très bien les laisser en BTC ou en une autre monnaie et ils sont encore soumis à fluctuation.

Car (question):
-Si tu les déclares comme tu le proposes l'année N
-Et l'année N+1 finalement tu les sors de Kraken vers ton compte bancaire : ta banque va te questionner sur l'origine de cette rentrée d'argent et tu seras supposé déclarer cette somme car tu t'es enrichi. Il faudra alors expliquer que tu as déjà déclaré la somme l'année N, le justifier, etc... : ça me paraît super tordu...

[Somy]

Mais ta dernière hypothèse FrenchBTC me surprend : tant que la plus value sur les 50 K que tu laisses sur Kraken ne sont pas "constatés", ils ne sont pas réellement gagnés. Tu peux d'ailleurs très bien les laisser en BTC ou en une autre monnaie et ils sont encore soumis à fluctuation.

Steph78 a tout compris.

On n'est pas en bourse ou sur le Forex (où tout est régulé officiellement), on est sur des exchanges de crypto, sur un marché de vent comme c'est si bien pointé du doigt, un titre comme tu le dis vaut une somme en FIAT, une crypto, ça ne vaut rien tant que ça n'est pas transformé en FIAT officiellement => ramené sur un compte en banque.

Ce serait comme d'être sur un marché de coquillages, dire qu'un coquillage vaut 5000€ sur le site. Tant que t'as pas les 5000€ dans ta poche officiellement, ton coquillage vaut que dalle en dehors de ta confiance.

[LendingPlatforms]

Bonsoir à tous,

Je suis incapable de dire qui a tort et qui a raison car je n'ai pas encore lu les documents officiels.

Mais ta dernière hypothèse FrenchBTC me surprend : tant que la plus value sur les 50 K que tu laisses sur Kraken ne sont pas "constatés", ils ne sont pas réellement gagnés. Tu peux d'ailleurs très bien les laisser en BTC ou en une autre monnaie et ils sont encore soumis à fluctuation.

Car (question):
-Si tu les déclares comme tu le proposes l'année N
-Et l'année N+1 finalement tu les sors de Kraken vers ton compte bancaire : ta banque va te questionner sur l'origine de cette rentrée d'argent et tu seras supposé déclarer cette somme car tu t'es enrichi. Il faudra alors expliquer que tu as déjà déclaré la somme l'année N, le justifier, etc... : ça me paraît super tordu...

Salut Stéph,

Relis bien mon exemple :
On est en 2017 je mets 50000e sur Kraken et achète 10BTC à 5000e/BTC.
Puis toujours en 2017, je vends 5 BTC quand le cours est à 10000e par BTC et donc j'ai 50000e sur Kraken.
Je rapatrie toujours ces 50000e en 2017 sur mon compte bancaire.
Fin 2017 j'ai donc :
- 50000e sur mon compte bancaire
- 50000e avec mes 5 BTCs restants sur Kraken (le cours est disons resté au même niveau qu'au moment de la vente soit à 10000e/BTC).

Je confirme qu'alors, en 2018, je devrai déclarer pour 2017 un bénéfice de 25000e... (j'ai bien réalisé une vente de 5 BTCs acquis pour 25000e et revendus et remis sur mon compte pour 50000e...

Je ne peux pas être plus clair...

[Somy]

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que tu as 5 BTC en crypto ou 500000 bananes sur Kraken, ce qu'on te demande, c'est ce qui est sur ton compte bancaire.

En gros, Banque vers Kraken suivi Kraken vers banque. Sortie et entrée.

Ce qui existe virtuellement sur Kraken n'existe pas officiellement car NON transformé en FIAT OFFICIELLEMENT.
 => Retour en banque FIAT.

Reprenons ton exemple de Kraken. Tu sors 50000€, il te reste 5 BTC que tu envoies sur ton Ledger Nano S, tu vas déclarer tes 5 BTC sur ta Ledger peut être ?

Pourquoi tu devrais déclarer tes cryptos après ton retour d'investissement et pas avant pendant les 3 ans que tu as gardé tes BTC sans les transformer ?

Comment tu veux déclarer des BTC à un montant X sans figer ce moment T ?

Soit tu dois déclarer tes BTC chaque année de base, soit tu déclares pas, c'est pas l'un ou l'autre.

Donc, au final, on ne déclare que ce qui est gagné en retour d'investissement.

[Rocou]

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.

Non.

Kraken n'a pas de licence bancaire.

[baba0000000000]

Par contre, il faut normalement déclarer les "comptes" externes (Kraken etc.) comme des comptes étrangers même si ce n'est pas vraiment un compte bancaire.

Non.

Kraken n'a pas de licence bancaire.

A force je ne sais plus trop ou j'en suis. Même si je te fais confiance Rocu
Moi je croyais car partir d'un certain montant 10k€ fallait déclarer.

[Somy]

Visiblement Rocou a raison.

Je viens de refaire un tour de ce que j'avais lu il y a quelques mois et c'est en effet plus clair.

On déclare un compte en banque mais pas un compte d'échange.

Je pense que le mélange entre le fait de pouvoir envoyer des € fait que ce n'est pas très clair.

[Rocou]

Moi je croyais car partir d'un certain montant 10k€ fallait déclarer.

À partir de 10k€ de flux, il faut déclarer les comptes PayPal et assimilés. C'est à dire les comptes avec lesquels tu peux recevoir de l'argent de tiers et payer des tiers.

Kraken est totalement liée à ton vrai compte bancaire. Tout ce que tu peux faire c'est envoyer des euros vers Kraken et rapatrier des Euros vers ton compte bancaire.
Autrement dit, le fisc se moque de Kraken puisque le jour où tu veux utiliser ton argent, tu es obligé de le transférer sur ton comte bancaire et donc de le déclarer.