21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen

[bill86]

@candoo

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, würde ich dringend empfehlen, einfach mal den Rand zu halten. Aber du stapelst ja auch Avalons und gibst vor, daß du damit die Kühlprobleme löst. Die Elkos im Innenraum wird es freuen: Sinkt doch deren Lebenserwartung dadurch um gut den Faktor zehn bis hundert, wie man den einschlägigen Spezifikationen entnehmen kann. Auch wenn der Innenraum kühl ist, so können dennoch die Wände verflucht heiß werden und die sind nunmal in der Regel näher an der Platine dran, wegen der Stauhitze zwischen Rahmen und Platine, die im Allgemeinen nur ungenügend vom Luftstrom erfasst wird.

Eventuell solltest du deine dummen Kommentare sparen. Du hast doch selber gar keine Ahnung und warscheinlich noch nie einen Avalon angefasst. Es laufen 2x Scythe Lüfter mit 5400 RPM und ~250m3/h je Lüfter.  Zudem gibt es diese wunderbare Erfindung mit dem Namen Laserthermometer.
Die Kondensatoren sind nicht sonderlich warm. Desweiteren können die meisten Kondensatoren sogar noch im Bereich von 125-150°C arbeiten. Glaubst du ernsthaft die gehen defekt, wenn sie beispielsweise 30 Grad warm werden?

Einen Avalon hatte ich wirklich noch nicht offen in den Händen. Deshalb ging ich von der Standardbauweise aus: Rahmen, Platine und auf der Platine stecken dann die eigentlichen Arbeitstiere. Dennoch ist die Achillesferse dann die Platine, weil die in der Regel unzureichend gekühlt ist. Übrigens ist das ein eigenes (inoffizielles) Teilgebiet in der Technik, auch besser bekannt als "planned obsolescence" (schön zu beobachten z.B. in einigen Computer-Systemen, welche den Heißluftstrom direkt über die Elkos führen).

Aber wenn du das schon nachgeprüft hast, dann nehme ich mein vorhergehendes Statement zurück (welches aus Wut geschrieben wurde).

Dennoch hast du von der Bitcoin-Clientimplementierung keine Ahnung.

Bill, die Diskussion mit den Nachkommastellen gab es jetzt schon ein dutzend mal im Forum. Poste DU doch mal im englischen Forum, dann werden die dich auslachen und es wiedereinmal erklären müssen

Wie gesagt. 1 Bitcoin = 1 Bitcoin. Egal wie viele Nachkommastellen. Dein Client kann dir auch 1.000 Bitcoin oder 1.000000000000000 Bitcoin anzeigen. Was soll das für ein Unterschied machen? Du besitzt dadurch auch nicht mehr Geld.  Nur kannst du bisher höchstens mit acht Nachkommastellen die Coins weiterschicken.

Was einige selbsternannte Computerspezialisten zu wissen zu glauben, interessiert mich nicht (bisher habe ich kein Statement der offiziellen Entwickler zu diesem Thema gelesen, aber ich bin auch noch nicht alle Beiträge durch). Einige von denen glauben immernoch, daß es eines Tages SAT-Miner geben wird, ohne wirklich die Bedeutung von NP-vollständig und die damit verbundenen Schwierigkeiten verstanden zu haben.

Wie gesagt, von Bruchzahlen sehe ich im Code nix, aber dafür jede Menge 32-Bit-Codes und die sind eben für den besten Blödsinn im Rechnungswesen bekannt. Aber dagegen spricht, daß die Entwickler wirklich was können. Außerdem funktioniert 32-bit gut, solange man nicht unterhalb von 1/10^8 kommt. Dann werden Rundungsfehler genügend unwahrscheinlich, um sich darauf einigermaßen verlassen zu können.

Es würde unter diesen Voraussetzungen dann mehr Sinn machen, wenn man eine kleinste Einheit annimmt (z.B. 1/10E8, welche dann auch leicht in 32-Bit konvertiert und gerechnet werden kann). In diesem Fall könnte die Speicherung dann in Form der kleinsten Einheiten erfolgen und so auch signiert werden.
Dann ist das einzige Problem, daß jede Einheit eine eigene Referenz benötigen würde und dementsprechend einzeln signiert werden müsste. Aber das könnte man umgehen, indem man die einzelnen Einheiten zu Blöcken zusammenfasst, welche dann aber zwangsläufig mehr Platz benötigen.

So etwas ähnliches sehe ich tatsächlich im Code (Irrtum möglich!), aber wirklich schlau werde ich daraus immer noch nicht (weil damit noch Fragen offen bleiben).
Andererseits würde so ein Design auch erklären, warum es ein so großer Aufwand ist, den "Dust" zusammenzukehren und ebenfalls große Transaktionen mehr Platz in der Blockchain benötigen, als Kleinere (intuitiv sollte der Overhead bei Festkodierung wie 32-Bit durch die Signierung bei kleineren Transaktionen anwachsen und bei großen Transaktionen vernachlässigbar sein: also genau das umgekehrte Phänomen, als bisher beobachtet und somit sollte es im Falle der Festkodierung um ein Vielfaches teurer sein, kleine Beträge zu verschicken als die richtig Großen).

Aber wirklich durchblickt habe ich es noch nicht, dafür bin ich schon zu lange aus der Materie raus und arbeite mich erst seit zu kurzer Zeit in die Clientimplementierung ein.

Edith weißt mich darauf hin, daß ich noch Folgendes klarstellen sollte: Die angegebene Lebenserwartung für Elektrolytkondensatoren gilt in der Regel für Temperaturen deutlich unter 100°C (hängt IMHO meistens vom verwendeten Elektrolyt ab). Alles darüber drückt den Erwartungswert deutlich nach unten (z.B. (angegebene Lebenserwartung)/1000). Aber das sollte der entsprechenden Spezifikation entnommen werden. Nur habe ich keine Lust mehr, hier den Erklärbär oder Suchmaschinen-Proxy zu spielen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

[domob]

namecoin ist tot und funktioniert nicht richtig.

Namecoin kann ziemlich alles was Bitcoin kann und darüber hinaus noch einiges und es werden immer mehr Funktionalitäten implementiert.
Diese innovative, neue Funktionalitäten sind nicht alle stabil am Anfang aber werden laufend verbessert.

Waaas? Namecoin ist tot, da iwrd gar nichts mehr für gemacht.  Lies mal die englishen Threads. Verdammt viele pool betreiber haben sich z.B. geweigert merged mining einzubauen, weil namecoin eh tot ist und nur irgendwelche "investoren" übern Tisch zieht.

Wie ich oben schon einmal geschrieben habe, stimmt das nicht mehr.  Vor ein paar Monaten gab es wirklich nicht viel (zumindest erkennbare) Entwicklungsarbeit, und deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass da viele solche Diskussionen aufgekommen sind.  Aber aktuell gibt es gerade sehr viele interessante Projekte, die im Entstehen (oder schon teilweise verwendbar) sind.  Von mir selbst (NameID https://nameid.org/ und die Bitmessage-Integration von Namecoin Identities, die gerade von Atheros in das offizielle Repository übernommen wurde, sowie noch andere in Arbeit) und auch von anderen.  Dazu kommt noch neue Arbeit am Hauptclient selbst von Khal, der gerade dabei ist, alle Patches bis Bitcoin 0.8 zu mergen, und das Qt Frontend von Snailbrain, das weiter oben schon verlinkt wurde.  Da ist genau gar nichts dran "tot" (nicht mehr jedenfalls).  Und dass Namecoin alles und noch mehr kann als Bitcoin, ist auch für jeden klar, der einigermaßen weiß, wovon er (oder sie) spricht.  (Was aber nicht heißen soll, dass ich es für eine gute Idee halten würde, Bezahlungen rein in Namecoin abzuwickeln und Bitcoin fallen zu lassen.  Weder von einem praktischen noch "theoretischen" Standpunkt aus.  Aber möglich wäre es, Namecoin ist im Gegensatz zu den meisten Altcoins eine echte und sinnvolle Erweiterung von Bitcoin.)

[klaus]

@bill86

wenn ich jemand anspreche dann setze ich ein @ vor seinen Namen so wie in diesem Post.

Schau genau nach, ich habe jemand ge-quotet der in einem der zaaaahllosen Threads zu diesem Thema diese Facepalms gepostet hat.
Eigentlich die einzig passende Antwort auf die Frage ob 21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen reichen, ich fand/finde das überaus passend.

Die Frage ist neben 'warum steigt der Kurs heute' oder 'warum fällt der Kurs heute' in den TOP 5 wie die Anzahl der Links zeigt.

[Cruncher]

Eigentlich die einzig passende Antwort auf die Frage ob 21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen reichen, ich fand/finde das überaus passend.

In diesem Thread hat aber niemand diese Frage gestellt!
Die Frage war, ob bei angesprochener Entwicklung des Bitcoin jeder mit einer Bitcoin-Zahl vor dem Komma reich sein wird.
Dem hat bisher noch niemand widersprochen.

[mezzomix]

Bist du dir sicher, daß da beliebige Dezimalstellen generiert werden können (also z.B. auch 100)? IMHO ist bei acht Nachkommastellen einfach Schluss.

Nein. Bei einem Satoshi ist mit dem aktuellen Protokoll schluss. Allerdings könnte die Mehrheit der Nutzer sich irgendwann für eine Protokolländerung entscheiden und ein zusätzliches Feld einführen um kleinere Einheiten zu ermöglichen.

Ich hatte mal in irgend einem Thread gelesen, dass Satoshi (der Initiator des Projekts nicht die Einheit) Fliesskommazahlen im Protokoll verwenden wollte und man ihm das erst mal austreiben musste. Wenn ich mir die Fehlermöglichkeiten anschaue, würde ich sagen wir haben nochmal Glück gehabt.

[ewibit]

Die Frage war, ob bei angesprochener Entwicklung des Bitcoin jeder mit einer Bitcoin-Zahl vor dem Komma reich sein wird.
Dem hat bisher noch niemand widersprochen.

gibt ja auch nichts zu widersprechen 

[Cruncher]

gibt ja auch nichts zu widersprechen 

Ich hatte auf irgendetwas "gehofft", was die Euphorie über meine Bitcoins (vor dem Komma) etwas eindämmen könnte. Ist wohl nicht der Fall.
Schon mal vorsorglich: kennt jemand Makler, die Malediven-Inseln verkaufen?

[ulrich909]

gibt ja auch nichts zu widersprechen 

Ich hatte auf irgendetwas "gehofft", was die Euphorie über meine Bitcoins (vor dem Komma) etwas eindämmen könnte. Ist wohl nicht der Fall.
Schon mal vorsorglich: kennt jemand Makler, die Malediven-Inseln verkaufen?

Hast du schon soviele Bitcoins dass es sich jetzt schon lohnt? Dann herzlichen Glückwunsch.
Oder brauchst du den Makler erst in ein paar Jahren?

[Cruncher]

Hast du schon soviele Bitcoins dass es sich jetzt schon lohnt?

Nach der von mir aufgestellten Theorie würde 1 Bitcoin dafür genügen!

[teletobi]

Hast du schon soviele Bitcoins dass es sich jetzt schon lohnt?

Nach der von mir aufgestellten Theorie würde 1 Bitcoin dafür genügen!

Aber leider eben erst in ein paar Jahren...

[bill86]

@klaus

@bill86

wenn ich jemand anspreche dann setze ich ein @ vor seinen Namen so wie in diesem Post.

Schau genau nach, ich habe jemand ge-quotet der in einem der zaaaahllosen Threads zu diesem Thema diese Facepalms gepostet hat.
Eigentlich die einzig passende Antwort auf die Frage ob 21 Millionen Bitcoins für 7 Milliarden Menschen reichen, ich fand/finde das überaus passend.

Die Frage ist neben 'warum steigt der Kurs heute' oder 'warum fällt der Kurs heute' in den TOP 5 wie die Anzahl der Links zeigt.

Missverständnis? Ja, nee. Is klar!

Dein Beitrag folgte direkt auf meinen. Ohne einen Namen zu nennen ist eigentlich implizit klar, wer gemeint ist. Aber wem das an der Stelle noch nicht klar sein sollte, braucht nur mal die Liste der Verlinkungen durchzugehen:

Eight decimal places isn't enough...

Adding More Decimal Places To Bitcoin Would Not Be Printing More Money

The Bitcoin decimal issue

Shift the decimal point over?

Move the decimal point

Could decimal places become cumbersome?

Separators after the decimal place.

Possible solution to bitcoin decimal problem

Should the decimal place on bitcoins be shifted?

When to move the decimal points ?

The Bitcoin Decimal Problem

Move the decimal place! (Is it possible?)

When to move the decimal points

More divisibility required - move the decimal point

I was wondering, could the decimal place be moved?

Is the 21 million bitcoin limit unchangeable?

The problem of reaching 21 million Bitcoins

Mining after 21 million (What will block fee's be worth??)

The Big Question: 21 Million Coins (yes, I know its been asked before)

Can miners still mine Bitcoin after the 21 million Bitcoins have been mined?

Why a limit of 21 million bitcoins?

The myth of 21 million coins

How hard is the 21 million cap on bitcoin?

Why IS the bitcoin limited to 21 million?

Parts of the code related to the 21 million limit

Für mich sieht es eher so aus, als würdest du damit auf die von mir zuvor gestellte Frage anspielen, ohne mich nochmal ausdrücklich anzusprechen.
Aber ich soll ja schließlich auch für dumm verkauft werden! Was kann ich da schon wissen?

Netter Versuch, die Situation zu retten. Aber das ist eher der falsche Weg.

@mezzomix

Bist du dir sicher, daß da beliebige Dezimalstellen generiert werden können (also z.B. auch 100)? IMHO ist bei acht Nachkommastellen einfach Schluss.

Nein. Bei einem Satoshi ist mit dem aktuellen Protokoll schluss. Allerdings könnte die Mehrheit der Nutzer sich irgendwann für eine Protokolländerung entscheiden und ein zusätzliches Feld einführen um kleinere Einheiten zu ermöglichen.

Klar, wir beschließen einfach eines Tages, daß wir das Protokoll ändern. Unter Umständen müssen wir dann halt die Blockchain ein bisschen umschreiben. Aber was macht das schon? Dann signiert eben jeder Node die Blöcke und Transaktionen nochmal, die schon einmal in der Blockchain signiert wurden. Das funktioniert bestimmt ganz toll. Am Besten machen wir das direkt nächstes Jahr: da passt es gerade so gut.

Ich hatte mal in irgend einem Thread gelesen, dass Satoshi (der Initiator des Projekts nicht die Einheit) Fliesskommazahlen im Protokoll verwenden wollte und man ihm das erst mal austreiben musste. Wenn ich mir die Fehlermöglichkeiten anschaue, würde ich sagen wir haben nochmal Glück gehabt.

Da hast du wahrscheinlich etwas missverstanden. Aktuell werden zwar keine Floats verwendet, aber dafür Doubles. Auch diese sind Fließkommadarstellungen.

Double ist zwar besser als Float, weil der Bereich größer ist. Wird dieser jedoch verlassen, kann man sich auch dabei auf keine Zahlen mehr verlassen.

Aber wir rechnen derzeit eh nur bis zur achten Nachkommastelle. Für diese Fälle kann man Doubles als einigermaßen sicher betrachten. Sofern die Doubles nach ANSI/IEEE 754-1985 realisiert wurden, kann dabei von 64-Bit ausgegangen werden. Somit ist eine Genauigkeit für bis zu 15 oder 16 Stellen möglich. Bei acht Stellen hinter dem Komma bleiben dann noch sieben bis acht Stellen vor dem Komma für die sichere Zahldarstellung übrig.
Es ist aber auch klar, daß kaum jemand, die volle Stellenanzahl ausnutzt. Deshalb sehe ich da derzeit kein Problem mit Double. Nur wenn man das erweitern möchte, dann muss das komplette Design von Grund auf erneuert und überarbeitet werden.

Wird es jetzt langsam klar, warum wir "nur" acht Nachkommastellen im aktuellen Protokoll haben können?

Wie ich es oben anklingen ließ, ist ein Wechsel des Protokolls weder einfach noch risikofrei. Also findet euch besser vorerst damit ab, daß sich an der Situation über die nächsten Jahre (eher Jahrzehnte) nichts ändern wird.

Die beste Lösung wäre hierbei durch die "Bruchzahlen" (d.h. "rationale Zahlen") gewesen. Aber diese hätten Mehraufwand in der Programmierung und bei den darauf basierenden Berechnungen bedeutet (inkl. langsamer laufender Programme).

So ging es vermutlich schneller und einfacher. Alles Andere erklärt Fließkommadarstellung nicht, denn die irrationalen Zahlen sind für die Darstellung der Bitcoins zunächst einmal uninteressant (Wer kann schon exakt "pi" viele Coins verschicken?).


@Alle, die sich hier bisher zu Wort gemeldet haben
Wie mein kleiner Test im letzten Beitrag zeigte, hat hier bisher keiner genügend Fachkompetenz durchblicken lassen, um über Designfragen fachlich versierte Auskunft zu erteilen. Ich selbst war allerdings überrascht, daß selbst das fundamentalste Verständnis für Computer- und Programmdesigns fehlte: Selbst der offensichtlichste Fehler in meinem letzten Beitrag wurde nicht bemerkt und das obwohl mezzomix durch Zufall nah dran war.

Deshalb meine freundlich gemeinte Bitte: Gebt Anderen keine Auskünfte zum Design der Bitcoin-Clients oder dem Protokoll. Verlinkt von mir aus auf Aussagen von den Entwicklern, aber stellt keinerlei eigene Mutmaßungen an und versucht das als "Wahrheit" zu verkaufen. Damit ist die Gefahr, sich später lächerlich zu machen, deutlich geringer.

Übrigens, die oben eingebauten Fehler wären schnell entlarvt worden, wenn irgendjemand nur mal Google bedient und den Code abgeklopft hätte.
Dann hätte es nur noch eines minimalen Fachverständnisses bedurft, um zu erkennen, daß z.B. double-Werte nichts mit 32-Bit-Kodierung zu tun haben (im Code sind nämlich haufenweise 64-Bit-Fließkommadarstellungen zu finden, und eben keine 32-Bit: Das war der offensichtliche Fehler).

Für diejenigen, die es jetzt doch wissen wollen: Nein, das war nicht der einzige verbaute Fehler. Es ging mir dabei auch weniger um die Aussage: "Hey, du hast da Blödsinn geschrieben!". Mir kam es auf die Begründung an, um den vorhandenen Wissenstand einschätzen zu können.

[mezzomix]

@mezzomix

Bist du dir sicher, daß da beliebige Dezimalstellen generiert werden können (also z.B. auch 100)? IMHO ist bei acht Nachkommastellen einfach Schluss.

Nein. Bei einem Satoshi ist mit dem aktuellen Protokoll schluss. Allerdings könnte die Mehrheit der Nutzer sich irgendwann für eine Protokolländerung entscheiden und ein zusätzliches Feld einführen um kleinere Einheiten zu ermöglichen.

Klar, wir beschließen einfach eines Tages, daß wir das Protokoll ändern. Unter Umständen müssen wir dann halt die Blockchain ein bisschen umschreiben. Aber was macht das schon? Dann signiert eben jeder Node die Blöcke und Transaktionen nochmal, die schon einmal in der Blockchain signiert wurden. Das funktioniert bestimmt ganz toll. Am Besten machen wir das direkt nächstes Jahr: da passt es gerade so gut.

Wenn Du Dir den Code anschauen möchtest/würdest, dann wirst Du feststellen, dass es in der Geschichte der Blockchain schon ein paar Änderungen gab. Diese werden durch einen Zeitpunkt (Block) markiert, ab dem dann andere Regeln gelten. Eine weitere Unterteilung des Satoshi könnte genau so erfolgen.

[mezzomix]

Ich hatte mal in irgend einem Thread gelesen, dass Satoshi (der Initiator des Projekts nicht die Einheit) Fliesskommazahlen im Protokoll verwenden wollte und man ihm das erst mal austreiben musste. Wenn ich mir die Fehlermöglichkeiten anschaue, würde ich sagen wir haben nochmal Glück gehabt.

Da hast du wahrscheinlich etwas missverstanden. Aktuell werden zwar keine Floats verwendet, aber dafür Doubles. Auch diese sind Fließkommadarstellungen.

Double ist zwar besser als Float, weil der Bereich größer ist. Wird dieser jedoch verlassen, kann man sich auch dabei auf keine Zahlen mehr verlassen.

Double und Float sind beides Fliesskommatypen. Satoshi werden im Referenzclient in Integertypen gespeichert.

[Chefin]

Warum nehmen eigentlich alle an, das aus Bitcoin Nachteile für einen Staat entstehen(und dann dazu führt das Bitcoins staatlich verboten werden). Welche Nachteile hat den der Staat? Banken könnten Nachteile haben, aber wie man an Bitcoin.de und Fidorbank sieht, sehen die wohl auch Vorteile die ihnen helfen bei der Aufgabe die sie erfüllen müssen.

Nur mal so zum Nachdenken

Und was das teilen angeht:

Bitcoin sollte doch als deflationäre Währung sich etablieren. Aber die mögliche Unterteilung permanent zu ändern macht es zur Inflationären Währung. Einen Euro kann man zwar noch in Cent teilen(und auch die Cent wieder rechnerisch weiter teilen) Aber man kann einen Cent nur auszahlen oder nicht. Halbe Cent kann man nicht auszahlen. Deswegen wird der Euro nach oben erweitert. Bitcoin nach unten zu erweitern mag sich im Kopf richtig anfühlen, aber ist mathematisch Käse, weil es zur Inflation führt.

Dazu kommt, das man (und das würden wohl viele auch machen, wie man hier im Thread auch erkennen kann) dann alle Coins hortet statt sie auszugeben, weil man durch horten schneller reich wird als durch investieren. Aber das ist gesamtwirtschaftlich Humbug. Wird nicht mehr Investiert, lebt man wie die DDR auf Kosten der Substanz. Diese verbraucht sich mehr und mehr. Auch der Konsum wird reduziert, weil man durch Sparen reich wird und sich dann in Zukunft mehr leisten kann. Nur wenn man das jeden Tag sagt, kauft man nie.

Bitcoins können aber nur funktionieren, wenn sie immer stark zirkulieren, nur dann können sie die Erwartungen auch erfüllen. Also hier sind noch viele Änderungen nötig, bis btc global funktionieren. Nur haben diese Änderungen eben auch Nebenwirkungen, die einigen nicht gefallen. Und das Missbrauchspotential ist hoch. Man benötigt schon viel Sachverstand um nicht beklaut zu werden. Es wird wohl dann dazu führen, das man Dienstleistern vertraut, die die Coins für einen aufbewahren. Ups da sind sie ja wieder die Banken. Und da dachte man noch, die wären wohl nicht mehr nötig. Falsch gedacht. Auch in Zukunft und egal mit welcher Art Währung wird man als Privatmensch immer das problem haben, nicht ausreichend für die Sicherheit sorgen zu können. Also wird es immer entsprechende Dienstleister geben.

Und bezogen auf die Eingangs gestellte Frage

btc haben wohl das Zeug zur globalen Währung. Aber es fehlt noch viel Feintuning und man muss das Problem des Wechselkurs lösen. Nur wenn die Wechselkursschwankung sich im bereich des Wirtschaftswachstums bewegt, wird man Akzeptanz bekommen. Ansonsten wird man sich fragen, wo der Sinn liegt, zum Handelsrisiko auch noch ein Währungsrisiko einzugehen. Welcher Wert ein Coin dann hat, ist sicherlich hochspekulativ. Den man muss davon ausgehen, das sich mehr als eine Währung etablieren. bzw sich vermutlich aus den vielen verschiedenen die es jetzt schon gibt eine neue bildet, die dann den globalen Handel auch bedienen kann. Sicher ist aber auch, das eine deflationäre Währung NICHT zum Sparen verwendet werden darf(horten). Und da wird es Änderungen geben müssen. Zwangsläufig muss das in Zwang enden und das ist es was den Nutzern eigentlich nicht schleckt. Deswegen gibt es ja solche Alternativwährungen, weil man den Zwang nicht mehr wollte.

[tina31]

@Alle, die sich hier bisher zu Wort gemeldet haben
Wie mein kleiner Test im letzten Beitrag zeigte, hat hier bisher keiner genügend Fachkompetenz durchblicken lassen, um über Designfragen fachlich versierte Auskunft zu erteilen. Ich selbst war allerdings überrascht, daß selbst das fundamentalste Verständnis für Computer- und Programmdesigns fehlte: Selbst der offensichtlichste Fehler in meinem letzten Beitrag wurde nicht bemerkt und das obwohl mezzomix durch Zufall nah dran war.

Deshalb meine freundlich gemeinte Bitte: Gebt Anderen keine Auskünfte zum Design der Bitcoin-Clients oder dem Protokoll. Verlinkt von mir aus auf Aussagen von den Entwicklern, aber stellt keinerlei eigene Mutmaßungen an und versucht das als "Wahrheit" zu verkaufen. Damit ist die Gefahr, sich später lächerlich zu machen, deutlich geringer.

Übrigens, die oben eingebauten Fehler wären schnell entlarvt worden, wenn irgendjemand nur mal Google bedient und den Code abgeklopft hätte.
Dann hätte es nur noch eines minimalen Fachverständnisses bedurft, um zu erkennen, daß z.B. double-Werte nichts mit 32-Bit-Kodierung zu tun haben (im Code sind nämlich haufenweise 64-Bit-Fließkommadarstellungen zu finden, und eben keine 32-Bit: Das war der offensichtliche Fehler).

Für diejenigen, die es jetzt doch wissen wollen: Nein, das war nicht der einzige verbaute Fehler. Es ging mir dabei auch weniger um die Aussage: "Hey, du hast da Blödsinn geschrieben!". Mir kam es auf die Begründung an, um den vorhandenen Wissenstand einschätzen zu können.

Was für ein Depp.
Eingebaute Fehler um zu ergründen wie viel Fachkompetenz hier versammelt ist. Ist doch klar. Fast gar keine, und das ist auch gar nicht verwunderlich.
Teenies und Twens die das erste mal im Leben ohne Einkommensnachweis und Risikoklausel spekulieren können - und das dann Traden nennen.

Bill ist mal ein richtiger Wichtigtuer der nach Anerkennung hechelt.
Wahrscheinlich bekommt er im richtigen Leben mit seinen Tweedjacken und Ellenbogenflicken keine. Sicher ist er auch ein Top-Wikipedia Klugscheißer-quaker.

[mezzomix]

Bitcoin sollte doch als deflationäre Währung sich etablieren. Aber die mögliche Unterteilung permanent zu ändern macht es zur Inflationären Währung. Einen Euro kann man zwar noch in Cent teilen(und auch die Cent wieder rechnerisch weiter teilen) Aber man kann einen Cent nur auszahlen oder nicht. Halbe Cent kann man nicht auszahlen. Deswegen wird der Euro nach oben erweitert. Bitcoin nach unten zu erweitern mag sich im Kopf richtig anfühlen, aber ist mathematisch Käse, weil es zur Inflation führt.

Denk nochmal darüber nach! Eine Änderung der Teilbarkeit ist keine Inflation. Umgekehrt würde eine weitere Unterteilungsmöglichkeit ja gerade erst durch einen massiven Anstieg der Kaufkraft des BTC erst notwendig, also durch Deflation.

Anders herum gesehen: Wenn wir beim EUR ab morgen die zweite Nachkommastelle streichen und nur noch 1/10 EUR haben, wird sich - abgesehen von Rundungseffekten - an der Kaufkraft des EUR auch nichts ändern. Genausowenig wie beim BTC durch eine Unterteilung des Satoshi. Was passieren kann sind selbstverständlich psychologische Effekte. Immerhin spielt der Glaube beim Menschen ja eine sehr starke Rolle.

[bill86]

@tina31

Bill ist mal ein richtiger Wichtigtuer der nach Anerkennung hechelt.
Wahrscheinlich bekommt er im richtigen Leben mit seinen Tweedjacken und Ellenbogenflicken keine. Sicher ist er auch ein Top-Wikipedia Klugscheißer-quaker.

Wow, deine Weisheit ist ja grenzenlos. Wenn du viel übst, kriegst du das bestimmt auch besser hin. Da habe ich wirklich Hoffnung.

Wie wäre es mit einer Praktikant(inn)en-Stelle als Forentroll? Natürlich unbezahlt, wie es sich für ein Praktikum gehört!
Das nötige Talent dafür hast du gerade selbst gezeigt: Fehlende Unterscheidungsfähigkeit.


Das Forum ist jedoch öffentlich und in der Öffentlichkeit ist kein Platz für Privates oder Persönliches. Also wenn du schon diskutierst, dann versuche zumindest sachlich zu bleiben. Alles Andere führt zu Nichts.

Daß hier kaum jemand mit wirklichen Kenntnissen anwesend ist, ist mir klar. Aber gelegentlich findet man auch an Plätzen wie hier Personen, mit denen sich eine längere Diskussion lohnt. Oder die zumindest Interesse zeigen und vernünftige Fragen stellen. Das wird zwar in letzter Zeit immer seltener, aber es kommt dennoch gelegentlich vor.

Daß ich zu diesem kleinen Taschenspielertrick griff, ist nicht schön. Aber welche Lösung kennst du, um die Spreu vom Weizen zu trennen?

Da fällt mir nur noch eine andere Alternative ein.

@mezzomix
Wenn du dich mal für eine Minute zurücklehnst und die Sache richtig durchdenkst, kommst du sehr wahrscheinlich selbst auf die Lösung, warum das bei den bisherigen Änderungen verhältnismäßig unproblematisch war. Eine Protokolländerung ist leider schwerer umzusetzen.

Den Anfang gebe ich vor:

Gehen wir mal davon aus, daß wir drei Stellen hinzufügen möchten (nennen wir es hierbei mal "Milli-Satoshi" oder "mSat"). Dann haben wir zunächst einmal zwei Möglichkeiten dafür:
1. Alle Clients multiplizieren die gespeicherten Transaktionen bis zu einer bestimmten Blocknummer mit 1000 und alle danach Erscheinenden mit 1. Das führt jedoch zu dem Problem, daß ...
2. Alle Clients ändern die gespeicherten Transaktionswerte um den Faktor 1000. Dabei kann es jedoch vorkommen, daß ...

Auch hierbei hast du dir die halbe Antwort schon selbst gegeben.

Leider muss ich dir mitteilen, daß auch die vorübergehende Konvertierung (ob das so ist oder nicht, überlasse ich der Eigenrecherche) das darunterliegende Problem nicht verbessern würde. Rechenfehler dürfen eben zu keinem Zeitpunkt geschehen (also weder bei der Speicherung, noch bei der Verarbeitung der Daten).

Was ich bisher zu dem Thema gesehen habe, entspricht an vielen Stellen einer Quick-and-Dirty-Lösung, die mit viel Sachverstand soweit verbessert wurde, daß das Ganze sicher benutzt werden kann.

[mezzomix]

3) Alle Clients aktzeptieren ab Block X nur noch das Protokollformat Y in dem es ein zusätzliches Feld gibt, welches die Anzahl der 1/Z Satoshi für die Transaktion angibt.

Seid ihr eigentlich schon mal mit SW Entwicklung in Berührung gekommen, oder warum werden hier immer wieder Probleme vorgebracht, für die eine einfach umzusetzende Lösung mit wenig Fehlerpotential schon lange skizziert ist?!

Und ein weiterer Nachtrag, ja es gab solche Änderungen im Protokoll schon.

[bill86]

@mezzomix

3) Alle Clients aktzeptieren ab Block X nur noch das Protokollformat Y in dem es ein zusätzliches Feld gibt, welches die Anzahl der 1/Z Satoshi für die Transaktion angibt.

Seid ihr eigentlich schon mal mit SW Entwicklung in Berührung gekommen, oder warum werden hier immer wieder Probleme vorgebracht, für die eine einfach umzusetzende Lösung mit wenig Fehlerpotential schon lange skizziert ist?!

Und ein weiterer Nachtrag, ja es gab solche Änderungen im Protokoll schon.

Der berühmte Wald und seine Bäume. Danke für die Nachhilfe.

[flipperfish]

Ich würde erstmal nur mit einer Milliarde rechnen. Soviele Nutzer hat Facebook im Moment. Und ich denke man kann davon ausgehen, dass alle die die technischen Möglichkeiten haben Facebook zu nutzen, auch die technischen Möglichkeiten haben Bitcoin zu nutzen.

Allerdings gibt es da immernoch das Skalierungsproblem. Bei etwa 700 Transaktionen je Sekunde könnte jeder einzelne dann nur noch 1-2 Transaktionen pro Tag ausführen. Gleichzeitig würde die Blockchain aber um etwa 5,5 Terabyte pro Jahr wachsen. Nach zehn Jahren bräuchte man dafür bereits 20 der heute gängigen 3TB-Platten. Entsprechend bräuchte man bei 10-20 Transaktionen pro Tag alle 10 Jahre etwa 200 Platten. Ich denke, dass das Limit, ab dem es unwirtschaftlich wird, irgendwo in diesem Bereich liegt. Problematisch wird es wenn die restlichen 6 Milliarden auch noch Transaktionen durchführen wollen. Dann sind bei 700tx/s nur noch 1-2 Transaktionen je Woche für den einzelnen drin.

Damit die oben genannten Größenordnungen aber überhaupt erreicht werden können, müssen erst noch Lösungen geschaffen werden, die es ermöglichen, dass mehrere Leute sich diese Last teilen können. Man kann wohl kaum erwarten, dass jeder einzelne sich mehrere Festplatten im Jahr kauft, nur um Bitcoin nutzen zu können.

Würde jeder Facebook-Nutzer 1000 EUR an Wert in Bitcoin vorhalten wollen, dann wäre jeder einzelne Bitcoin 50.000 EUR Wert, also noch weit entfernt vom Multimillionär . (Ich rechne gerne mit 20 Mio. bitcoins, weil es einfacher zu rechnen ist und vermutlich 1 Mio. schon verloren gegangen ist.)