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Author Topic: Rôle des Cryptos dans l'économie future  (Read 523 times)
Minorswing
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January 06, 2018, 12:29:02 PM
 #1

Pour 2018 ... je lance cette discussion car je pense que le sujet est en train d'envahir les médias.
Les banques tremblent et cherchent des stratégies de blocage (alliées à l'Etat)  ou tentent de récupérer leur place dominante y compris en participant à cette nouveauté.

Personnellement, Je pense que celles-ci ne font plus leur travail depuis au moins 50 ans.

 Au lieu de permettre aux entreprises nouvelles de démarrer, en leur prêtant pour investir dans l'avenir, elles participent au pillage des ressources et aux fermetures d'usines pour s'adonner à la spéculation... faire de l'argent avec de l'argent ... payer et faire prendre des risques à des traders pour leur compte .... on en a vu les effets avec la SG et KERVIEL.

Les entreprises cherchent donc un moyen direct de s'autofinancer et les cryptos pourraient servir à cela.
Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette") ... L'Etat donc retrouverait un financement correct et pourrait moins taxer le peuple qui pourrait alors dépenser plus dans l'économie commerciale. Les entreprises s'autofinanceraient si leur projet est valable... il y aurait moins de gaspillage d'argent ... les seuls à y perdre seraient les 1% qui détiennent les 50% des richesses du monde. Mais le Monde y gagnerait lui, en totalité ...
Les cryptos pour financer et quelques autres pour épargner ... ! C'est mon sentiment après un mois de crypto à peine !


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Rocou
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January 06, 2018, 05:51:34 PM
 #2


Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette")

Il faudrait arrêter avec cette ânerie.  Roll Eyes

Comment veux-tu emprunter sans intérêt? C'est impossible, les gens ne travaillent pas gratuitement et les infrastructures nécessaires ne sont pas gratuites non plus.
Je ne sais pas qui a lancé cette rumeur absurde mais elle est abondamment reprise pas tous les complotistes. c'est désespérant.

Les banques rendent service, c'est indéniable mais le problème est qu'elles sont inféodées aux Etats. Le pognon que nous avons sur nos comptes ne nous appartient plus et l'Etat peut jeter un oeil sur nos transactions. Fini la vie privée, fini la liberté. C'est cela le problème des banques.
articrypto
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January 06, 2018, 07:16:01 PM
 #3

Je suis pas sur que les petits autoentrepreneurs trouvent dans les cryptos de quoi remplacer les banques.
Le plombier qui veut monter son business va pas faire une ICO et s'il n'a pas d'argent pour investir dans des equipements il ne va donc pas en avoir pour acheter des coins.

Eventuellement, si on assiste à une décentralisation de la valeur soit des banques vers des groupes d'individus, peut être que des projets de financement de la vie réelle verront le jour plus facilement.

Minorswing
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January 06, 2018, 07:45:39 PM
 #4

Je suis pas sur que les petits autoentrepreneurs trouvent dans les cryptos de quoi remplacer les banques.
Le plombier qui veut monter son business va pas faire une ICO et s'il n'a pas d'argent pour investir dans des equipements il ne va donc pas en avoir pour acheter des coins.

Eventuellement, si on assiste à une décentralisation de la valeur soit des banques vers des groupes d'individus, peut être que des projets de financement de la vie réelle verront le jour plus facilement.



peut-être que le plombier qui veut s'installer pourra faire une demande auprès des cryptomanes qui ont engrangé des PV ?
plutôt que de payer de taxes, les cryptomanes préfèreront prêter à taux 0 ou même donner ?
Je rêve !
beuzathor
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January 07, 2018, 11:22:55 AM
 #5



Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette")

Elle n'empruntait pas vraiment, elle faisait fonctionner la planche à billet. Bref elle créait de l'argent.
Et quand on crée de l'argent nouveau à partir de rien, l'argent perd de sa valeur évidement.
Et c'est donc tous les utilisateurs de cet argent qui s'appauvrissent. En gros tous les Francais.

Alors dire qu'il n'y a pas d’intérêt c'est vrai mais il y a appauvrissement général ce qui n'est pas mieux.
CryptoView
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January 23, 2018, 01:41:20 PM
 #6



Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette")

Elle n'empruntait pas vraiment, elle faisait fonctionner la planche à billet. Bref elle créait de l'argent.
Et quand on crée de l'argent nouveau à partir de rien, l'argent perd de sa valeur évidement.
Et c'est donc tous les utilisateurs de cet argent qui s'appauvrissent. En gros tous les Francais.

Alors dire qu'il n'y a pas d’intérêt c'est vrai mais il y a appauvrissement général ce qui n'est pas mieux.

Oui, la planche à billet n'est pas une solution, mais les salaires étaient indexés à l'inflation (je me fiche que ma baguette passe de 0,5 à 1 si mon salaire double aussi) et devinez quoi? ça a été désindexé en 1983 (merci fabius). Du coup montée des prix sans indexation des salaires = perte de pouvoir d'achat.
Quant aux emprunts pour financer des grands chantiers type hôpitaux, ils existent toujours mais passent désormais par les banques privées qui, elles, se refinancent (puisqu'il leur faut une fraction du capital prêté) auprès de la banque de France puis c'est passé à la BCE (à 0% voir intérêts négatifs). Le système financier classique n'a plus le choix que cette fuite en avant. Je crois qu'ils ont baissé un peu mais jusqu'à il ya peu la BCE injectait (faisait tourner la planche à billet) à hauteur de 80 milliards par mois. Les américains et les japonais, n'en parlons pas...
Et le principe de création monétaire par les banques (privées cette fois) existe toujours. Leur obligation est d'avoir en fonds propres un minimum 1/9ème de ce qu'elles prêtent, ce qu'elles dépassent toujours allègrement (en 2008 on était monté à 60 pour 1 !). En faisant un prêt tu leur confies une reconnaissance de dettes qui vaut X. Et la loi (loi de 73, puis art.104 de maastricht, puis art.123 du traité de lisbonne tous co-écrit par Giscard d'ailleurs) leur permet alors de créer cet argent. De l'argent dette...
Minorswing
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January 23, 2018, 02:38:56 PM
 #7



Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette")

Elle n'empruntait pas vraiment, elle faisait fonctionner la planche à billet. Bref elle créait de l'argent.
Et quand on crée de l'argent nouveau à partir de rien, l'argent perd de sa valeur évidement.
Et c'est donc tous les utilisateurs de cet argent qui s'appauvrissent. En gros tous les Francais.

Alors dire qu'il n'y a pas d’intérêt c'est vrai mais il y a appauvrissement général ce qui n'est pas mieux.

Oui, la planche à billet n'est pas une solution, mais les salaires étaient indexés à l'inflation (je me fiche que ma baguette passe de 0,5 à 1 si mon salaire double aussi) et devinez quoi? ça a été désindexé en 1983 (merci fabius). Du coup montée des prix sans indexation des salaires = perte de pouvoir d'achat.
Quant aux emprunts pour financer des grands chantiers type hôpitaux, ils existent toujours mais passent désormais par les banques privées qui, elles, se refinancent (puisqu'il leur faut une fraction du capital prêté) auprès de la banque de France puis c'est passé à la BCE (à 0% voir intérêts négatifs). Le système financier classique n'a plus le choix que cette fuite en avant. Je crois qu'ils ont baissé un peu mais jusqu'à il ya peu la BCE injectait (faisait tourner la planche à billet) à hauteur de 80 milliards par mois. Les américains et les japonais, n'en parlons pas...
Et le principe de création monétaire par les banques (privées cette fois) existe toujours. Leur obligation est d'avoir en fonds propres un minimum 1/9ème de ce qu'elles prêtent, ce qu'elles dépassent toujours allègrement (en 2008 on était monté à 60 pour 1 !). En faisant un prêt tu leur confies une reconnaissance de dettes qui vaut X. Et la loi (loi de 73, puis art.104 de maastricht, puis art.123 du traité de lisbonne tous co-écrit par Giscard d'ailleurs) leur permet alors de créer cet argent. De l'argent dette...

Tout à fait !
et ce système est obsolète techniquement //// Mais il est possédé par des rapaces qui ne lâcheront pas le bout de gras ! Ils vont taxer et surtaxer le plus pauvres et pour eux les cryptos, s'ils les régulent, seront une aubaine ! 
Minorswing
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January 23, 2018, 02:51:25 PM
 #8


Si on ne paye plus les intérêts aux banques privées, l'Etat, qui emprunte à ces banques à fort taux, au lieu de pouvoir emprunter comme avant 1973 à la banque centrale sans intérêt (c'est la raison majeure de la création de la "dette")

Il faudrait arrêter avec cette ânerie.  Roll Eyes

Comment veux-tu emprunter sans intérêt? C'est impossible, les gens ne travaillent pas gratuitement et les infrastructures nécessaires ne sont pas gratuites non plus.
Je ne sais pas qui a lancé cette rumeur absurde mais elle est abondamment reprise pas tous les complotistes. c'est désespérant.

Les banques rendent service, c'est indéniable mais le problème est qu'elles sont inféodées aux Etats. Le pognon que nous avons sur nos comptes ne nous appartient plus et l'Etat peut jeter un oeil sur nos transactions. Fini la vie privée, fini la liberté. C'est cela le problème des banques.

La plus grosse des âneries ce sont ces accusations de "complotiste" dès qu'on dit quoi que ce soit qui s'oppose à l'esprit politique et financier actuel qui s'est érigé en "seule solution valable" ... Or, le complot n'est pas réel mais tout se passe comme si ! ./. Le système actuel est un système de prédateurs ! Il ne peut aboutir à terme (lointain peut-être) qu'à foncer dans le mur ...
La dette est une façon de faire la guerre et d'asservir tous les pays pauvres et d'asservir les populations, comme le chômage est aussi un outil d'asservissement.

Même si les banques prêtent à 0 ou même en négatif,  elles prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas ( donc ça leur coûte RIEN ) et c'est toi qui crée cet argent lorsque tu leur rembourses ta dette ... tu as créé par ton travail de l'argent qu'elles n'avaient pas ! ensuite, cet argent, si tu le laisses en banque, il travaille pour elles, et là elles se payent bien !
glub0x
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January 24, 2018, 01:39:20 AM
Last edit: January 24, 2018, 01:53:14 AM by glub0x
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 #9

Ca c'est une question que j'ai pas résolu.
"La dette cay mal voyez" Ok
Sauf que toute notre classe moyenne s'est construite en empruntant a bas cout aux banque. La dette est bon marché car c'est gagnant gagnant. D'abord la banque ca lui coute rien elle n'a besoin que de 3% de reserve. L'emprunteur aussi est content d'avoir son prêt sinon il ne le ferrait pas. Ya qua voir comment les gens pleurent des que les banques resserrent la vis. Il y a un petit perdant dans l'histoire c'est l'euro et tous ceux qui en possède.
Avec bitcoin adieu a ce système.

Et là je me demande bien a quoi ressemblerai un système basé sur bitcoin. Par exemple:
->adieu le crédit immo. On ne prêtera pas ses bitcoin avec 1-2% d'interêt, ca c'est garantit (ou alors vive les collatéraux) . Allez voir a combien est le taux du prêt entre particulier aujourd'hui. Pourquoi prêter a 2% quand n'importe quel investissement dépasse les 3%?
->il n'y aura pas non plus de liquidité comme aujourd'hui pour éventuellement faire de la relance. Bitcoin c'est l'exact opposé de la planche a billet.
->Avec un actif déflationaire comme le bitcoin, le capital n'aura pas besoin de chercher des investissements pour se protéger de l'inflation, il n'y en aura pas. Les politiques d'incitation fiscale risquent de tomber à l'eau... Plus vraiment besoin d'investir dans quoi que ce soit pour protéger un patrimoine.

 En gros seul ceux avec du capital peuvent acheter, les autres, ils ne peuvent plus que économiser...
Je me demande si une telle économie ne serrait pas un remake du 19ieme siècle, le capital roi (et son enfant terrible le communisme)

Ceci dit bitcoin a plein d'autres avantages sociétaux que je vais pas développer d'autres vont le faire. Simplement il ne faut pas se voiler la face, les révolutions ont un côté incertain, je pense que bitcoin est une révolution qui peut effectivement mal tourner, non par par-ce qu'elle aurait échoué mais par ce qu'elle aurait trop bien réussit.

The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions

Satoshi Nakamoto : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Minorswing
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January 24, 2018, 08:22:08 AM
 #10


Effectivement ! Ça pose un problème à long terme.
Mais on peut imaginer si le système BTC arrive à équilibre et qu'il devient une valeur stable et réfèrante comme l'or, que la spéculation n'aurait plus raison d'être.
Des lors, on pourrait prêter des BTC à taux 0 simplement PARCEQUE lorsque qqun obtient ce prêt il peut dépenser et participer à une économie generale.
La spéculation s'empare DES cryptos tant qu'il n'y a pas d'équilibre atteint.
Trop la taxer ne ferait que mettre des bâtons ds les roues de façon ponctuelle et momentanée.
Rocou
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January 24, 2018, 08:24:13 AM
 #11

Et là je me demande bien a quoi ressemblerai un système basé sur bitcoin. Par exemple:
->adieu le crédit immo. On ne prêtera pas ses bitcoin avec 1-2% d'interêt, ca c'est garantit (ou alors vive les collatéraux) . Allez voir a combien est le taux du prêt entre particulier aujourd'hui. Pourquoi prêter a 2% quand n'importe quel investissement dépasse les 3%?

Je ne vois pas où est le problème. On a eu, il n'y a pas si longtemps des prêts bancaires à plus de 10% d'intérêt. Il y avait, certes, de l'inflation mais celle-ci était supérieure à la hausse de revenus, surtout après la décorélation de la hausse du smic avec l'inflation.
Aujourd'hui, les banques prêtent à des taux proches de 2% et pourtant il y a beaucoup d'investissements qui rapportent bien plus. Alors pourquoi prêtent-elles à 2%? Le taux varie en fonction du risque; taux bas, risque faible; taux haut, risque élevé.
Par ailleurs, pourquoi faudrait-il absolument que les taux de crédit immobilier ne dépassent pas 2% ?? Les faibles taux que nous connaissons actuellement sont exceptionnellement bas.



->il n'y aura pas non plus de liquidité comme aujourd'hui pour éventuellement faire de la relance. Bitcoin c'est l'exact opposé de la planche a billet.
->Avec un actif déflationaire comme le bitcoin, le capital n'aura pas besoin de chercher des investissements pour se protéger de l'inflation, il n'y en aura pas. Les politiques d'incitation fiscale risquent de tomber à l'eau... Plus vraiment besoin d'investir dans quoi que ce soit pour protéger un patrimoine.

Excellent ! Toutes ces politiques sont bidons, prétextes à dépenses publiques et ponctions fiscales pour des résultats à peine passables à court terme et désastreux à moyen et long terme.

En gros seul ceux avec du capital peuvent acheter, les autres, ils ne peuvent plus que économiser...

Bien sûr que non.
glub0x
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January 24, 2018, 11:01:13 AM
 #12

Pourquoi les banques pretent a 2%? Par ce que de leur point de vue elles ne prettent pas leur argent. Seul 3% est effectivement leur argent. Du point de vue du capital de la banque elle prette a un taux d'interêt de 60% environ, imbattable...

Pour résumer le problème que je vois:

Pas de planche a billet/ planche a crédit = 0 inflation.
Peu de liquidité + pas de crédit mais des prêts = taux élevé.
L'inflation ne compensera pas les taux et personne ne risquera son capital pour 2% d'intérêt.

Pas du tout comme la situation passé ou par exemple en france (ou au brésil ou je vis ajd) on peut avoir 10% d'inflation et des taux bancaire de environ 10%. A mon avis bcp plus comme le 19 ieme siècle, j'aimerai avoir des connaissances sur l'économie de cette époque ...

The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
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Satoshi Nakamoto : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
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RepuX - Enterprise Blockchain Protocol


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January 24, 2018, 11:04:12 AM
 #13

La question que je me poses depuis un moment c'est surtout sur les smarts contracts et les metiers de tier de confiance.

Je prends l'exemple du notaire : est il possible que ce metier disparaisse aux profits de smartcontract?

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Enterprise Blockchain Protocol
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chem96
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January 24, 2018, 06:58:58 PM
 #14

La question que je me poses depuis un moment c'est surtout sur les smarts contracts et les metiers de tier de confiance.

Je prends l'exemple du notaire : est il possible que ce metier disparaisse aux profits de smartcontract?


C'est clair est net (sauf si l'état défend la profession)

Asone
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January 24, 2018, 07:11:01 PM
Last edit: January 25, 2018, 08:22:35 AM by Asone
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 #15

La question que je me poses depuis un moment c'est surtout sur les smarts contracts et les metiers de tier de confiance.

Je prends l'exemple du notaire : est il possible que ce metier disparaisse aux profits de smartcontract?

En l'état des choses, je ne pense pas. Dans quelques dizaines d'années, quand les écosystèmes issus de la blockchain auront muris et que tous les acteurs de la société intéragiront avec ces écosystèmes ( parfois sans le savoir ou sans y préter attention ), alors peut-être.

Je pense qu'aujourd'hui, même les plus libertariens tiennent quelque part à la survie du contrat social, et donc à une forme d'existence de l'état. Cela peut paraitre stupide de prime abord, mais je serais curieux de rencontrer quelqu'un qui serait prêt à échanger du titre de propriété mobilier sans l'intervention d'un représentant d'un consensus général de procédure, a.k.a l'état à travers le contrat social.

Aujourd'hui, nos transactions sur blockchain, que ce soit pour des transactions simples, ou des transactions régit par des rêgles dans un smart-contract, ces transactions se font par une simple clé privée, qui, si elle nous appartient, peut nous être dépossédée ( vol des clés ).

Si demain M. Dupont te vole les clés de ta maison et transférer le titre de propriété de ta maison à quelqu'un d'autre, il a fort à parier que tu broncheras, que beaucoup broncheront, libertariens inclus.

Aujourd'hui, et en l'état, pour transférer ce titre de propriété, le notaire qui représente l'état, et donc le contrat social, permet d'assurer par une procédure qu'aucune blockchain n'est aujourd'hui en mesure d'assurer, que cette transaction est légitime et que le propriétaire agréer bien à la transaction. De même, en cas de transaction frauduleuse, la transaction peut être considérée comme annulée, chose impossible sur une blockchain ( si on omet les forks ).

Cette procédure inclus la vérification de l'identité d'un individu avec une garantie telle, qu'un simple jeu de clé et de signatures cryptographiques ne peut pour l'instant pas assurer.

Tu peux te faire voler les clés de ta maison et la copie de ton titre de propriété, tu restes M. Tartampion. Les vecteurs te permettant de prouver que tu es bien toi sont infiniment plus nombreux qu'une transaction disant "le portefeuille 0x02393F9382FD9CD9 à bien signé sa transaction". La preuve, il est plus difficile de te faire passer pour quelqu'un d'autre auprès de services publics que d'avoir 10 wallets sur ta machine Wink

J'ai pris l'exemple tu transfert de propriété car il est le plus parlant je pense. Bien évidemment, on pourra arguer du fait que pour des transactions moins critiques, le notaire n'est pas forcément une nécéssité absolue. Et c'est probablement vrai. D'ailleurs, certains en sont assez persuadés pour avoir tenté de commencer à faire bouger les choses. Je pense au projet mort-né de Notary-Platform qui justement voulait récupérer progressivement une partie des activités notariées ( sur le long terme ).

Enfin, je ne dis pas que ce jour ne viendra pas, mais l'incorporation des technologies blockchains actuelles et futures devra être bien plus poussée qu'elle ne l'est actuellement ou dans un horizon proche afin de pouvoir faire bouger ce pré-carré, hautement représentatif de la notion de structure d'état ( je ne parle pas de gouvernance mais pense plutôt à la notion d'institutions ). Quand ça arrivera, cela voudra dire que quasiment toutes les strates de la société, état et gouvernance compris auront dans leur fonctionnement même implémentés les registres distribués.

EDIT :

Je rajoute un lien en edit de ce post pour partager une URL qui devrait plaire à pas mal de monde ici :
 
https://ethresear.ch

Ce forum est le point central de réfléxion et de recherche des différentes évolutions et perspectives possibles pour Ethereum ( Casper, Abstraction de signatures, etc. ). Des topics y sont régulièrement créés afin de mener des réfléxions sur l'impact du registre distribué d'Ethereum, assez souvent en dehors même de la considération technique. Je pense que c'est une bonne source pour y trouver des idées, des perspectives eventuelles des toutes les ramifications et changements que peut apporter la blockchain dans la société, au dela de la chaine ETH elle-même.

Bonne lecture

EDIT 2 :

A la relecture, je complète un petit point : Cette incorporation et la disparition du métier de notaire ne se fera bien évidemment pas d'un bloc d'un seul. Notary-Platform l'avait bien compris. Ce sera quelque chose de progressif, comme le développement, déploiement et l'évolution des protocoles réseaux l'ont été et le sont toujours. C'est notamment pour cela que ce projet avait pour but de d'abord cibler le c2c ( particulier à particulier ) puis le b2b avant de cibler les contrats exclusifs au notariat.
Rocou
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January 25, 2018, 02:40:35 PM
Last edit: July 05, 2018, 04:46:11 PM by Rocou
 #16


Je pense qu'aujourd'hui, même les plus libertariens tiennent quelque part à la survie du contrat social, et donc à une forme d'existence de l'état.

Le "contrat social", certainement pas!
Car il n'y a pas de "contrat". Un contrat doit être signé par les deux parties. Un contrat peut également être rompu.

Les notaires sont utiles, ce qui est mauvais c'est leur monopole et la protection de leur caste par l'Etat. Les plus libertariens abhorrent l'Etat. Ceux qui le sont un peu moins (les minarchistes), le considèrent comme un mal nécessaire mais uniquement dans son domaine régalien (Armée, Police, Justice et Diplomatie)
JohnUser
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May 23, 2018, 03:02:13 AM
 #17

Je pense au projet mort-né de Notary-Platform qui justement voulait récupérer progressivement une partie des activités notariées ( sur le long terme ).

Désolé de faire remonter ce thread de janvier (je le découvre). Ntry n'est pas mort, ils ont continué leur route, je suis toujours en contact avec Iztok Perus, le projet revient fin d'année.
Rocou
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May 24, 2018, 07:41:05 AM
 #18

Je pense au projet mort-né de Notary-Platform qui justement voulait récupérer progressivement une partie des activités notariées ( sur le long terme ).

Ntry n'est pas mort, ils ont continué leur route, je suis toujours en contact avec Iztok Perus, le projet revient fin d'année.

Excellente nouvelle!
JohnUser
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July 05, 2018, 10:50:19 PM
 #19

Je pense au projet mort-né de Notary-Platform qui justement voulait récupérer progressivement une partie des activités notariées ( sur le long terme ).

Ntry n'est pas mort, ils ont continué leur route, je suis toujours en contact avec Iztok Perus, le projet revient fin d'année.

Excellente nouvelle!

on verra ; sur le papier c'est bon.
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July 06, 2018, 05:30:25 PM
 #20

Les entreprises cherchent donc un moyen direct de s'autofinancer et les cryptos pourraient servir à cela.
c'est déjà le cas, d.tube ou dlive.io, les deux plus grosses applis crypto en noombre d'utilisateurs se sont financées auprès de délégateurs de la blockchain steem et de steemit inc, puis sont en train petit à petit de se délester des délégations et de s'autofinancer. Les banques sont déjà obsolètes dans ce cas.
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