Situazione euro in Italia

[ildubbioso]

Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta.

Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento.

A piacimento? Cosa ci proteggerebbe dall'iperinflazione? Se il debito aumenta sempre dovrà aumentare sempre di più anche la massa monetaria necessaria per monetizzarlo.

In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche.

Perchè questa è una cosa che succede ovviamente  lo stato è solito ridurre il debito. Da un anno all'altro dice: "mi dispiace amici degli amici, quest'anno devo tagliare il vostro ente inutile perchè dobbiamo attuare una politica anticiclica".



Ridurre il debito è una cosa giusta, sia quando l'economia va bene che no, ma se i politici non hanno limiti al loro potere di stampare a piacimento non lo faranno mai.

[ervalvola]

E grazie tante che uno dice: "Il prestito è un bene! Quando l'Italia si indebitava fino al collo si stava sicuramente meglio!"

Mica ho detto che il "prestito è un bene", ho detto che lo è l'inflazione, che è una cosa ben diversa...
Se lo stato è proprietario della banca centrale, il prestito contratto con la banca stessa (la "monetizzazione") è un debito contratto con se stessi, una sorta di nota contabile... l'unica cosa che si deve tenere in conto è appunto l'inflazione.
Infatti il rapporto debito/pil è calato più volte
Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura... il debito è un debito reale. Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi.

Guarda che in iperinflazione uno stato che non sia già allo stremo non ci va: se hai qualcosa da esportare non appena la tua valuta cala di prezzo partono le esportazioni e bilanciano la dinamica negativa. Se sei la Grecia e ormai importi tutto allora si che rischi di brutto...

Certo che si stava meglio, e sai perchè? Perchè siamo noi oggi a pagare la ricchezza degli anni passati.

Questa argomentazione la sento ripetere in tutti i TG di tutti gli schieramenti da almeno 20 anni... io non ci credo più. E' una di quelle tesi che poi culminano in: "mi spiace, siete costretti a rinunciare a diritti, lavoro, ricchezza... non ci si può fare niente."...

@Stemby: è vero quello che dicevi a proposito del grafico che ho postato io. La quota salari si alza dopo l'entrata nell'euro. Il punto è che in quegli anni c'è stata l'inflazione dovuta al tasso di cambio sopravvalutato che l'ISTAT si è premurata di nascondere a dovere... o almeno questa è l'idea che mi sono fatto io.

[Stemby]

Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura...

È l'esatto contrario: i tassi si sono progressivamente ridotti, fino a giungere ai minimi storici attuali:

http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

Vai a chiedere a chi aveva un mutuo negli anni '70 quale era il tasso d'interesse che gli avevano fatto... (roba che oggi considereremmo da usura o quasi)

Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi.

Gli interessi sono altissimi perché il debito è enorme, nonostante i tassi siano bassissimi: più bassi di così si arriva allo zero tondo. Di questo bisogna ringraziare anche Draghi, che per lo meno non sta infierendo sul cadavere che è il suo paese natale.

D'altra parte, se la BCE alzasse di un niente i tassi, l'Italia fallirebbe in pochi mesi. A loro probabilmente conviene continuare con l'accanimento terapeutico.

[ervalvola]

Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura...

È l'esatto contrario: i tassi si sono progressivamente ridotti, fino a giungere ai minimi storici attuali:

http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

Vai a chiedere a chi aveva un mutuo negli anni '70 quale era il tasso d'interesse che gli avevano fatto... (roba che oggi considereremmo da usura)

Facciamo un esperimento: dai un'occhiata al grafico che tu stesso hai postato, e mettiti nei panni di un detentore di debito pubblico italiano, cioè di una grossa multinazionale o di una banca d'investimento (visto che la parte dei piccoli risparmiatori è di minoranza).
In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra?

[Stemby]

In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra?

Guardando solo il grafico, direi grosso modo analogo: meglio nettamente gli anni intermedi.

Considerando però il contesto attuale, che vede un alto rischio di fallimento del paese, forse meglio il primo.

Non capisco però dove tu voglia andare a parare...

[ervalvola]

No, facci attenzione... dai un occhio alla tabella che c'è sotto... vedi se c'è uno spartiacque all'inizio degli anni '80 oppure no...

Tieni presente che in quanto detentore la cosa che più t'interessa è il rendimento dei titoli

[Stemby]

No, facci attenzione... dai un occhio alla tabella che c'è sotto... vedi se c'è uno spartiacque all'inizio degli anni '80 oppure no...

Sì, quegli anni sono stati deleteri, con tassi nettamente più alti dell'inflazione. È per quello che ti dicevo che come creditore, avrei preferito quegli anni (e non i primi o gli ultimi).

Tieni presente che in quanto detentore la cosa che più t'interessa è il rendimento dei titoli

No, la cosa che più interessa in assoluto è che quei soldi ti tornino indietro. Meglio un rendimento basso ma sicuro, che uno ad alto rischio ma ben remunerato. O tutto o niente è una strategia da giocatore d'azzardo, non da investitore.

Fatto sta che quanto tu sostenevi è totalmente falso. I tassi di oggi sono bassissimi, spero che tu te ne renda conto.

[ervalvola]

Ma come fai a sostenere una cosa così?!? Devi guardare i tassi reali, sono quelli che contano! Dagli anni '80 in poi sono stati positivi, a tutto vantaggio delle banche... e per quello gli interessi diventano giganteschi...........

Cmq continuo dopo che scrivo da cellulare e sono scomodissimo...

[ervalvola]

Fatto sta che quanto tu sostenevi è totalmente falso. I tassi di oggi sono bassissimi, spero che tu te ne renda conto.

Allora... veniamo al punto.

Se ti do un interesse del 5% ma l'inflazione è al 6%... il titolo ha un rendimento negativo nel senso che complessivamente il suo valore monetario ha perso valore.
Per questo si definisce "tasso reale" il valore dell'interesse meno l'inflazione.
Teniamo presente che la Germania da qualche anno rifinanzia il debito a tassi negativi perchè è uno dei pochi paesi affidabili della zona euro.

Io dicevo che i tassi sono aumentati a partire dagli anni '80 in seguito al divorzio Ministero del Tesoro - Banca d'Italia. I dati che hai postato TU dimostrano che nonostante i tassi nominali siano diminuiti, la diminuzione dell'inflazione ha reso i tassi REALI molto più alti... quindi l'emissione di titoli di stato è a tutti gli effetti più costosa per lo stato.

Come fai a dire che è falso?!?

[Stemby]

Come fai a dire che è falso?!?

Perché basta guardare i dati. Negli ultimi anni, i tassi d'interesse sono mooooooooolto più bassi dell'inflazione, e quindi la BCE sta prestando denaro in perdita.

Ripeto, a loro probabilmente conviene agire così, perché altrimenti rischiano di perdere l'intero capitale da paesi quali l'Italia.

[ervalvola]

Dunque: tu dici che è falso perchè dal 2011 (2 anni su 32, in piena crisi economica) abbiamo avuto tassi negativi.

Non contano evidentemente 30 su 32 di tassi positivi, a fronte di 21 anni su 22 di tassi negativi prima dell' '81
(tuttavia mancano 10 anni dal 58 al 69 in tabella)

Scusa ma questa è retorica... a 'sto punto penso che tu ti stia concentrando sul sostenere che ho torto più che ragionare sui dati.

[ervalvola]

Ma poi, non son mica sicuro che stiamo azzeccando l'argomento... quello è il TUS (Tasso Ufficiale di Sconto) cioè il tasso d'interesse a cui la BCE presta denaro alle BANCHE, non allo stato...

Dato che la BCE non può, per statuto comprare titoli di stato (al contrario di quanto avveniva per la Banca D'Italia prima dell'euro) i tassi a cui si vende il debito pubblico sono molto più alti!!!
(o almeno credo...........)

[Stemby]

Dunque: tu dici che è falso perchè dal 2011 (2 anni su 32, in piena crisi economica) abbiamo avuto tassi negativi.

No, dico che è falso perché sei tu ad avermi chiesto di concentrarmi sul rettangolo più a destra, e in quel rettangolo i dati sono questi.

Per il resto è ovvio che una banca voglia "lavorare" in attivo, e che quindi, in momenti normali, offra tassi più alti dell'inflazione.

[ervalvola]

A parte che parlavo di rettangolino a sinistra (la parte tra il '58 e l'81) come è ben chiaro...
puoi anche ammettere di aver scordato di guardare i tassi reali e non succede niente... visto che hai postato una tabella che confermava esattamente quello che dicevo io:

Dal 1981, quando siamo passati dalla moneta dello stato a quella delle banche, queste ultime ci hanno guadagnato un botto.

Per il resto è ovvio che una banca voglia "lavorare" in attivo, e che quindi, in momenti normali, offra tassi più alti dell'inflazione.

Ma che significa! La Banca Centrale non è una banca comune... CREA la moneta... ora come ora la CREA in modo che a guadagnarci siano le BANCHE (e le grandi istituzioni finanziarie) e non la popolazione!

Possiamo sostenere pure che una moneta libera come il BTC sia la soluzione migliore (io non credo che sia così per motivi di squilibri di mercato tra zone diverse) ma sostenere che la moneta delle banche sia meglio che quella degli stati beh... per me è assurdo.
Non siamo più nel campo neanche della teoria Austriaca, ma in quello dei macellai di Chicago.

[Dusty]

Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema

La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.

Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione

Ovvio che lo genera, come può essere altrimenti?
Il fatto è che questo non avviene immediatamente, e non avviene in maniera uniforme in tutti i settori dell'economia, perchè dipende proprio da quale è il mercato in cui la nuova moneta va ad inserirsi: se è in borsa allora aumentano (mediamente) le quotazioni delle azioni, se è nel settore immobiliare allora aumentano i costi delle case, etc.
Pian piano però la moneta esce da un settore ed entra negli altri, ed a lungo termine tutti i prezzi aumentano.

Un esempio di questa ovvia legge della domanda e dell'offerta: un Kg di tartufi al giorno d'oggi costa attorno ai 200€, perchè?
Perchè se ne producono pochi.
Se si trovasse il modo di coltivarli come i prataioli allora la loro disponibilità sul mercato aumenterebbe (cioè la loro quantità si inflazionerebbe) e questo porterebbe il loro prezzo a quello di 1Kg di funghi da supermercato.

Diverse decine di anni fa con una lira potevi acquistare molti beni. Una lira oggi varrebbe circa 5 decimillesimi di euro, con cui non compreresti nemmeno un grammo di farina.
E questo senza considerare che nel frattempo la tecnologia ha fatto sì che il costo di produzione dei beni sia sceso in maniera impressionante: ad esempio laddove servivano 100 persone per coltivare un terreno ora ne bastano un paio.

Quindi in poche decine di anni il valore del danaro (prima lira, poi euro) è diminuito di MIGLIAIA DI VOLTE.

Visto che non capisci i meccanismi base dell'economia (la legge della domanda e dell'offerta), spiegami come mai è avvenuto ciò, se non a causa dell'immenso aumento della base monetaria.

2) l'inflazione conviene ai ricchi

Questo lo stai sostenendo tu, ed io non l'ho mai detto. Inoltre "ricchi" definito come? Un ricco può tenere la sua ricchezza in immobili, un altro in azioni, un altro in contanti.
Ognuno viene colpito (o avvantaggiato) dall'inflazione in maniera diversa.

Quello che avviene (e che appunto non è una opinione ma una ovvia legge matematica) è che l'inflazione conviene a chi sta nella cima della piramide, dove la cima è quella in cui il danaro viene creato e man mano che viene speso passa ai livelli inferiori, fino ad arrivare in fondo, livello costituito dai lavoratori a reddito fisso.
Per essi infatti la variazione di stipendio arriva sempre dopo che i prezzi sono aumentati, non certo prima...

Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine.

Con i "secondo me" si può andare sulla luna a piedi.

Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione?

La predica perchè ci sono i gonzi come te che ci credono (bassa inflazione! HAHAHA! prova a chiedere a tuo nonno quanto costava un appartamento negli anni '50!), e perchè se ti dicono la realtà non accetteresti la loro esistenza.

Ci hanno talmente abituato al fatto che i prezzi continuano ad aumentare che ormai le persone (come te) danno per scontato che questo debba per forza accadere senza rendersi conto che il fatto che succeda è una precisa volontà, ed è uno dei modi che i potenti usano per derubarci.

"E' sempre successo, e quindi deve per forza essere così": peccato se uno prende come moneta di riferimento ad esempio l'oro allora col cavolo che i prezzi sono sempre aumentati negli ultimi 100 anni...

Ma di nuovo: chiedi ai tuoi genitori, se sono stati risparmiatori, se il frutto dei loro guadagni lo hanno tenuto in contanti oppure se lo hanno utilizzato per comprare beni (case, metalli preziosi, etc) che li ponessero al riparo dall'inflazione?

Ma se l'inflazione è un bene come dici tu, come mai le persone normale cercano di mettersi al riparo da essa?

[Stemby]

A parte che parlavo di rettangolino a sinistra (la parte tra il '58 e l'81) come è ben chiaro...

In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra?

Forse ho interpretato male io, ma ti ho risposto: né a destra né a sinistra, bensì in mezzo (e tra le due opzioni che pensavo volessi propormi, meglio a sinistra).

Credo che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.

Dal 1981, quando siamo passati dalla moneta dello stato a quella delle banche, queste ultime ci hanno guadagnato un botto.

La Banca d'Italia senz'altro. La BCE, boh. Non un botto, comunque. Attualmente, e da qualche anno, "lavora" in perdita, per lo meno considerando solo il mercato italiano.

Ma che significa! La Banca Centrale non è una banca comune... CREA la moneta...

Esatto. Se le banche facessero le banche, sarebbero anche utili (forse). Ma la banca centrale è proprio solo da estinguere, essendo la causa prima del disastro economico e finanziario che stiamo osservando.

ora come ora la CREA in modo che a guadagnarci siano le BANCHE (e le grandi istituzioni finanziarie) e non la popolazione!

Beh, per forza, la proprietà è delle banche!

Possiamo sostenere pure che una moneta libera come il BTC sia la soluzione migliore

Punto. Questa è la mia posizione.

[Cripto]

http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf
non è un trattato di storia ma parla degli argomenti che parlate trattati da un punto anarco capitalista e spiega anche come sarebbe in una situazione di free banking

[Dusty]

http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf
non è un trattato di storia ma parla degli argomenti che parlate trattati da un punto anarco capitalista e spiega anche come sarebbe in una situazione di free banking

Questo è un libro fondamentale per capire le problematiche legate all'attività bancaria.

Da poco è stato tradotto in italiano: http://shop.usemlab.com/it/22-il-mistero-dell-attivita-bancaria-9788890389276.html

[Cripto]

http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf
non è un trattato di storia ma parla degli argomenti che parlate trattati da un punto anarco capitalista e spiega anche come sarebbe in una situazione di free banking

Questo è un libro fondamentale per capire le problematiche legate all'attività bancaria.

Da poco è stato tradotto in italiano: http://shop.usemlab.com/it/22-il-mistero-dell-attivita-bancaria-9788890389276.html

esatto e presto sarà mio! 

[ervalvola]

La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
...

Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione

Ovvio che lo genera, come può essere altrimenti?

2) L'inflazione conviene ai ricchi

Questo lo stai sostenendo tu, ed io non l'ho mai detto. Inoltre "ricchi" definito come? Un ricco può tenere la sua ricchezza in immobili, un altro in azioni, un altro in contanti.

Non lo sto sostenendo io, l'hai scritto tu, basta leggere 5 righe sopra; ah, anche la definizione di "ricco" l'hai usata tu per primo. Non credo che ci siano problemi nel definire un "ricco" a prescindere dalla composizione del suo portafoglio e quindi non mi ci soffermerò, ti lascio l'incombenza.

Il discorso sull'inflazione invece, è molto interessante.

Intanto specifichiamo che nel paniere ci stanno il pane, la pasta, le sigarette, le medicine, i servizi (sanitari, trasporti etc) c'è pure la bolletta della luce, del gas, dell'acqua e l'affitto (Sai cosa non c'è? Il costo degli immobili, per esempio, o il valore delle quote azionarie.)

Ora, queste "cose" vengono consumate dalla maggior parte della popolazione (composta quindi per lo più da redditi base e/o ceto medio in via di estinzione).
Il prezzo di questa roba, aumenta in virtù della legge della domanda e dell'offerta, quindi aumenta se la gente ha soldi per comprare
L'inflazione, generalmente e nella sua parte più consistente(perchè c'è anche il costo delle materie prime e tanti altri fattori) c'è perchè la gente sta bene economicamente.
Oltre che essere ovvio, questo è anche uno dei pochi dati economici che hanno infiniti riscontri sperimentali: la Curva di Phillips che infatti vi astenete dal commentare (l'ho citata più volte).

Questo avveniva (fino almeno agli anni '80/'90) perchè lo stato stampava soldi per finanziare la spesa pubblica, cioè stipendi e commesse, con cui i soldi fluiscono innanzitutto alla popolazione, e servizi gratuiti con cui la popolazione risparmia soldi.
In mezzo purtroppo ci troviamo anche le mazzette, i raccomandati e i forestali che giocano a briscola, nessuno lo nega e nessuno lo vuole, soprattutto.

Oggi succede un'altra cosa. Da quando la Banca Centrale è completamente svincolata dallo stato (la dottrina dell'indipendenza della BC che dobbiamo agli illustri profs di Chicago che andavano a pranzo con Pinochet) i soldi finiscono innanzitutto a ripagare gli interessi sul debito... cioè finiscono ai ricchi (per la maggior parte sono multinazionali e banche d'affari). Da quando siamo nel tanto magnificato euro, la BCE li può, per statuto, prestare solo agli investitori istituzionali, cioè banche d'affari e assicurazioni, che poi li riprestano allo stato facendogli la cresta, e poi ai cittadini facendogli una cresta ancora più grossa.
Ai cittadini ne arrivano meno, e infatti l'inflazione è diminuita drasticamente.
Ah, le mazzette e i forestali ci sono lo stesso.

L'aumento della massa monetaria genera inflazione se la moneta fluisce attraverso la popolazione... l'inflazione è un sintomo del benessere economico... un sintomo di un meccanismo redistributivo!

Certo, ha effetti fastidiosi, ma infatti fino agli anni '90 i salari e le pensioni erano indicizzati, cioè venivano aggiornati automaticamente all'indice ISTAT (che infatti era controllatissimo e spesso si cercava di taroccarlo).
C'era gente che in busta paga aveva l'80% di aggiornamento ISTAT e il 20% di salario originale.

Quindi che effetti ha l'inflazione? Svaluta i soldi... quindi ci perde chi ha più soldi... ammesso che i salari siano indicizzati, ovviamente.
Inoltre costringe ad investire il danaro in attività produttive piuttosto che sul mercato dei prodotti finanziari (che sono fatti di soldi e quindi si svalutano pure loro)... spinge sui redditi a sfavore delle rendite.


Magari io sono "gonzo", "non capisco le leggi basilari dell'economia", "accetto i dogmi", ma a me pare che sia tu a rigirare la legge della domanda e dell'offerta come ti conviene; sono anche abituato a diffidare da chi propone le proprie idee come "certezze matematiche" che, ovviamente (ora si che ci sta), lascia indimostrate.
Sai cosa ci passa tra lo studio dell'economia e la matematica? Circa 2500 anni di epistemologia.
Ultima cosa: se nella foga ideologica ti ricordassi di leggere anche le frasi tra parentesi, eviteresti di scrivere pistolotti retorici per spiegare cose scontate.

1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione

Ultimissima:

Diverse decine di anni fa con una lira potevi acquistare molti beni. Una lira oggi varrebbe circa 5 decimillesimi di euro

Bell'esempio di argomento retorico senza senso. Ora con l'euro che hai, puoi comunque comprare molte più cose (tra cui tablet, maxischermi da due milioni di polici a sette dimensioni e macchinette che il caffè te lo fanno e se lo bevono pure) che sicuramente non potevi permetterti "diverse decine di anni fa".