Майнинг умрет?

[orgtechnik77]

Уже есть несколько криптовалют, которые не майнятся, 3-го поколения. Например - кардано. Транзакции быстрые, проблем с масштабированием нет.
Криптосообщество - общество прогрессивное, легко поддающееся изменениям и прогрессу.
Не значит ли это, что майнинг изживает себя?
Закупать огромное количество оборудования, за огромные деньги, при этом еще учесть время доставки, да и окупаемость не самая быстрая, я вам скажу. А при условии, что с каждой новой транзакцией майнить сложнее и сложнее, кто то может и вовсе не окупить. А тут еще и законы подоспели, хоть и налоговые каникулы 2 года, все равно те же самые страховые взносы и все такое, если оформляться. Либо вкладывать силы и время в обход законов и прятать потребление электроэнергии?
Стоит ли?

майнинг перейдет под контроль государства и в облачные хранилища. Я не стал бы инвестировать в майнинг, но вы можете пробовать если хотите. Сфера эта перспективная сейчас и набирает обороты в связи с ростом курса криптовалют

[bellicose]

Майнинг жив, пока есть поддержка со стороны разрабов и достаточные финансовые вливания. Ravencoin в начале октября порадовал (https://www.cryptoprofi.info/?p=3698). Доход возрос, особенно на GTX1060-х картах. Когда эфир перейдет на PoS, то ситуация может ухудшиться. Единственное, что будет держать на плаву майнинг, это возрастание курса криптовалют. Надеюсь, оно не за горами.

Вряд ли переход эфира на долгожданный многими PoS как-то усугубит ситуацию. Майнинг становится только популярнее день ото дня и не стоит недооценивать новые альты, которые будут востребованы как объект майнинга не менее чем вышеупомянутый гигант.

Ещё как усугубит. Сейчас хешрейт сети эфира составляет порядка 200 террахешей. В пересчёте на карты RХ570 - это примерно 6,6 миллионов карт. Теперь представьте, что эти 6,6 миллионов карт нужно куда-то пристроить, да так что бы не уронить профит. К примеру у эфира классик (это следующая монета по мощности сети) хешрейт сети всего лишь 10 террахешей, т.е. в 20 раз меньше. Так вот вопрос, где взять такую монету, которая вместила бы в себя все освободившиеся карты, после ухода эфира на Пос? ... ответ прост - нигде. )

Да любой альт создадут и все. За все карты не говорите, потому что минимум 30% из них будет продан на вторичке. В любом случае железо на руках останется и никто сейчас ничем не рискует, ну закончится эфир и шут с ним, появится что-то новое.

[FutureBitcoin]

Майнинг жив, пока есть поддержка со стороны разрабов и достаточные финансовые вливания. Ravencoin в начале октября порадовал (https://www.cryptoprofi.info/?p=3698). Доход возрос, особенно на GTX1060-х картах. Когда эфир перейдет на PoS, то ситуация может ухудшиться. Единственное, что будет держать на плаву майнинг, это возрастание курса криптовалют. Надеюсь, оно не за горами.

Вряд ли переход эфира на долгожданный многими PoS как-то усугубит ситуацию. Майнинг становится только популярнее день ото дня и не стоит недооценивать новые альты, которые будут востребованы как объект майнинга не менее чем вышеупомянутый гигант.

Ещё как усугубит. Сейчас хешрейт сети эфира составляет порядка 200 террахешей. В пересчёте на карты RХ570 - это примерно 6,6 миллионов карт. Теперь представьте, что эти 6,6 миллионов карт нужно куда-то пристроить, да так что бы не уронить профит. К примеру у эфира классик (это следующая монета по мощности сети) хешрейт сети всего лишь 10 террахешей, т.е. в 20 раз меньше. Так вот вопрос, где взять такую монету, которая вместила бы в себя все освободившиеся карты, после ухода эфира на Пос? ... ответ прост - нигде. )

Да любой альт создадут и все. За все карты не говорите, потому что минимум 30% из них будет продан на вторичке. В любом случае железо на руках останется и никто сейчас ничем не рискует, ну закончится эфир и шут с ним, появится что-то новое.

Однозначно часть карт со временем отваливается от майнинга в виду их непригодности или по характеристикам или простого выхода из строя по причине поломки. Часть геймеры берут, те которые неприхотливы.

[bellicose]

FutureBitcoin
И я о том же. Не знаю, как сейчас, но раньше ходила такая тендеция, что карты нужно брать с расчетом их будущей продажи в скором времени в случае каких-то проблем с добычей крипты, из-за факторов падения ее стоимости, нерентабельности самого процесса майнинга и прочего.

[CryptoGirl.y]

Так то оно так, вот только зачем мне в моих расчётах учитывать майнеров, которые держат намайненные монеты?  
Разговор строился примерно так: bellicose не уверен, что закончившаяся эра ПОС-майнинга Эфира как-то скажется, или скажется минимально, на всю майнинг-индустрию на ГПУ в целом. На что я утверждаю, что он может даже не сомневаться в негативных последствиях, ибо всё будет ещё хуже чем мы предполагаем. Не спасёт ни Бим, ни Грин, ни новые монеты. И даже майнеры, которые будут майнить себе в убыток не сливая монеты, потому что они своим минусовым майном лишь будут отбирать тот минимальный профит у людей, розетка которых будет позволять выходить им в мааленький плюс.

ну во-первых, который год уже эфир на пос переходит не напомните? во-вторых те же разговоры были про 1063. но вот эфир на них не роется ваще никак и чо? всё, выкинули их? копают бимы-равены-вдсы
в-третьих дальше включается азбука маминга: копаем в убыток? отключаемся. падает сложность, повышается профит у оставшихся.
трейдер из меня никакой, поэтому главный принцип - накопал-продал. фермы давно отбиты, расширяться пока некуда, обновляюсь потихоньку вот. и станет невыгодно - тупо остановлю фермы и буду ждать момент для входа.

Напомню конечно - третий год он переходит  Но вероятность, что они ещё раз перенесут бомбу сложности, крайне мала. А она, между прочим, уже начала своё "грязное дело". )
Так 1063 эфир то и не копали в основной своей массе, для них другие алгоритмы были ... да и сравнивать массу трёшек и массу всех наэфировских карт, ну такое ...
На счёт "азбуки майнинга" - всё правильно, так это и будет выглядеть. Треть майнеров уйдёт с рынка, остальные будут попиливать профит на уровне "чуть выше розетки".

[mak013]

Разрабы идущие по легкому пути (скам) это одна сторона вопроса.
Но разве ПОС сам по себе не выглядит перспективнее чем ПОВ? Я понимаю минусы ПОС, но минусы ПОВ настолько критичны, что должны быть решены каким угодно способом, пусть даже ПОС.

ваще не выглядит. пов, при всех его минусах, является наградой за затраты/расходы/работу(хоть и бесполезную). пос - награда из воздуха. если сильно утрировано сравнить - пов это аналог классической работы, а пос - банк/ростовщик/инвестор по желанию.

майнинг перейдет под контроль государства и в облачные хранилища. Я не стал бы инвестировать в майнинг, но вы можете пробовать если хотите. Сфера эта перспективная сейчас и набирает обороты в связи с ростом курса криптовалют

чииивооо?

Напомню конечно - третий год он переходит  Но вероятность, что они ещё раз перенесут бомбу сложности, крайне мала. А она, между прочим, уже начала своё "грязное дело". )
Так 1063 эфир то и не копали в основной своей массе, для них другие алгоритмы были ... да и сравнивать массу трёшек и массу всех наэфировских карт, ну такое ...
На счёт "азбуки майнинга" - всё правильно, так это и будет выглядеть. Треть майнеров уйдёт с рынка, остальные будут попиливать профит на уровне "чуть выше розетки".

ну вот за бомбы сложности не скажу, эфир последний раз году в 17 копал и то недолго.
это у умных майнеров не копали. а у найсхэшевцев, однокнопочных и тех, кому лень по алго/монетам скакать - еще как копали. такие крики попоболи в чатиках стояли, что слезы умиления накатывали. ну а чо бы и не сравнить? первая партия отвалилась вот, потом пока поса ждать будем глядишь и 4гиговки красные отвалятся с 1050ти(или эти уже отвалились? вроде не должны). вторая часть рассосется по монетам новым. а там уже и пос не так страшен. саморегулируется рынок. суперпрофита не будет однозначно, пока все старые запасы карт не помрут от такой эксплуатации. ну или новых хомяков инвесторов не набежит.

[KTChampions]

Разрабы идущие по легкому пути (скам) это одна сторона вопроса.
Но разве ПОС сам по себе не выглядит перспективнее чем ПОВ? Я понимаю минусы ПОС, но минусы ПОВ настолько критичны, что должны быть решены каким угодно способом, пусть даже ПОС.

ваще не выглядит. пов, при всех его минусах, является наградой за затраты/расходы/работу(хоть и бесполезную). пос - награда из воздуха. если сильно утрировано сравнить - пов это аналог классической работы, а пос - банк/ростовщик/инвестор по желанию.

Я согласен с вами, и ПОВ очень хорош при малой капитализации монеты (за вычетом надежности правда). Но при огромной капитализации "стоимость" ПОВ для экосистемы становится слишком уж тяжелой. Для битка это ~ 16-17 миллионов долларов в сутки https://www.blockchain.com/ru/charts/miners-revenue?timespan=2years

А теперь представим что капа битка в 10 раз вырастет? (массадопшн там и все такое).
ПОС лишен этого недостатка и я могу представить биток на ПОС с капой в триллион. Другое дело что у ПОС свои неотъемлимые минусы есть.

[safar1980]

ПОВ дает профит майнерам, ПОС -ходлерам.
ПОС может прогрессивнее в свете постоянного удорожания энергоресурсов, Но пока все топ монеты почемуто ПОВ.
На ПОВ алгоритме можно посчитать себестоимость добычи. Тут связь майнеры-прозводители-сеть. А на ПОС?

[Bazillio]

а как он может умереть? ой как он может умереть. да вы хоть знаете как он умерет!

[KTChampions]

ПОВ дает профит майнерам, ПОС -ходлерам.
ПОС может прогрессивнее в свете постоянного удорожания энергоресурсов, Но пока все топ монеты почемуто ПОВ.
На ПОВ алгоритме можно посчитать себестоимость добычи. Тут связь майнеры-прозводители-сеть. А на ПОС?

И что нам дает знание о себестоимости добычи в схеме "майнеры-прозводители-сеть"? Или это является каким-то преимуществом?
На ПОС затрата на майнинг ничтожно мала (по сравнению с ПОВ) поэтому и искать ее влияние на себестоимость поддержания сети в рабочем состоянии нет необходимости.

[safar1980]

ПОВ дает профит майнерам, ПОС -ходлерам.
ПОС может прогрессивнее в свете постоянного удорожания энергоресурсов, Но пока все топ монеты почемуто ПОВ.
На ПОВ алгоритме можно посчитать себестоимость добычи. Тут связь майнеры-прозводители-сеть. А на ПОС?

И что нам дает знание о себестоимости добычи в схеме "майнеры-прозводители-сеть"? Или это является каким-то преимуществом?
На ПОС затрата на майнинг ничтожно мала (по сравнению с ПОВ) поэтому и искать ее влияние на себестоимость поддержания сети в рабочем состоянии нет необходимости.

В ПОВ монетах на цену влияют холдеры, производители оборудования, майнеры. В ПОСе  только холдеры

[mak013]

Я согласен с вами, и ПОВ очень хорош при малой капитализации монеты (за вычетом надежности правда). Но при огромной капитализации "стоимость" ПОВ для экосистемы становится слишком уж тяжелой. Для битка это ~ 16-17 миллионов долларов в сутки https://www.blockchain.com/ru/charts/miners-revenue?timespan=2years

А теперь представим что капа битка в 10 раз вырастет? (массадопшн там и все такое).
ПОС лишен этого недостатка и я могу представить биток на ПОС с капой в триллион. Другое дело что у ПОС свои неотъемлимые минусы есть.

"тяжесть это хорошо, тяжесть это надежность"(с)
да пофик сколько это стоит, если эту цену готовы платить. ну вырастет еще в 10 раз, ничего не изменится. я более чем уверен, что тоже самое говорилось, когда капа была в 10, 100 раз меньше.
пос лишен этого недостатка, но в остальном он нежизнеспособен. лет через 10 может быть, когда будет какое-то регулирование крипторынка и попыткам продать скам будут отрубать руку шанс может и будет. а сейчас шитки выходят в виде пос+мн только для одной цели.

ПОВ дает профит майнерам, ПОС -ходлерам.
ПОС может прогрессивнее в свете постоянного удорожания энергоресурсов, Но пока все топ монеты почемуто ПОВ.
На ПОВ алгоритме можно посчитать себестоимость добычи. Тут связь майнеры-прозводители-сеть. А на ПОС?

пос дает профит "разрабам", остальные участвуют в скачках типа "успей урвать и выскочить". именно поэтому только пов. как минимум пока.

[KTChampions]

safar1980

Я не считаю это минусом. Холдеры это те кто "верит" в монету - это хорошо и там и там, майнеры жрут энергию (несут огромные затраты в систему) и являются якорем экосистемы, а вот свою функцию - децентрализацию имхо они давно утратили (рулят пулы 80% которых на территории Китая).

"тяжесть это хорошо, тяжесть это надежность"(с)
да пофик сколько это стоит, если эту цену готовы платить. ну вырастет еще в 10 раз, ничего не изменится. я более чем уверен, что тоже самое говорилось, когда капа была в 10, 100 раз меньше.
пос лишен этого недостатка, но в остальном он нежизнеспособен. лет через 10 может быть, когда будет какое-то регулирование крипторынка и попыткам продать скам будут отрубать руку шанс может и будет. а сейчас шитки выходят в виде пос+мн только для одной цели.

Вот насчет надежности я тоже думал - с одной стороны ПОВ выглядит надежнее потому что майнер получает деньги и не заинтересован "ломать" систему и т.д.

Но:
1.) Майнеру плевать и на монету и на ее надежность. Если майнинг не выгоден, он просто отрубает рубильник или перескакивает на другую монету.
2.) Так сложилось что от децентрализации все ушло и вернулось к полной централизации - майнинг это на 80% Китай (а от этих 80% говорят 80% это один Битмаин). Предполагать что в строго централизованном Китае есть кто-то независимый (а особенно компании с миллиардным бизнесом) не вижу оснований.

Теперь смотрим на ПОС:
1.) ПОСовец очень, максимально сильно заинтересован в надежности монеты - он держит ее очень много и чем большую долю он ее держит, тем больше заинтересован - большой объем монеты слить на рынке невозможно без больших потерь.
Да, есть аналогия с майнерами (майнеру тоже продать большой объем оборудования трудно, но майнер может вырубить рубильник/перейти на другую монету/сделать финальный аккорд в виде атаки на систему).
2.) Проблема централизации не исчезла, но импульсы к децентрализации значительно повысились - если кто-то начинает монополизировать монету, то он убивает сам себя: мелким холдерам выйти из нее легко, а "монополист со ~100% саплаем монеты на самом деле ничем не отличается от дурачка с кучей фантиков которые лично он считает каким-то видом валюты.

[safar1980]

С одной стороны майнеры жрут энергию, но с другой развивают энергосистему.
Энергию нельзя гдето хранить много, ее либо потребляют либо нет. От этого зависит КПД производителей.
Это все нужно считать, тут много кто писал про КПД ТЭЦ, и что по факту они могут вырабатывать больше, потребляя те же ресурсы, а не замедлять турбины. Спасение- единые энергосети, чтобы был балланс в потреблении и производстве.

Про ПОС согласен, что он исполняется в хайп проектах, потому что запуск можно сделать на домашнем пк( даже одновременно из дома можно 10ки монет запустить). Но народ уже наелся. Остаются монеты имеющие юзабилити.

[mak013]

Вот насчет надежности я тоже думал - с одной стороны ПОВ выглядит надежнее потому что майнер получает деньги и не заинтересован "ломать" систему и т.д.

Но:
1.) Майнеру плевать и на монету и на ее надежность. Если майнинг не выгоден, он просто отрубает рубильник или перескакивает на другую монету.
2.) Так сложилось что от децентрализации все ушло и вернулось к полной централизации - майнинг это на 80% Китай (а от этих 80% говорят 80% это один Битмаин). Предполагать что в строго централизованном Китае есть кто-то независимый (а особенно компании с миллиардным бизнесом) не вижу оснований.

Теперь смотрим на ПОС:
1.) ПОСовец очень, максимально сильно заинтересован в надежности монеты - он держит ее очень много и чем большую долю он ее держит, тем больше заинтересован - большой объем монеты слить на рынке невозможно без больших потерь.
Да, есть аналогия с майнерами (майнеру тоже продать большой объем оборудования трудно, но майнер может вырубить рубильник/перейти на другую монету/сделать финальный аккорд в виде атаки на систему).
2.) Проблема централизации не исчезла, но импульсы к децентрализации значительно повысились - если кто-то начинает монополизировать монету, то он убивает сам себя: мелким холдерам выйти из нее легко, а "монополист со ~100% саплаем монеты на самом деле ничем не отличается от дурачка с кучей фантиков которые лично он считает каким-то видом валюты.

вы смотрите с позиции обеспечения жизнеспособности крипты и связанные с этим проблемы. в альтруистических соображениях и разрабатывая сферического коня в вакууме - это хорошо и правильно. но по факту есть суровая правда жизни - всем нужен профит. берем все эти роадмапы и белые бумаги, складываем в одну кучку и выкидываем нафик, ибо они не стоят того, чтобы тратить бумагу на их распечатку.
монета делается для заработка. копается и холдится она так же для заработка. и вот тут пов выходит честнее даже со всякими премайнами, ибо майнер не вкладывается в покупку воздуха, обеспечивая разрабам приток бабла.

[safar1980]

вы смотрите с позиции обеспечения жизнеспособности крипты и связанные с этим проблемы. в альтруистических соображениях и разрабатывая сферического коня в вакууме - это хорошо и правильно. но по факту есть суровая правда жизни - всем нужен профит. берем все эти роадмапы и белые бумаги, складываем в одну кучку и выкидываем нафик, ибо они не стоят того, чтобы тратить бумагу на их распечатку.
монета делается для заработка. копается и холдится она так же для заработка. и вот тут пов выходит честнее даже со всякими премайнами, ибо майнер не вкладывается в покупку воздуха, обеспечивая разрабам приток бабла.

Значит поддерживайте мою мысль насчет стоимости монеты путем расчета затрат на майнинг?

[KTChampions]

вы смотрите с позиции обеспечения жизнеспособности крипты и связанные с этим проблемы [1]. в альтруистических соображениях и разрабатывая сферического коня в вакууме - это хорошо и правильно. но по факту есть суровая правда жизни - всем нужен профит. берем все эти роадмапы и белые бумаги, складываем в одну кучку и выкидываем нафик, ибо они не стоят того, чтобы тратить бумагу на их распечатку.
монета делается для заработка. копается и холдится она так же для заработка. и вот тут пов выходит честнее даже со всякими премайнами, ибо майнер не вкладывается в покупку воздуха, обеспечивая разрабам приток бабла[2].

1.) Это да, а в области мошенничества не вижу смысла вести обсуждение ведь если мы говорим о мошенничестве то что ПОС, что ПОВ ведут к одному результату.

2.) Точно честнее? С премайном разрабы уже имеют то, что остальные будут копать, одновременно создавая/поддерживая инфраструктуру позволяющую разрабам обналичить свой премайн.
А если премайна нет, то я уверен есть механизм получения профита разрабами (от связи с производителями майнингового оборудования, до майнинга на начальных этапах когда это очень дешево и очень профитно) - вы же сами говорите, что все делается ради денег, а тут бац откуда-то взялись в ПОВ разрабы-альтруисты.

Ну и в итоге конечному хомяку все равно кто его поимел - разрабы на ПОС, холдеры на ПОС, разрабы на премайне на ПОВ или разрабы + майнеры на ПОВ.

Я все-таки предлагаю обсудить ПОС-ПОВ в сфере реального практического применения и перспектив, а не в сфере мошенничества.

[mak013]

Значит поддерживайте мою мысль насчет стоимости монеты путем расчета затрат на майнинг?

частично. стоимость монеты определяет рынок, а затраты на майнинг определяют будут ли появляться новые объемы. ну и не забываем про пересчет сложности. и кол-ве монет на единицу мощности. всё проще и сложнее одновременно.

2.) Точно честнее? С премайном разрабы уже имеют то, что остальные будут копать, одновременно создавая/поддерживая инфраструктуру позволяющую разрабам обналичить свой премайн.
А если премайна нет, то я уверен есть механизм получения профита разрабами (от связи с производителями майнингового оборудования, до майнинга на начальных этапах когда это очень дешево и очень профитно) - вы же сами говорите, что все делается ради денег, а тут бац откуда-то взялись в ПОВ разрабы-альтруисты.

Ну и в итоге конечному хомяку все равно кто его поимел - разрабы на ПОС, холдеры на ПОС, разрабы на премайне на ПОВ или разрабы + майнеры на ПОВ.

Я все-таки предлагаю обсудить ПОС-ПОВ в сфере реального практического применения и перспектив, а не в сфере мошенничества.

честнее. в пов ты можешь уйти в любой момент, потратив только время и электричество(ресурс оборудования не учитываем для простоты, благо его немного используется на старте). в пос ты тратишься деньгами сразу на старте. в обоих случаях разрабы имеют свое, но при пов в самом худшем случае потери меньше.

ну в сфере реального применения я пока не вижу готовности реального мира работать с блокчейном. а монетки - да ну нет практического применения, есть попытки притянуть технологию за уши где надо и не надо. по факту везде идут бессмысленная работа ради работы сейчас. только когда рванет система фиатных денег - тогда нужна будет новая система ценностей, вот тогда у крипты будет шанс.

[FutureBitcoin]

Почему здесь забывают о том что при случаи с POS покупается 1 определенная монета, с которой потом дальше жить. А вот покупая например GPU для POW их можно использовать на разных алго, вплоть до продажи на вторичном рынке другим майнерам или геймерам. POW более гибок, но нужно уметь пользоваться калькулятором чтобы понимать хотя бы точку безубытка.

[KTChampions]

~
ну в сфере реального применения я пока не вижу готовности реального мира работать с блокчейном. а монетки - да ну нет практического применения, есть попытки притянуть технологию за уши где надо и не надо. по факту везде идут бессмысленная работа ради работы сейчас. только когда рванет система фиатных денег - тогда нужна будет новая система ценностей, вот тогда у крипты будет шанс.

Вот почти на 100% с вами согласен тут (все-таки считаю что кое-где крипта уже вполне "работает" без притягивания за уши).
Теперь самый главный момент: допустим фиату таки пипец настает... и? В этот момент мне кажется будет поздновато рассуждать что лучше ПОВ или ПОС и как избавится от недостатков каждой системы при сохранении достоинств. Уже надо будет иметь готовые ответы и решения. Поэтому я и размышляю сейчас.

Почему здесь забывают о том что при случаи с POS покупается 1 определенная монета, с которой потом дальше жить. А вот покупая например GPU для POW их можно использовать на разных алго, вплоть до продажи на вторичном рынке другим майнерам или геймерам. POW более гибок, но нужно уметь пользоваться калькулятором чтобы понимать хотя бы точку безубытка.

Да вроде не забывают, я вот здесь об этом и написал.