wann gibts LEALANA in T'schland?

[Agent Provocateur]

Frage an die Herren Importeure: Wie sieht's aus, stecken die Container noch beim Zoll oder wollt ihr uns auf die Folter spannen? Falls ja und ja, wie sehen denn die Preisvorstellungen aus? Bzw. interessiert sich sonst noch jemand dafür?

[1715595197]

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[domob]

Frage an die Herren Importeure: Wie sieht's aus, stecken die Container noch beim Zoll oder wollt ihr uns auf die Folter spannen? Falls ja und ja, wie sehen denn die Preisvorstellungen aus? Bzw. interessiert sich sonst noch jemand dafür?

Bin kein Importeur, deshalb kann ich dir deine erste Frage nicht beantworten.  Hab mir aber selbst gleich beim Start welche bestellt, und die sind inzwischen angekommen (in Österreich, nicht Deutschland).  Zumindest ich hab mich schon dafür interessiert.

[Agent Provocateur]

Danke fürs Interesse. Sieht dann wohl doch eher so aus als wenn ich mir das Warten auf ein entsprechend europäisches Angebot sparen kann. Dann werde ich auch noch mal nachordern. Leider steckt meine erste Bestellung irgendwo in der Zwischenwelt US/DE fest. Die Sendung wurde am 12.7 in Honolulu aufgegeben, wat ne Shiete.

[coco23]

Wundert mich auch ein bisschen dass hier noch keiner einen Gruppenkauf aufgemacht hat. Die Versandkosten sind ja schon heftig und der Rollenrabatt ist auch nicht zu verachten.
Da ich mir keine Rolle leisten kann warte ich zur Zeit einfach ab. Ich denke über kurz oder lang wird der Preis für physische Coins sinken da vermehrt Anbieter auf den Markt drängen.
Die coins von der Erstausgabe habe ich schon Ende Juli bekommen (bin aber in UK).

[LiteCoinGuy]

hast du "smoothie" schon mal gefragt, ob er noch welche hat?

https://forum.litecoin.net/index.php/topic,4684.0.html

[Michael_S]

ich hab einige wenige LEALANA Lightcoins bestellt (zusammen 2 oz Silber), die hängen jetzt beim Zoll.

Stattdessen habe ich einen Brief erhalten (Fettdruck = wie im Original):

Sehr [...] geehrter Postkunde,
wir konnten eine an Sie gerichtete Postsendung nicht beim Deutschen Zoll zur Verzollung anmelden. Die hierfür nötige Rechnung bzw. der Zahlungsbeleg befand sich leider nicht außen an der Sendung. Ihre Sendung wurde daher bei dem u.g. Zollamt für Sie hinterlegt.
[...]

Bitte zum Zollamt mitbringen:
> Rechnung und Zahlungsnachweis
[...]

Dann liegt noche eine "Ersatz-Zollerklärung" bei (DIN A5 Querformat).

Was soll ich nun tun?
Ich habe ja keine Rechnung/keinen Zahlungsnachweis, nur eine E-Mail, dass die über 200 Litecoins angekommen sind, aber das ist natürlich viel mehr als der tatsächliche Materialwert (2 oz Silber = 34 EUR), und die Coins sind ja noch nicht "geladen".

Soll ich angeben, dass 2 oz Silber drin sind, und dann 34 EUR verzollen? Was wird dann fällig? Die 7% MwSt = 2,38 EUR? oder noch mehr??

Andere Ideen?

[Agent Provocateur]

ich hab einige wenige LEALANA Lightcoins bestellt (zusammen 2 oz Silber), die hängen jetzt beim Zoll.

Stattdessen habe ich einen Brief erhalten (Fettdruck = wie im Original):

Sehr [...] geehrter Postkunde,
wir konnten eine an Sie gerichtete Postsendung nicht beim Deutschen Zoll zur Verzollung anmelden. Die hierfür nötige Rechnung bzw. der Zahlungsbeleg befand sich leider nicht außen an der Sendung. Ihre Sendung wurde daher bei dem u.g. Zollamt für Sie hinterlegt.
[...]

Bitte zum Zollamt mitbringen:
> Rechnung und Zahlungsnachweis
[...]

Dann liegt noche eine "Ersatz-Zollerklärung" bei (DIN A5 Querformat).

Was soll ich nun tun?
Ich habe ja keine Rechnung/keinen Zahlungsnachweis, nur eine E-Mail, dass die über 200 Litecoins angekommen sind, aber das ist natürlich viel mehr als der tatsächliche Materialwert (2 oz Silber = 34 EUR), und die Coins sind ja noch nicht "geladen".

Soll ich angeben, dass 2 oz Silber drin sind, und dann 34 EUR verzollen? Was wird dann fällig? Die 7% MwSt = 2,38 EUR? oder noch mehr??

Andere Ideen?

Ich hatte seinerzeit das Anschreiben und die Ersatzzollinhaltserklärung eingescannt; Screenshots von der Wallet-Transaktion, der Bestellungs-PM + Antwort und den entsprechenden BTC-e LTC/USD-Kurs erstellt und in USD (inkl. Versand) zusammengerechnet, den Lealana-Thread-Link dazu und den ganzen Kladderadatsch per Email zurück ans Zollamt. In der Email habe ich die Post/DHL als meinen Vertreter benannt und darauf hingewiesen dass es sich um Sammlermünzen handelt (Zollfrei) und sieh' da: eine Woche später war's da, Abgabenfrei. Bestellt waren 2 Lelana für insg. 178 USD. Die Aktion hatte insgesammt einen Monat gedauert. Aktuell warte ich auf meine 2. Bestellung die etwas mehr ist. Mal sehn wie's diemal läuft.

Editor: Ich denke es wird nach Warenwert+Versandkosten gehen und nicht nach Materialwert, wenn ich mir ne Starwars Figur bestelle zahl' ich ja auch nicht nur den Kunststoff. Denn es steckt ja eine gewisse Mehrleistung im Produkt.

[Michael_S]

ich hab einige wenige LEALANA Lightcoins bestellt (zusammen 2 oz Silber), die hängen jetzt beim Zoll.

Stattdessen habe ich einen Brief erhalten (Fettdruck = wie im Original):

Sehr [...] geehrter Postkunde,
wir konnten eine an Sie gerichtete Postsendung nicht beim Deutschen Zoll zur Verzollung anmelden. Die hierfür nötige Rechnung bzw. der Zahlungsbeleg befand sich leider nicht außen an der Sendung. Ihre Sendung wurde daher bei dem u.g. Zollamt für Sie hinterlegt.
[...]

Bitte zum Zollamt mitbringen:
> Rechnung und Zahlungsnachweis
[...]

Dann liegt noche eine "Ersatz-Zollerklärung" bei (DIN A5 Querformat).

Was soll ich nun tun?
Ich habe ja keine Rechnung/keinen Zahlungsnachweis, nur eine E-Mail, dass die über 200 Litecoins angekommen sind, aber das ist natürlich viel mehr als der tatsächliche Materialwert (2 oz Silber = 34 EUR), und die Coins sind ja noch nicht "geladen".

Soll ich angeben, dass 2 oz Silber drin sind, und dann 34 EUR verzollen? Was wird dann fällig? Die 7% MwSt = 2,38 EUR? oder noch mehr??

Andere Ideen?

Ich hatte seinerzeit das Anschreiben und die Ersatzzollinhaltserklärung eingescannt; Screenshots von der Wallet-Transaktion, der Bestellungs-PM + Antwort und den entsprechenden BTC-e LTC/USD-Kurs erstellt und in USD (inkl. Versand) zusammengerechnet, den Lealana-Thread-Link dazu und den ganzen Kladderadatsch per Email zurück ans Zollamt. In der Email habe ich die Post/DHL als meinen Vertreter benannt und darauf hingewiesen dass es sich um Sammlermünzen handelt (Zollfrei) und sieh' da: eine Woche später war's da, Abgabenfrei. Bestellt waren 2 Lelana für insg. 178 USD. Die Aktion hatte insgesammt einen Monat gedauert. Aktuell warte ich auf meine 2. Bestellung die etwas mehr ist. Mal sehn wie's diemal läuft.

Editor: Ich denke es wird nach Warenwert+Versandkosten gehen und nicht nach Materialwert, wenn ich mir ne Starwars Figur bestelle zahl' ich ja auch nicht nur den Kunststoff. Denn es steckt ja eine gewisse Mehrleistung im Produkt.

In welchem Teil Deutschlands wohnst du? Ich wohne in Stuttgart und hier gibts Schwierigkeiten - der Zoll will mir das Paket nicht aushändigen, ich war gerade dort - nichts zu machen.

Ich hatte auch Noah Luis' (Smoothies) E-Mails ausgedruckt, und den Wechselkurs von LTC/USD ebenfalls, inkl. Web-Links. Aber die dürfen beim Zoll nicht ins Internet gehen, das ist denen verboten(!).

Die sagen nur: LTC und BTC sind keine anerkannten Währungen, ich müsse ihnen schon *nachweisen* dass ich LTC für xyz EURO gekauft habe, und auf meine Nachfrage, wie so ein Nachweis konkret auszusehen habe, wurde klar, dass dies unmöglich ist, weil selbst Screenshots von LTC bzw. BTC Exchange Seiten (bitcoin.de, vircurex.com etc.) dazu nicht anerkannt würden! Also eine schlicht unerfüllbare Forderung, einen solchen Nachweis KANN ich gar nicht erbringen!

Auch mein Hinweis auf die Stellungnahme des Bundesfinanzministeriums von Mitte August 2013 auf die Anfrage des Abgeordneten Schäffler, dass Bitcoin als privates Geld gerade auch für den internationalen Zahlungsverkehr ankerkannt sind, hat die Leute vom Zoll nicht beeindruckt. Ein Telefonat nach Berlin zu Schäfflers Büro oder zum Büro des Finanzministeriums war auch nicht möglich, weil das als "Privatgespräch" gelten würde. Die Situation war also nicht aufzulösen.

--> Absurdistan hier beim Zoll in Stuttgart

Bei welchem Zoll warst du denn??

Ich muss mir jetzt wohl eine Rechung von Smoothie  (Noah Luis) zuschicken lassen, auf der er den Betrag in USD ausweist, das ist wohl die einzige Chance, die habe.

Meine Angst nun: Dass ich auf die 240 LTC (=480 EUR) noch Steuer (19%) zahlen muss! Offenbar sind Münzen wohl Zollfrei(??), aber nicht von der Einfuhrumsatzsteuer befreit...(?)

Wie kann ich das verhindern/vermindern? Warum hast du keine Einfuhrumsatzsteuer zahlen müssen???

Ich denke, ich lasse mir die 240 LTC von Smoothie auf der Rechnung aufschlüsseln, z.B.: Ein geringer Betrag für die Münzen, und den Hauptbetrag für die Dienstleisung des "Ladens" der Coins, wenn sie schon in meinem Besitz sind! Somit wäre der Wert des Pakets deutlich geringer als 240 LTC=480 EUR, und ich müsste die 19% auf weniger zahlen. [update: Die Münzen sollten sich für die "7%" qualifizieren wie ich inzwischen herausgefunden hab, sofern sie 250% des Metallwerts übersteigen, was locker der Fall ist. Zoll hat aber 19% auf die Gesamtsumme berechnet und statt als "Münze/Medaille" als "Silberschmiedeware" klassifiziert, mit der falschen Begründung, es sei kein gesetzliches Zahlungsmittel (was aber bei Medaillen ja immer so ist). Halte ich objektiv für einen klaren Irrtum. Naja, kann ja mal vorkommen, dafür kann man ja EInspruch einlegen - hab ich gemacht...]

Sorry für die Fragen, ich hab bisher NULL Erfahrung mit Zoll-Angelegenheiten, Zoll- und Steuerrecht.

Jeglicher sachdienlicher Hinweis willkommen!!

[Agent Provocateur]

Börlin City Limit hier, Zollamt Ludwigsfelde. Wahrscheinlich wär's besser gewesen du wärst dort nicht persönlich aufgekreuzt. Wenn der ganze Vorgang via Post-Vertretung erfolgt scheint es in einen ganz anderen Kanal zu rutschen, vielleicht auch einfacher für die Beamten aber nicht für die unterbezahlten Post-Sklaven. Ich sag' nur "Der Zoll und das Cuttermassaker". Das die nich ins Internet dürfen ist Stuss. Bei jeder zweifelhaften Rechnung wird erstmal kräftig gegoogelt, das kann man ja selbst in TV Dokus sehen. Da steht garantiert ein separater PC für genau solche Fälle rum. Dass es für deine Situation keine Vorgehensweise gibt halte ich für ausgeschlossen. Eine Rechnung in USD von Smoothie wird's sicher richten. Wie ich Smoothie einschätze wird' er's auch gerne tun, wenn du ihn lieb fragst. Apropos "lieb fragen", dein Post mit "Telefonat Finanzministerium und Büro Schäffler" liest sich so als ob du dort ein Fass aufgemacht hast. Das wär' natürlich gar nicht gut. Auf so was reagieren die Beamten naturgemäß allergisch, meistens zu Recht wie ich finde. Immer schön höflich bleiben, freundlich aber bestimmt, nicht schleimen! Kommt aber immer drauf an, wenn ihm/ihr grad' ne Laus über die fette Leber gelaufen ist, hilft's halt nichts. Dann krist du die Scheiße ab. Abgabenfrei ist nur die erste Bestellung über zwei Batch#1 Lealanas durchgegangen. Vermutlich lag's noch unter einem bestimmten Grenzwert. Die zweite größere Bestellung war's dann nicht mehr. Bezüglich der Verzollung von Numismatiken gibt es hier eine informativen aber etwas veralteten Link: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=35866&p=293040&hilit=zoll#p293040 . Knackpunkt ist wie beschrieben die Dokumentation der Sammlermünzen um mit 7% besteuert zu werden, was auf Lealanas nicht gerade zutrifft. So oder so: viel Glück!

[Michael_S]

Börlin City Limit hier, Zollamt Ludwigsfelde. Wahrscheinlich wär's besser gewesen du wärst dort nicht persönlich aufgekreuzt. Wenn der ganze Vorgang via Post-Vertretung erfolgt scheint es in einen ganz anderen Kanal zu rutschen, vielleicht auch einfacher für die Beamten aber nicht für die unterbezahlten Post-Sklaven. Ich sag' nur "Der Zoll und das Cuttermassaker". Das die nich ins Internet dürfen ist Stuss. Bei jeder zweifelhaften Rechnung wird erstmal kräftig gegoogelt, das kann man ja selbst in TV Dokus sehen. Da steht garantiert ein separater PC für genau solche Fälle rum. Dass es für deine Situation keine Vorgehensweise gibt halte ich für ausgeschlossen. Eine Rechnung in USD von Smoothie wird's sicher richten. Wie ich Smoothie einschätze wird' er's auch gerne tun, wenn du ihn lieb fragst. Apropos "lieb fragen", dein Post mit "Telefonat Finanzministerium und Büro Schäffler" liest sich so als ob du dort ein Fass aufgemacht hast. Das wär' natürlich gar nicht gut. Auf so was reagieren die Beamten naturgemäß allergisch, meistens zu Recht wie ich finde. Immer schön höflich bleiben, freundlich aber bestimmt, nicht schleimen! Kommt aber immer drauf an, wenn ihm/ihr grad' ne Laus über die fette Leber gelaufen ist, hilft's halt nichts. Dann krist du die Scheiße ab. Abgabenfrei ist nur die erste Bestellung über zwei Batch#1 Lealanas durchgegangen. Vermutlich lag's noch unter einem bestimmten Grenzwert. Die zweite größere Bestellung war's dann nicht mehr. Bezüglich der Verzollung von Numismatiken gibt es hier eine informativen aber etwas veralteten Link: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=35866&p=293040&hilit=zoll#p293040 . Knackpunkt ist wie beschrieben die Dokumentation der Sammlermünzen um mit 7% besteuert zu werden, was auf Lealanas nicht gerade zutrifft. So oder so: viel Glück!

Danke. Glück hatte ich aber leider nicht, eher übertriebenes Pech. Deinen letzten Punkt sehe ich inzwischen übrigens etwas anders, s.u.

Also, das mit "Büro Schäffler" und "Finanzminsiterium" gestern habe ich schon freundlich gemacht, ich wollte einfach nur helfen, die Angelegenheit zu klären, weil die Zollbeamten von Litecoins/Bitcoins nichts wussten (was ich ihnen auch gar nicht vorwarf, denn die sind ja selbst unter Informatikstudenten noch weitestgehend unbekannt). Es kann doch kein normaler Mensch etwas dagegen haben, wenn man mitdenkt und versucht gemeinsam eine Lösung zu finden. Das mache ich jeden Tag im Beruf und dafür bekomme ich fachlich und zwischenmenschlich nur positives Feedback.

So, das war gestern, aber jetzt zu heute. Folgende wenig erfreuliche Fakten:

• Lealana Coins sind laut heutigem Bearbeitungsvorgang [meine Zweifel dazu unten] KEINE Sammlermünzen und KEINE SilberMÜNZEN, weil sie nie irgendwo auf der Welt gesetzliches Zahlungsmittel waren. Stattdessen ist es Silberschmiedeware (Einreihung Pos. 7114). Folglich gilt der volle Einfuhr-Umsatzsteuersatz von 19%, nicht 7%!
• Die 19% berechnen sich auf den um 2% verzollten Wert, macht zusammen also 21,38%
• Ergo hab ich rund 100 Euro Steuer draufbezahlt.
• Als der Zettel ausgedruckt vor mir lag (über dessen "Rechnungs"-Höhe ich zuvor nicht bescheid wusste!), konnte ich nicht mehr ablehnen, der Vorgang war da schon "konkludent", wie es auf Amtsdeutsch wohl heißt (wieder was gelernt). Ich hätte das Paket da zwar noch zurückgehen lassen können, aber die ca. 100 Euro hätte ich trotzdem zahlen müssen, wie man mir erklärte. Offenbar war man sehr verwundert darüber, dass ich das nicht wusste, obwohl ich wiederholt anmerkte, noch nie zuvor im Leben beim Zoll gewesen zu sein. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich natürlich erst gefragt, und dann die Sendung sicherlich zurückgehen lassen.
  Nun war es aber so, dass, hätte ich das Paket nicht angenommen und die Zahlung verweigert, ich eine Steuerschuld gehabt hätte, die mit allen rechtlichen Mitteln, bis Mahnverfahren und Zwangsvollstreckung, eingetrieben worden wäre. Dafür, dass ich nichts eingeführt hätte! So erklärte man es mir. Soweit zur rechtlichen Situation in Deutschland. Wahrscheinlich bin ich wieder mal der einzige Ungebildete, den so etwas wundert.
• Obwohl Smoothie netterweise die Rechung gesplittet hatte (Separat ausgewiesen: Erster Teil für Materialwert Silber plus 2 USD Prägekosten pro Münze eingerechnet, zweiter Teil "Internet Services" für den aufzuladenden Litecoin-Nennwert plus eine Service-Gebühren zum Aufladen), musste ich den KOMPLETTEN Betrag versteuern/verzollen, also insbesondere sogar inklusive der Litecoins, die sich ja noch gar nicht auf den Münzen drauf befanden!!

Ich bin mir nicht sicher, ob alles so rechtmäßig zuging. Zumindest in zwei Punkten habe ich Zweifel, ob ich nicht zu viel Einfuhrsteuer bezahlt habe:

1.) Ist es ok, dass ich etwas versteuern muss, was ich gar nicht einführe (also der Nennwert, der noch gar nicht auf den Münzen drauf war)?
2.) Sind es nicht doch Sammlermünzen, oder "Sammlerstücke", die dann nur mit 7% zu versteuern wären?!!

Zu "2.)" habe ich dies gefunden: "Als Sammlungsstücke in diesem Sinne sind Gegenstände anzusehen, die (a) ohne Rücksicht auf ihr Alter eine exemplarische Bedeutung haben und (b) zur Aufnahme in eine nach wissenschaftlichen Grundsätzen aufgebaute öffentliche Sammlung auf den bezeichneten Gebieten geeignet sind."

Ich denke, das trifft nachweisbar zu, denn:
(a) Exemplarische Bedeutung haben sie, wie man unschwer im Forum hier nachlesen kann - das ist quasi selbsterklärend. Es gibt einen internationalen aktiven Sammler-Markt in einem neuen Feld. Wenn das nicht den Inbegriff von "exemplarisch" verkörpert, was dann?
(b) Im British Museum sind schon seit langem Casascius Bitcoins in der Münzsammlung ausgestellt, also kann man kaum abstreiten, dass auch Lealana Coins für eine solche Aufnahme geeignet sind, da es sich bei Casascius und Lealana Coins jeweils um die ersten ihrer Art handelt. Und dass das British Museum eine nach wissenschaftlichen Grundsätzen aufgebaute öffentliche Sammlung besitzt, wird auch niemand ernsthaft bestreiten. All das ist auch wieder per Internet unschwer recherchierbar. Dass die Sammlerstücke in einem auf Papier gedruckten Münzkatalog zu finden sein müssen steht nirgends und ist denke ich auch so nicht gemeint. Heutzutage muss doch ein Nachweis auch möglich sein, wenn man nachvollziehbar sehen kann, dass sich reale Menschen weltweit über das Internet austauschen, denn damit ist der Münzsammlermarkt sogar noch viel transparenter objektiv nachvollziehbar als in irgend einem "toten" Papierkatalog.

Leider waren die Zollbeamten ja auf dem Standpunkt, dass sie nur das kennen, was ihnen von oben (vermutlich per Dienstvorschriften o.ä.) vorgegeben ist, und sämtliche Verweise aufs Internet damit abgebügelt wurden, dass das überhaupt nicht zählt weil das nichts offizielles ist, und sie außerdem nicht ins Internet gehen können. Das muss ich ihnen glauben, denn ich will ihnen ja keine Amtswillkür vorwerfen. Aber dass wirklich Internet-Quellen vom Zoll für die Beurteilung von Sachverhalten nicht hinzugezogen werden dürfen, erscheint mir in der heutigen Zeit schon sehr seltsam.

[update: gegen "2.)" (s.o.) habe ich Einspruch eingelegt, da erscheint mir die Sachlage sehr klar, ich tippe wirklich auf einen Klassifikations-Fehler der Bearbeiterin, denn nach allen Infos bin ich der Meinung, dass sich die Coins objektiv ganz klar für die 7% qualifizieren. Gegen 1.) hab ich auch Einspruch eingelegt, Denn wenn Smoothie die Münzen nicht lädt, muss ich es selbst tun, dieser Anteil des Wertes ist also nicht Teil der zu verzollenden Ware und ich habe diese Leistung bis jetzt noch nicht erhalten, obwohl ich die Münzen schon besitze.]

[Agent Provocateur]

Einspruch! Herr Richter! hät' ich auch getan. Eventuell kann man noch seine Rechtsschutz befleißigen, kommt auf die Selbsbeteiligung an. Ehrlich gesagt hatte ich auch mit ähnlichen Querelen gerechnet. Aber: Unverhofft kommt oft! Ich nehme mal an das dein Fall jetzt im Hauptzollamt oder jedenfalls in der nächst höheren Ebene bearbeitet wird. Neue Köpfe = neue Ideen. Gut möglich das dein Fall jemand anders sieht.

edit: lass' mich wissen wie's ausgeht, danke.

[rage1337]

also ich hatte dann echt glück beim zoll 

Habe nun einige Münzen in-hand und bereit zum Liefern, falls ihr euch also Probleme mit dem Zoll sparen wollt einfach kurz bescheid sagen.

Hier gehts zum Englischen thread, Deutscher folgt noch https://bitcointalk.org/index.php?topic=306890.0

Gruß