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Author Topic: [VIDEO] Bitcoin contro il Potere Politico: La rivoluzione della crittomoneta  (Read 3064 times)
Stemby
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May 13, 2014, 08:10:19 PM
 #41

Il debito in se non è un problema, l' importante è che sia stabilizzato.
Beh, usando l'approccio del buon padre di famiglia, non è buona cosa neppure un debito stabile: prima di fare nuovi debiti il buon senso dice che è dovere saldare i vecchi.

Il caso dell'Italia, tuttavia, è lontanissimo da questo tipo di ragionamenti: qui il debito pubblico, dall'unità d'Italia ad oggi, è solo e soltanto cresciuto (escludendo quei pochi anni sotto il fascismo in cui si assistette ad un'inversione robustissima del trend).

Quote
Se il debito va fuori controllo allora ok il giochino si rompe.
La gente non se n'è ancora accorta, ma l'Italia è tecnicamente fallita. Non c'è alcuna speranza di ripresa. Questa è la triste verità. I politicanti che auspicano un'uscita dall'Euro (moneta fiat ma a bassa inflazione, e quindi non lontanissima da una moneta merce) per poter stampare cartaccia a piacimento sono semplicemente dei criminali.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
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May 13, 2014, 08:16:38 PM
 #42

Il debito in se non è un problema, l' importante è che sia stabilizzato.
Beh, usando l'approccio del buon padre di famiglia, non è buona cosa neppure un debito stabile: prima di fare nuovi debiti il buon senso dice che è dovere saldare i vecchi.

Il caso dell'Italia, tuttavia, è lontanissimo da questo tipo di ragionamenti: qui il debito pubblico, dall'unità d'Italia ad oggi, è solo e soltanto cresciuto (escludendo quei pochi anni sotto il fascismo in cui si assistette ad un'inversione robustissima del trend).

Quote
Se il debito va fuori controllo allora ok il giochino si rompe.
La gente non se n'è ancora accorta, ma l'Italia è tecnicamente fallita. Non c'è alcuna speranza di ripresa. Questa è la triste verità. I politicanti che auspicano un'uscita dall'Euro (moneta fiat ma a bassa inflazione, e quindi non lontanissima da una moneta merce) per poter stampare cartaccia a piacimento sono semplicemente dei criminali.

Il debito stabile vuol dire che è gestibile, e cioè c' è un buon "rapporto" tra debiti da saldare, nuovi debiti e crescita della ricchezza del Paese, che poi è il fattore principale per non perdere il controllo ovviamente.
Sull' Italia nello specifico io non so che dire sinceramente ^^
HostFat (OP)
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May 13, 2014, 11:14:56 PM
 #43

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/4/

Quote
>[Lengthy exposition of vulnerability of a systm to use-of-force
>monopolies ellided.]
>
>You will not find a solution to political problems in cryptography.

Yes, but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of
freedom for several years.

Governments are good at cutting off the heads of a centrally controlled
networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be
holding their own.

Satoshi
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May 14, 2014, 11:44:07 AM
 #44

cmq c'e' da considerare che il bitcoin non potrà mai esser accettato dallo stato "pacificamente"
se il bitcoin viene accettato ... è semplicemente perchè la gente ha smesso di usare la moneta fiat e quindi lo stato è costretto ad accettarlo....

a quel punto lo stato è già fallito

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Ilsk
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May 15, 2014, 09:57:57 AM
 #45

cmq c'e' da considerare che il bitcoin non potrà mai esser accettato dallo stato "pacificamente"
se il bitcoin viene accettato ... è semplicemente perchè la gente ha smesso di usare la moneta fiat e quindi lo stato è costretto ad accettarlo....

a quel punto lo stato è già fallito

in un mondo in cui i bitcoin sono già molto diffusi ma convivono ancora cone le fiat magari un stato per attirare investitori dall'estero potrebbe decidere di accettare anche i bitcoin per le tasse e di usarli per di pagare gli appalti pubblici.
Harlock
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May 15, 2014, 02:34:44 PM
Last edit: May 15, 2014, 03:03:03 PM by Harlock
 #46

Hosfat hai tirato fuori una tale mole di cazzate che mi sento male solo a leggerle, figuriamoci rispondere punto per punto.

Da quello che scrivi devo dedurre che tu rientri in quella categoria di persone che non sa nulla di economia e la cui conoscenza delle stessa deriva dall'aver più o meno letto cose a caso su internet (sicuramente di dubbio valore) per poi appiccicare tutto insieme facendo un grande pastrocchio.

Per motivi che a me sfuggono, su internet, non esiste una cosa come "competenza" per ciò che riguarda il settore economico indi per cui chiunque si sente in diritto, se non proprio in dovere, di dire qualsiasi cosa senza aver prima SPUTATO SANGUE sui libri. Rispondi a questa domanda, hai mai letto un libro di economia monetaria? Un libro di economia internazionale? Un libro di storia economica?

Perchè se pensi realmente (a meno che la tua non sia tutta una sceneggiata napoletana per sostenere il bitcoin senza se e senza ma perchè ci hai investito dentro) che il gold standard sia stato abbandonato perchè i politici erano "spendaccioni" significa che NON SAI LA STORIA. Non sai che dopo la prima guerra mondiale ci fu un ritorno al gold standard voluto dai MALVAGI POLITICI SPENDACCIONI e fu un cazzo di disastro e non sai che successivamente i paesi che performarono meglio economicamente furono quelli che si sganciarono dal suddetto sistema prima degli altri. Evidentemente non sai che un sistema di gold standard crea dei grossi problemi monetari causati dal commercio internazionale che obbligano a pesanti e inutili aggiustamenti i paesi debitori facendo letteralmente morire di fame la gente (puoi vedere un esempio di quelli che furono gli effetti del gold standard guardandoti intorno, cioè vedendo quello che sta accadendo in europa).

Tu devi essere qualcuno che è già stato preso per il culo altrove Grin
Mi stai confondendo con qualcun altro. I miei unici post sull'argomento bitcoin sono stati fatti su questo forum e sono pochi. Ad ogni modo dipende da chi ti fai prendere il culo. Se vengo preso per il culo da chi sostiene certe baggianate me ne farò una ragione.

Quote from: HostFat
Mi piace mettere la gente di fronte alla realtà, e non raccontargli balle, già che non si sveglino sul treno sbagliato Wink

Ahahahah la realtà loooooooooool. Senti ma non diciamo cazzate, stai mettendo la gente di fronte al tuo pipe dream basato sul nulla. Se non lo sai il 99% della gente che è interessata al bitcoin lo è perchè vuole speculare e se ne frega altamente di queste vaccate.

Quote from: HostFat
No di certo, ma è irrilevante.
Fin dall'inizio, dalle prime discussioni in questo forum/comunità, chi si è impegnato nel mandare avanti questo progetto era (ed è) ben conscio che ci sarebbe stato uno scontro, e ogni giorno è li pronto all'evenienza.
Ben arrivato anche a te eh Roll Eyes

Uno SCONTRO hahahahah sei divertentissimo. Vediamo di tornare al mondo della realtà: non ci sarà nessuno scontro. Ci sono 2 casi:
- I bitcoins si autodistruggono o arrivano ad una grandezza tale da non destare problemi
- I bitcoins arrivano a dare problemi e nel giro di 1 attosecondo vengono nuclearizzati. Oh credi che J.P. Morgan, deutsche bank e compagnia bella, gente con trilioni di assets abbiano difficoltà a vaporizzare un asset con 12 milioni di dollari di scambi giornalieri? Rispondi a questa domanda.

Quote from: HostFat
Nessun complotto. Solo interessi personali, o il semplice piacere di avere il potere e tante responsabilità. La convinzione poi di poter fare sempre la cosa giusta, il piacere di sfida.
Son pur sempre esseri umani, non c'è niente di oscuro in tutto questo, nessuna macchinazione diabolica o complottista.

No comment. Veramente. STUDIA.

Quote from: HostFat
Sembra proprio che più ci sia sfiducia verso le istituzioni come banche e stato, le cose vadano diversamente, chissa perchè Wink
http://www.coindesk.com/bitcoin-thriving-argentinas-black-market-economy/

Articolo ridicolo e sensazionalistico, dal sito di coinmpa ci sono un centinaio di store che accettano bitcoin. Proprio "thriving". Anche se onestamente in argentina è abbastanza sensato usare il bitcoin.


Quote from: HostFat
Studia un pò di economia di scuola austriaca.
La cosa bella è che è tutto volontario, e visto che imporsi con la forza e la violenza contro l'uso dei Bitcoin (e le crittovalute in generale) è ben più difficile, questo renderà complesso o impossibili i tentativi di bloccarne la sua diffusione. Che ripeto, è volontaria, a differenza delle monete fiat Wink

Tipo no? Lo sai che la "scuola austriaca of farloccoeconomics" non si studia nelle facoltà di economia? Lo sai perchè? GOMBLODDO.

No sono una marea di stronzate.

Ah tra l'altro si dia il caso, che per puro mio sadomasochismo/voglia di completezza mi sono letto america great depression, the mistery of banking, human action e the road to serfdom. Quindi so benissimo che cosa c'è scritto sopra, e onestamente, avrei preferito passare il tempo che ho speso a leggere quella roba a browsare youporn.

Quote from: HostFat

Peccano che l'economia non sia come un insieme di leggi della fisica, e studiare su libri di economia che trattano idee diverse da quelle su cui si basa il Bitcoin (e cioè la scuola austriaca) è del tutto stupido non trovi?
Secondo quei libri e quelle idee il Bitcoin non potrebbe esistere tutt'ora, e niente dovrebbe essersi creato attorno a lui. Magia!
Questo libri e idee sono anche quelli che hanno porto alla "situazione attuale", da ben ricordare Wink

Stai dicendo cazzate. Da nessuna parte c'è scritto che il bitcoin non può essere usato come store of value, direi che è proprio fatto per quello. Semplicemente data la sua natura, non potrà essere utilizzato per quello che ci volete fare voi.
Poi giusto per girare la piaga nel dito, l'economia sebbene non sia una scienza in senso stretto, avanza anche lei one funeral at a time. Se la scuola austriaca non si insegna nelle università (a parte quello farlocche agli ultimi posti per pubblicazioni peer reviewed) è che è stata sotterrata centinaia di volte.

Per il resto mi son anche scassato le balle di rispondere punto a punto ai tuoi deliri. Se ho voglia magari tra qualche giorno continuo.




Harlock
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May 15, 2014, 06:29:53 PM
 #47

Per esempio la banca centrale deve se necessario poter stampare un pò di moneta
Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione Smiley

Un'altro esempio è che se perdi il wallet perdi tutto: gli utenti sono spesso utonti, non tutti sono in grado di essere la bancha di se stessi.
Ci sono i sistemi multisig per questo, che si stanno sviluppando proprio in questa direzione.
Niente a che vedere con la creazione di altra moneta.

Perdonami con il cambio di pagina mi sono perso le tue "perle" della pagina precedente. ALTRA PREMESSA SENZA NESSUNA MOTIVAZIONE.
ahahahhahah. Certamente, nessuna motivazione. Se in cambi free floating qualcuno fa un attacco speculativo sulla tua moneta o sul tuo debito non poter stampare moneta è una manna dal cielo. LOL.
Non sai (o fai finta di non sapere) che è necessaria una quantità ottimale in circolazione nell'economia pena o il surriscaldamento della stessa o la depressione della stessa. Cioè a Macro1 ti boccerebbero seduta stante.  Dai buono quand'è che passi a ritirare il nobel alla cassa? O ti fa schifo perchè è assegnato da una banca centrale?

Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.
Si esiste, è la scuola austriaca:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_austriaca
http://vonmises.it/

Mi manca il fiato. Jkoin ti chiede uno studio più o meno scientifico, sottolineo scientifico e tu linki la austrian school of economics che è l'antiscienza per eccellenza.

Ad esempio: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Critics generally argue that Austrian economics lacks scientific rigor and rejects scientific methods and the use of empirical data in modelling economic behavior.[10][83][91] Some economists describe Austrian methodology as being a priori or non-empirical.[10][20][83][92]

Economist Mark Blaug has criticized over-reliance on methodological individualism, arguing it would rule out all macroeconomic propositions that cannot be reduced to microeconomic ones, and hence reject almost the whole of received macroeconomics.[93]

Economist Thomas Mayer has stated that Austrians advocate a rejection of the scientific method which involves the development of empirically falsifiable theories.[91][92] Furthermore, many supporters of using models of market behavior to analyze and test economic theory argue that economists have developed numerous experiments that elicit useful information about individual preferences.[94][95]

Economist Leland Yeager rejects many favorite views of the Misesian group of Austrians, in particular, "These include the specifics of their business-cycle theory, ultra-subjectivism in value theory and particularly in interest-rate theory, their insistence on unidirectional causality rather than general interdependence, and their fondness for methodological brooding, pointless profundities, and verbal gymnastics. Provoked by mainstream abuses of mathematics, including the frequent merely decorative and pretentious use of symbols, some Austrians have wanted to ban mathematics from economics (looooooooooool). But is it not arrogant for someone who does not see how to use certain techniques constructively to suppose that no one else will ever see how either? These Austrians should remember how, in other contexts, they emphasize the openness of the future and scope for novelty."[96]


Ovviamente bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare e dire senza timore che in economia, a parte poche eccezioni, di scientifico c'è ben poco. È particolarmente difficoltoso utilizzare il metodo scientifico quando stiamo parlando di paesi con 80 milioni di persone; a meno di non disponere di universi paralleli. Questo però non autorizza nessuno a ignorare storia, dati empirici, sofisticati modelli econometrici, stocastici e quant'altro. Esempio recente e direi piuttosto clamoroso di questo fatto consiste nel fatto che i farlocchi austriaci ignorando modelli e soprattutto STORIA RECENTE (vedi giappone) se ne sono andati in giro a dire che il qe avrebbe causato IPERINFLAZIONE il che ricordo è un termine che sta ad indicare inflazione giornaliera di circa l'1%. Ovviamente nulla di tutto ciò è successo.

Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia Cheesy ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. Smiley
Perchè si parla di una moneta divisile, anche infinitamente. E' un punto fondamentale e nevralgico.
Cambia tutto il funzionamento dell'economia, visto che viene premiato il risparmio e il successivamente investimento ben ponderato.
Viene quindi premiata anche la qualità del servizio/prodotto che verrà acquistato.
Il potere torna bene in mano al consumatore.

http://johnnycloaca.blogspot.it/2014/03/e-alle-porte-una-deflazione-di-massa.html
Troverete molti articoli (per lo più tradotti) interessanti sulla "deflazione" in quel blog Smiley

Ancora qua dimostri di non sapere nulla di economia quando parli di "moneta divisibile". Forse non sai che in qualunque momento se necessario, è possibile fare una riforma monetaria che rinomina la moneta in circolo senza avere effetti deflattivi o inflattivi (dipende come ti interessa riformare la moneta dello stato in questione). Ad esempio come è successo in turchia quando siamo passati dalle milioni di lire turche per comprare il pane a molto meno, ovviamente può essere fatto il processo inverso di ridenominazione.
Stemby
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May 15, 2014, 09:50:57 PM
Last edit: May 15, 2014, 10:11:12 PM by Stemby
 #48

Evidentemente non sai che un sistema di gold standard crea dei grossi problemi monetari causati dal commercio internazionale che obbligano a pesanti e inutili aggiustamenti i paesi debitori facendo letteralmente morire di fame la gente (puoi vedere un esempio di quelli che furono gli effetti del gold standard guardandoti intorno, cioè vedendo quello che sta accadendo in europa).
Ah, beh, certo, i problemi dell'Europa sono dovuti all'euro. Infatti TUTTI i paesi che usano l'euro sono alla canna del gas (chi ha detto Germania?).

Non è che magari il problema dell'Italia è una pressione fiscale insostenibile, causata dalla gestione irresponsabile di un esercito di criminali al potere da decenni, che ci hanno portato ad un livello di indebitamento da cui è sostanzialmente impossibile uscire?

Certo, si può sempre pensare di uscire dall'euro e arroventare le rotative della zecca per inflazionare la moneta e annacquare così il debito, ma si tratterebbe solo di un'ulteriore rapina ai danni dell'intera popolazione (specie quella meno abbiente).

Quote
- I bitcoins arrivano a dare problemi e nel giro di 1 attosecondo vengono nuclearizzati. Oh credi che J.P. Morgan, deutsche bank e compagnia bella, gente con trilioni di assets abbiano difficoltà a vaporizzare un asset con 12 milioni di dollari di scambi giornalieri? Rispondi a questa domanda.
Spiegami come pensi che chi disponga di grossi capitali (fiat) possa vaporizzare Bitcoin. Al massimo può aumentare la volatilità; a meno che si ipotizzi la messa in opera di un double spending (fantascienza).

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May 16, 2014, 05:52:12 AM
 #49

a meno che si ipotizzi la messa in opera di un double spending (fantascienza).

Sì e no, attualmente con relativamente pochi soldi un big player potrebbe creare una gigantesca linea di produzione di asic sviluppando nuovi chip con un efficienza ancora maggiore, il tutto per avere un'enorme hashing power con cui creare un sacco di double spending e di conseguenza panico tra gli utilizzatori. Non vedo troppo improbabile una situazione del genere in caso a più governi stesse veramente scomodo il bitcoin.

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May 16, 2014, 07:27:06 AM
 #50

Basterebbe fare come in cina: se vieti alla banche e agli operatori finaziari di operare con gli exchanger allora bitcoin ritorna un fenomeno di nicchia.

Per gli stati non sarebbe difficile ammazzare i bitcoin, se tutti facessero come in Cina ciao ciao bitcoin.

Per questo è meglio auspicare che diventi un valido sistema di pagamento online piuttosto che aspirare a sostituire le valute fiat e tutte le menate sullo scontro finale.

ps. lo so che esistono altri sistemi tipo localbitcoin ecc ma sono più scomodi e il bitcoin resterebbe di nicchia.
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May 16, 2014, 07:30:58 AM
 #51

a meno che si ipotizzi la messa in opera di un double spending (fantascienza).

Sì e no, attualmente con relativamente pochi soldi un big player potrebbe creare una gigantesca linea di produzione di asic sviluppando nuovi chip con un efficienza ancora maggiore, il tutto per avere un'enorme hashing power con cui creare un sacco di double spending e di conseguenza panico tra gli utilizzatori. Non vedo troppo improbabile una situazione del genere in caso a più governi stesse veramente scomodo il bitcoin.

E' uno scenario da pura fantascienza, perchè spendere tutti questi soldi quando :

1)se vuoi uccidere bitcoin basta vietare alle banche di operare con gli exchanger

2)se uccidessi bitcoin con l'hash power tutto si sposterebbe su peercoin: https://www.youtube.com/watch?v=TjL2AgCQDJ0
che dal quel punto di vista non è attaccabile


ps. scusa hostfast se cito peercoin, perdonalo per essere inflattivo.
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May 16, 2014, 08:40:21 AM
 #52

E' uno scenario da pura fantascienza, perchè spendere tutti questi soldi quando :

1)se vuoi uccidere bitcoin basta vietare alle banche di operare con gli exchanger

2)se uccidessi bitcoin con l'hash power tutto si sposterebbe su peercoin: https://www.youtube.com/watch?v=TjL2AgCQDJ0
che dal quel punto di vista non è attaccabile


ps. scusa hostfast se cito peercoin, perdonalo per essere inflattivo.

Bisogna distinguere 2 cose: uccidere il valore del bitcoin e uccidere il bitcoin. Facendo chiudere i conti degli exchange crei FUD e un bel panic sell, ma non uccideresti il corretto funzionamento del bitcoin, che anzi continuerebbe con i classici scambi da persona a persona.

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May 16, 2014, 10:09:22 AM
 #53

E' uno scenario da pura fantascienza, perchè spendere tutti questi soldi quando :

1)se vuoi uccidere bitcoin basta vietare alle banche di operare con gli exchanger

2)se uccidessi bitcoin con l'hash power tutto si sposterebbe su peercoin: https://www.youtube.com/watch?v=TjL2AgCQDJ0
che dal quel punto di vista non è attaccabile


ps. scusa hostfast se cito peercoin, perdonalo per essere inflattivo.

Bisogna distinguere 2 cose: uccidere il valore del bitcoin e uccidere il bitcoin. Facendo chiudere i conti degli exchange crei FUD e un bel panic sell, ma non uccideresti il corretto funzionamento del bitcoin, che anzi continuerebbe con i classici scambi da persona a persona.

Certo hai ragione.

Si ridurrebbe comunque l'utilizzo, se uno stato (vedi la Cina) è contro i bitcoin (e sapendo che non può bloccarlo completamente essendo p2p) si limita a rendergli impossibile una diffusione mainstream (la banca centrale cinese ha vietato alle banche e gli operatori finanziari di trattare i bitcoin o avere rapporti con gli exchanger, ha vietato alle aziende di prezzare la merce ed accettare bitcoin, ma ha espressamente detto che tra i privati cittadini è legale utilizzarlo accettando il fatto che resti di nicchia).
Trigun
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May 16, 2014, 10:10:36 AM
 #54

il discorso è che se uno vuole fare la rivoluzione lo stato non riuscirà mai ad impedirla....
almeno che nn fai degli interventi armati per bloccare la rivoluzione... questo vale per tutti i tipi di rivoluzione... e il bitcoin fino a prova contraria è una rivoluzione monetaria (ancora agli albori)
quindi almeno che nn si spenga da sola nessuno è in grado di fermarla...
dici basta che le banche nn accettino + i bitcoin... ma se in uno scenario utopistico dove la moneta fiat ha perso la fiducia di tutti e il bitcoin è l'unica alternativa affidabile pensi che se le banche vietino la cosa la gente smetta di usarlo? no semplicemente smetterà di usare le banche...
se vietano le sigarette la gente smetterà di fumare? no semplicemente le comprerà in nero....  

attualmente si potrebbero definire 2 mercati paralleli quello della fiat e quello dei bitcoin ... i bitcoin hanno un mercato piccolissimo... ma se questo crescesse fino al lvl del mercato fiat allora a quel punto non hai modo di bloccarlo

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May 17, 2014, 08:46:46 PM
 #55

Mi butto anche io io in questa discussione dopo aver visto il video e letto quasi tutti i post.
La rivoluzione più grossa non è per me bitcoin in se ma ridare valore vero ad un sistema di scambio.
il limite della moneta in circolazione è un metodo per conferire valore maggiore di asset a quel sistema di scambio.
sono convinto che questa sia la vera rivoluzione. un economista Napoletano del 1700 affermava che è la velocità della moneta che fa crescere un'economia.
Oggi il mezzo tecnologico e questa nuova invenzione hanno creato un sistema di movimentazione del valore praticamente globale.

dare un valore a una cosa dipende da tanti fattori sociali e di temporali. non mi dilungo in esempi ma vorrei portare a questa riflessione.
Una Crypto moneta o Moneta Digitale oggi porta un valore in energia spesa per produrla che prima o poi verrà riconosciuta e con il suo incessante scambio, compensata. Quando cominceremo a valutare Asset importanti in Moneta digitale e capiremo che lo scambio tra Crypto Moneta digitale e Asset o Beni tangibili è veramente uno scambio tra valori e non come oggi che una valutazione in FIAT è lo scambio tra un bene e una promessa di credito riconosciuta, avremo la vera rivoluzione auspicata nel video.

buona notte
altero50
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February 12, 2018, 05:51:21 PM
 #56

Molto interessante direi. Interessante ma da rifletterci un pò su! Non vorrei che, nella pratica dell'esercizio bitcoin, emergessero problemi che assomiglino alla moneta oggi in vigore. Ma per parlarne con cognizione di causa è comunque necessario conoscere i bitcoin meglio di quanto ii conosca. Ma mi informerò. Giuro. Peraltro sono qui per questo!! Smiley Ma intanto, condividendo quanto sosteneva Giacomo Leopardi "la Verità è nel Dubbio" :-)

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