Argumente gegen Bitcoinkritik. Was denkt ihr darüber?

[SebastianJu]

Argumente gegen Bitcoin und Gegenrede

* Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com.

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

* Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein.

* Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen.

* Anonymität von Bitcoin ein Problem
** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym.
Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdf

* Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft.

* Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.

Fehlt noch ein wichtiger Punkt mit dem man Bitcoins ablehnen könnte oder hab ich einen Fehler drin, könnte ich was besser schreiben usw?

Danke!
Sebastian

[LiteCoinGuy]

vielleicht noch den punkt, dass bitcoins durch nichts gedeckt sind ansprechen.


by the way: für wen schreibst du das ?

[Birdy]

Es fehlt noch das beliebte Deflationsargument:

*Bitcoins werden nur gehortet, da sie immer mehr wert werden
** Auch in der jetzigen Wirtschaft gibt es deflationäre Bestandteile, wie zum Beispiel der Verkauf von Technik wie  Computern, Fernsehern etc.
Wartet man lieber 1-2 Jahre länger erhält man für sein Geld deutlich bessere Technik (oder die alte deutlich preisgünstiger), trotzdem werden die Geräte verkauft. Es kann also ziemlich sicher ausgeschlossen werden, dass bei einer leichten Deflationsrate niemand mehr etwas kauft.

Weitere Gedanken dazu:
- Eine leichte Deflation könnte sogar gesellschaftlich/ökologisch sinnvoll sein. Es ist doch deutlich besser Dinge zu kaufen, weil man sie haben möchte als sie zu kaufen weil man Angst hat später für sein Geld weniger zu bekommen.
- Bei einer Hyperdeflation sieht das natürlich anders aus und wenn Bitcoin erfolgreich sein wird, wird es Zeiten mit vorübergehender Hyperdeflation geben müssen.

[Polarstorm]

Sobald Escrows für ihre Dienste etwas nehmen ist besonders das letzte "Argument", hinfällig.


Ganz allgemein sind das alles nicht wirklich "Argumente", sondern fadenscheinige Behauptungen und ideologische Betrachtungsweisen, die letzendlich immer auf ein "beim Geld ist das aber auch nicht anders/besser" hinauslaufen.


Aber wie dem auch sei, wems spaß macht solchen "unsinn" aufzuschreiben, bitte.


Sorry Basti, is kein Angriff auf dich, sollte einfach nur deutlich machen wie amateurhaft und leicht auszuhebeln die "Argumente" sind.



Nachtrag: Etwas damit zu Begründen das es woanders auch so ist (oder nicht "besser" ist), ist nicht zulässig. Begründungen können (eigentlich) nur im kategorischen Imperativ gemacht werden.

[Chefin]

Argumente gegen Bitcoin und Gegenrede

* Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com.

10% Differenz zum MtGox ist zuviel. Kreditkarte kostet keine 5%. Schlechtes Argument, weil auch Bitpay die Kursschwankungen durch Mischkalkulation ausbügeln muss.

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Auch wenn Bitcoin mit dem Totschlagargument unreguliert wirbt, so will das am ende keiner. ich jedenfalls möchte NICHT, das Kriminelle nicht ermittlet werden können, weil sie ihr geld unerkannt verschieben können. Hierunter fallen Walletdiebstahl, Onlinehandelsbetrug, Entführungen. Bei diesen 3 Kategorien kann man Täter praktisch nur über den Geldfluss fassen. Gerade Entführungen sind praktisch nur darüber zu ermitteln. Das sie so selten geworden sind, liegt dran, das man kaum ans Lösegeld rankommt. Das ändert sich aber mit unregulierter Währung. Die Menschen wollen keine Regulierung wie sie momentan von den Banken gemacht, bzw diese Übermacht der Banken, das man so ausgeliefert ist.

* Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein.

Hier ist es schwer die deflationären und inflationären Vor und Nachteile gegeneinander abzuwägen.

* Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen.

Das ist kein problem, der Bitcoin wird sich nicht durchsetzen, wenn dadurch zuviele Menschen extremen Reichtum erwerben würden. Schaut euch an wie lange es gedauert hat bis die Welt überflutet wurde von Apps für smartphones. Was meint ihr wie lange es dauert um Bitcoins anhand der Blockchain zu zerpflücken und die Pseudonyme hinter den Summen rauszufinden. 7 Milliarden Menschen lassen sich einfach nicht für Dumm verkaufen und hieven einen Menschen einfach so auf den Sockel es ewgen Reichtums ohne das er viel dafür getan hat.

* Anonymität von Bitcoin ein Problem
** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym.
Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdf

Full Ack

* Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft.

Was ihr Stromverbrauch nennt ein Aluminiumwerk Standby. Die verbraten mehr Strom in einem durchschnittlichen Werk als alle Miner zusammen.

* Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.

Hat Vor und Nachteile, je nachdem in welcher Position man ist. Aber da stimmt deine Argumentation

Fehlt noch ein wichtiger Punkt mit dem man Bitcoins ablehnen könnte oder hab ich einen Fehler drin, könnte ich was besser schreiben usw?

Danke!
Sebastian

Du wolltest Kritik, ich bin mit vielen Argumenten beim Bitcoin nicht einverstanden. Das heist nicht, das ich keine Zukunft für sowas sehe, sondern das man dran Arbeiten muss es für alle Menschen attraktiv zu machen. Und da sind nicht alle absolut gegen Banken, sondern haben nur was gegen die momentane Übermacht, die sich gebildet hat.

[SebastianJu]

vielleicht noch den punkt, dass bitcoins durch nichts gedeckt sind ansprechen.


by the way: für wen schreibst du das ?

Erm... ich sag mal so... ich will einen Zustand ändern damit Bitcoins in einem bestimmten Bereich akzeptiert werden. Wenn es fertig werden sollte und Veröffentlichungsfähig dann werd ich posten worum es geht...

Es fehlt noch das beliebte Deflationsargument:

*Bitcoins werden nur gehortet, da sie immer mehr wert werden
** Auch in der jetzigen Wirtschaft gibt es deflationäre Bestandteile, wie zum Beispiel der Verkauf von Technik wie  Computern, Fernsehern etc.
Wartet man lieber 1-2 Jahre länger erhält man für sein Geld deutlich bessere Technik (oder die alte deutlich preisgünstiger), trotzdem werden die Geräte verkauft. Es kann also ziemlich sicher ausgeschlossen werden, dass bei einer leichten Deflationsrate niemand mehr etwas kauft.

Weitere Gedanken dazu:
- Eine leichte Deflation könnte sogar gesellschaftlich/ökologisch sinnvoll sein. Es ist doch deutlich besser Dinge zu kaufen, weil man sie haben möchte als sie zu kaufen weil man Angst hat später für sein Geld weniger zu bekommen.
- Bei einer Hyperdeflation sieht das natürlich anders aus und wenn Bitcoin erfolgreich sein wird, wird es Zeiten mit vorübergehender Hyperdeflation geben müssen.

Habs mal in meinen Worten geschrieben:

* Bitcoins werden nur gehortet um Wertsteigerungen zu erreichen
** Bitcoins beinhalten auch ein Risiko des Absturzes wie man im Kursverlauf sehen kann, momentan ist der Kurs recht stabil. Rücklagen, auch in Form von normalem Geld, gab es immer und wird es geben. Hingegen hat niemand etwas von angelegtem Vermögen in Bitcoins wenn es nicht ausgegeben wird. Preissteigerungen und Preissenkungen sind nur ein Preisfindungsprozess und normal. Ein steigender Preis drückt nur Vertrauen in eine Währung aus und kann nicht als Negativargument gesehen werden. Darüber hinaus zeigen die große Anzahl an Transaktionen und die ständig steigende Anzahl von Akzeptanzstellen dass Bitcoins eben schon lange nicht mehr nur Spekulationsobjekt sondern eine echte Währung geworden ist.

Warum meinst du dass es eine Hyperdeflation braucht? Achso, ich seh schon, Stichwort "jeder Mensch weltweit muss ja genug Wert in der Hand halten können damit Wirtschaftskreisläufe entstehen".

Sobald Escrows für ihre Dienste etwas nehmen ist besonders das letzte "Argument", hinfällig.


Ganz allgemein sind das alles nicht wirklich "Argumente", sondern fadenscheinige Behauptungen und ideologische Betrachtungsweisen, die letzendlich immer auf ein "beim Geld ist das aber auch nicht anders/besser" hinauslaufen.


Aber wie dem auch sei, wems spaß macht solchen "unsinn" aufzuschreiben, bitte.


Sorry Basti, is kein Angriff auf dich, sollte einfach nur deutlich machen wie amateurhaft und leicht auszuhebeln die "Argumente" sind.



Nachtrag: Etwas damit zu Begründen das es woanders auch so ist (oder nicht "besser" ist), ist nicht zulässig. Begründungen können (eigentlich) nur im kategorischen Imperativ gemacht werden.

Diese Art Argumente scheinen in der Vergangenheit überzeugt zu haben. Ich halte sie nicht wirklich für stichhaltig und hoffe das zu ändern. Ist auch kein Unsinn, ich will Bitcoins ein Stück voranbringen.

Das mit dem kategorischen Imperativ verstehe ich noch nicht. Ich meine eine Sache kann doch besser sein als vorher aber trotzdem nicht alle Dinge verbessern. Wenn man keine Kompromisse eingehen würde dann würde es schwer überhaupt voranzukomme. Und wenn Bitcoin ein bestehendes Problem gar nicht lösen will oder kann, es aber auch nicht erst einführt, dann kann es doch kein Argument gegen Bitcoins sein oder? Hättest du eine bessere Formulierung?

Argumente gegen Bitcoin und Gegenrede

* Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com.

10% Differenz zum MtGox ist zuviel. Kreditkarte kostet keine 5%. Schlechtes Argument, weil auch Bitpay die Kursschwankungen durch Mischkalkulation ausbügeln muss.

Das stimmt nicht wirklich. Es ist MtGox die die falschen Preise haben. Das liegt einfach an deren nicht belastungsfähigem Bank-Auszahlungssystem. Wer bei MtGox Geld aufs Konto will wartet Wochen, teilweise Monate. Schau mal im Forum.
Das Ganze führt dann natürlich dazu dass niemand seine Bitcoins dort verkauft und das führt wieder zu einem unrealistisch hohen Bitcoinkurs. Momentan sollte MtGox nicht wirklich als Preisreferenz genutzt werden finde ich. Bitpay hat da schon realistische Preise.

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Auch wenn Bitcoin mit dem Totschlagargument unreguliert wirbt, so will das am ende keiner. ich jedenfalls möchte NICHT, das Kriminelle nicht ermittlet werden können, weil sie ihr geld unerkannt verschieben können. Hierunter fallen Walletdiebstahl, Onlinehandelsbetrug, Entführungen. Bei diesen 3 Kategorien kann man Täter praktisch nur über den Geldfluss fassen. Gerade Entführungen sind praktisch nur darüber zu ermitteln. Das sie so selten geworden sind, liegt dran, das man kaum ans Lösegeld rankommt. Das ändert sich aber mit unregulierter Währung. Die Menschen wollen keine Regulierung wie sie momentan von den Banken gemacht, bzw diese Übermacht der Banken, das man so ausgeliefert ist.

Dass es nicht anonym ist habe ich in einem kommenden Punkt beschrieben. Aber ich könnte es ergänzen. ZB so: Bitcoins unreguliert zu lassen ist auch überhaupt nicht das Ziel. Im Gegenteil, die Einbindung von Bitcoins in Geldwäschegesetze sind an den Brückenpunkten zwischen normalem Geld und Bitcoins erwünscht da nur dadurch Bitcoins aus der rechtlichen Grauzone herauskommen. Staaten wie die USA und Deutschland haben das bereits getan.

Wie klingt das?

* Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein.

Hier ist es schwer die deflationären und inflationären Vor und Nachteile gegeneinander abzuwägen.

* Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen.

Das ist kein problem, der Bitcoin wird sich nicht durchsetzen, wenn dadurch zuviele Menschen extremen Reichtum erwerben würden. Schaut euch an wie lange es gedauert hat bis die Welt überflutet wurde von Apps für smartphones. Was meint ihr wie lange es dauert um Bitcoins anhand der Blockchain zu zerpflücken und die Pseudonyme hinter den Summen rauszufinden. 7 Milliarden Menschen lassen sich einfach nicht für Dumm verkaufen und hieven einen Menschen einfach so auf den Sockel es ewgen Reichtums ohne das er viel dafür getan hat.

So gesehen wäre Bitcoin der Meilenstein zum komplett öffentlichen Vermögensverhältnissen... *lol* Ich weiß nicht was das für Folgen hätte.

* Anonymität von Bitcoin ein Problem
** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym.
Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdf

Full Ack

* Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft.

Was ihr Stromverbrauch nennt ein Aluminiumwerk Standby. Die verbraten mehr Strom in einem durchschnittlichen Werk als alle Miner zusammen.

Da ist was dran. Zahlen wären interessant. Gibts da Schätzungen?

* Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.

Hat Vor und Nachteile, je nachdem in welcher Position man ist. Aber da stimmt deine Argumentation

Fehlt noch ein wichtiger Punkt mit dem man Bitcoins ablehnen könnte oder hab ich einen Fehler drin, könnte ich was besser schreiben usw?

Danke!
Sebastian

Du wolltest Kritik, ich bin mit vielen Argumenten beim Bitcoin nicht einverstanden. Das heist nicht, das ich keine Zukunft für sowas sehe, sondern das man dran Arbeiten muss es für alle Menschen attraktiv zu machen. Und da sind nicht alle absolut gegen Banken, sondern haben nur was gegen die momentane Übermacht, die sich gebildet hat.

Ich denke auch dass sich manche MEnschen Illusionen machen dass sie jetzt komplett versteckt wären usw. Ich tendiere, nachdem Deutschland als größter Partner der NSA, Bitcoins quasi anerkannt haben, dazu zu denken dass es durchaus auch möglich ist dass es eine Währung erschaffen mit Hilfe von Geheimdiensten ist. Nichts ist idealer für einen Geheimdienst als eine Währung deren Wertfluss er problemlos überwachen kann und die auch noch den Ruf hat anonym zu sein.

[Rising]

Dann mache ich einmal die Gegen-Gegenrede.

* Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com.

Erstens ändert das nichts daran, dass meine Bitcoins innerhalb eines Tages plötzlich nur mehr die Hälfte (oder das Doppelte) wert sein können und zweitens bedeutet das Einschalten eines Zwischenhändlers wie Bitpay zusätzliche Gebühren, die Bitcoin zu eliminieren eigentlich angetreten ist.

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Die für die Euro-Geldpolitik zuständigen EZB-Räte werden von den Regierungen der Euroländer ernannt, sind also mithin indirekt demokratisch legitimiert, ähnlich wie z.B. Richter.

* Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein.

Das Argument verstehe ich nicht. Argumentierst du hier für oder gegen Inflation?

* Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen.

Die Early Adopters sind ein sehr geringes Risiko eingegangen: Sie haben mit CPUs gemint, vermutlich neben der normalen PC-Nutzung. Würde Bitcoin weitgehende Verbreitung erreichen, hätten die Early Adopters eine enorme Menge an Geld und daher Macht. Es gibt eine Bitcoin-Adresse, die 111111 BTC enthält, also mehr als 0,5% der gesamten Geldmenge.

* Anonymität von Bitcoin ein Problem
** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym.
Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdf

Trendon Shavers war mit seiner Identität einfach nur nicht vorsichtig genug. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, Bitcoins zu anonymisieren, sodass ein gerichtsfester Beweis des Eigentums nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel kann man die erwähnten Mixer benutzen, anonyme Online-Wallets, Altcoins, ...

* Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft.

Kein Argument hiergegen (dazu müsste man die Debatte Dezentralisierung vs. Zentralisierung aufrollen).

* Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.

Wenn ich einen Escrow-Service verwende, muss ich doch wieder einem Dritten vertrauen und ihm Gebühren zahlen. Es mag kein Argument gegen Bitcoins sein, aber es ist auch keines dafür.

[herzmeister]

gerade wo kommentiert zwecks Early Adopters/"ungleiche Verteilung":

Eine grenzenlose Krypto-Währung wie Bitcoin ist nützlich, auch wenn man nicht investiert hat. Die Leute kaufen und benutzen auch iPads und iPhones, selbst wenn sie unfairerweise Ende der 90er keine Apple-Aktien gekauft haben. Zum Zeitpunkt war es in beiden Fällen sowieso immer ein Risiko, man kennt ja die Zukunft nicht, hinterher ist man immer schlauer.   
   
Wenn du absolute gleiche Verteilung haben willst, musst du auf Papa Staat hoffen, dass er mit einem Konzept einer digitalen Währung daherkommt und großräumig ankündigt und durchsetzt. Und ob du mit der dann so mir nichts dir nichts mal eben praktisch anonym an Unpersonen wie Wikileaks, Snowden etc spenden kannst, sei mal dahingestellt. 
 

[herzmeister]

und zwecks "Energieverbrauch" (auch ASICs berücksichtigt):

Irgendwann wird sich der Energieverbrauch auch irgendwo einpendeln. Mining würde dann nur in besonderen Regionen rentabel sein, etwa in kalten Gebieten, wo man die Abwärme nutzen kann, oder vielleicht auch wo viel Sonne scheint man nicht weiß wohin mit der gewonnenen Solarenergie. Möglicherweise kann Mining auch in Haushaltsgeräte eingebaut werden, die Wärme benötigen (auch etwa Induktionskältemaschinen etc). Wärme ist ja die höchste Form der Entropie, und Wärme erzeugen nur um der Wärme willen wie bei Heizungen etc war schon immer die größte Verschwendung in der Menschheitsgeschichte.

Und ob das ganze Mining dann wirklich verschwenderischer sein wird als heutige veraltete Großbankrechner, wo noch COBOL oder sowas läuft, oder die ganzen benötigten klimatisierten Großraumbüros von VISA und COs, wo vieles noch manuell bewerkstelligt wird, was bei Bitcoin automatisch geht, oder auch das Bargeld, dass aufwändig hergestellt und mit Panzerwagen durch die Gegend gekarrt werden muss, sei mal wirklich dahingestellt.

[Chefin]

@Herzmeister
Glaub mir, der Stromverbrauch ist nur deswegen von bedeutung, weil ihr in kleinen Dimensionen denkt. Wir haben dutzende von großen Aluminiumwerken, wenn eines anfährt müssen 2 Großkraftwerke der 1000MW Klasse Vollgas geben.

Was brauchen den die Miner im gesamten?

100MW? Immerhin würde das Stromkosten von 25.000 Euro Pro Stunde bedeuten. Google braucht 250MW für seine Server.

Stromkosten sind also global gesehen Nebensache bei Bitcoin.

@SebastianJu
Meinst du indem du die größte Handelsbörse als Unfähig hinstellst, löst du das Problem des stark schwankenden Kurses? Eher das Gegenteil. Bitpay hat diese Differenz nicht, weil MtGox unfähig ist, sondern weil der Kurs zu instabil ist. Man kann nicht beliebige Summen transferieren, es wird zwangsläufig den Kurs massiv beeinflussen. Also muss man als Dienstleister Marktverträglich tauschen. Und dann kann das auch mal ne Woche dauern.

Beschäftige dich mal mit BWL, ich weis das dein Knowhow woanders liegt. Aber gerade weil du wenig Ahnung von Buchhaltung hast, aber ein sehr cleverer Mensch bist(nehme ich an aufgrund der tatsache das du Hardwarespezialist für Mininghardware bist) gehe ich davon aus, das du nicht Stammtischparolen nachredest, sondern dich selbst informierst und dinge mal selbst durcharbeitest.

Übrigens scheint dir die Arbeitsweise von MtGox nicht ganz bewusst zu sein. MtGox ist kein Vermittler wie Bitcoin.de sondern Händler. Und als Händler kannst du nur soviel Geld auszahlen wie du auch eingenommen hast. Wenn gerade viele verkaufen, wird deine Liquidität knapp. Die Banken geben dir auf Bitcoin als Sicherheit vermutlich keine besonders großen Kredite. Ich vermute mal das sie 25% des Wertes bekommen mit 1-2 Wochen Laufzeit. Also können sie nur bedingt auszahlen, nämlich dann, wenn auch Coins gekauft werden und Geld in die Kasse kommt. Du hast doch Ahnung von Computerprogrammen, scripte dir mal zusammen welche Liquidität sie benötigen, nimm dazu den Kurs und das Volumen, die Charts findet man ja überall. Dann siehst du wie mal paar Millionen Euro rumliegen, aber 2 Wochen später plötzlich auch einige Millionen Kredit benötigt wird.

Wie gesagt, ich finde den Diskussionthread hier gut, aber wir sollten uns den Wünschen der breiten Masse anpassen, wenn wir wollen das die breite Masse Bitcoin akzeptiert(bzw vertraut).

Nachtrag zu Aluminium
17MWh pro Tonne
37.000.000 Tonnen im Jahr
7100MW Leistung pro Stunde konstant über 24/365 Verbrauch.
NUR für Aluminium.

[lame.duck]

Was ihr Stromverbrauch nennt ein Aluminiumwerk Standby. Die verbraten mehr Strom in einem durchschnittlichen Werk als alle Miner zusammen.

900000W mit den derzeit effizientesten Chips von Bitfury @ 1 W/GHash. Dürfte aber noch deutlich mehr werden, und den Enegieaufwand für den Hardwäreproduktion muss man auch noch obenauf schlagen. Zumindest  ist/war der bei PCs höher als der Lebensverbrauch  eines DurschnittsPCs.

[Chefin]

900KW? (900000W)

Ein kleines Windrad mit 50m Durchmesser bringt diese Leistung. Die großen Räder kommen heute auf 5000KW oder 7500KW.

Selbst mit Faktor 100 mehr wäre man nur bei 90MW. Meine Schätzung ging von 100MW aus. Das wären 100.000.000W.

[lame.duck]

Praktisch ist es schon deutlich  mehr, ASICMINER liegt wohl bei 2.7 W/GHash, FPGAs noch eine ganze Menge mehr. Faktor 10 dürften wir wohl  in den nächsten 12 Monaten sehen, selbst mit  ASICs mit 0.5W/GHash. Da dürfte noch sehr viel Luft zwischen Herstellungskosten und Verkaufspreis sein.

[funkenschuster]

Den Stromverbrauch durchs Mining auf Windräder zu beziehen ist auch meine Argumentationshilfe. Wenn man erzählt das das Netzwerk weltweit nicht mehr Strom verbraucht als 10 Windräder produzieren, wird erst klar wie bedeutungslos klein der Verbrauch ist.

Wärme ist ja die höchste Form der Entropie, und Wärme erzeugen nur um der Wärme willen wie bei Heizungen etc war schon immer die größte Verschwendung in der Menschheitsgeschichte.

Irgendwas hast du da falsch verstanden, Wärme ist genau das Gegenteil von dem was du sagst und wird nicht grundlos als "minderwertigste" Energieform bezeichnet.

Und ob das ganze Mining dann wirklich verschwenderischer sein wird als heutige veraltete Großbankrechner, wo noch COBOL oder sowas läuft,

Es hört sich so an, als sei Cobol was schlechtes, vorher müsste man aber den ganzen java Kram kritisieren

[Itcher]

Den Stromverbrauch von Minen und der Aluminiumherstellung kann man nicht ohne weiteres vergleichen.

Aluminium: Es wird sauviel Energie reingepumpt, um Aluminium HERZUSTELLEN. Wenn man einfachere Verfahren erfindet, sinkt der Stromverbrauch. Es gibt eine Korrelation zwischen Stromverbrauch und Produkt. Stromverbrauch erzeugt hier einen Mehrwert, eben Aluminium.

Minen: es wird sauviel Energie reingepumpt, um zu enscheiden, wer die Coins bekommt bzw. die Hoheit über das Netzwerk hat. Die Effektivität der Verfahren hat nichts mit dem Ergebnis zu tun. De Coins würden auch hergestellt werden, wenn man nur mit einer Handvoll Laptops mint. Der Stromverbrauch erzeugt KEINEN Mehrwert.

Außerdem: Es ist gefährlich, die Hoheit über ein Geldsystem davon abhängig zu machen, wer mehr Strom hineinpumpt. Wenn es schlecht läuft, führt das zu einem ständigen Wettrüsten, in dem sich irgendwann zwei Superminer gegenüberstehen, die mit Tera/Exo-weißderGeierwas hashen und pausenlos mehr ASICS anbauen - einfach weil sie es müssen, da ansonsten die andere Seite das Netzwerk beherrschen wird.

Nun - ich hoffe da aber auf den Markt, der ein Gleichgewicht findet. Wie es derzeit aussieht, kann der Bitcoin-Preis gar nicht genug ansteigen, um die Asic-Blase, die sich derzeit aufbläst, vor dem Platzen zu bewahren.

[mezzomix]

Minen: es wird sauviel Energie reingepumpt, um zu enscheiden, wer die Coins bekommt bzw. die Hoheit über das Netzwerk hat.

Ich sehe es nicht so, dass die Miner die Hoheit über das Geldsystem haben. Sie übernehmen eine kleine Nebenrolle und zwar so lange wie die (alle) Teilnehmer des Systems ihnen diese Rolle überlassen. Wenn morgen die Miner Amok laufen und gegen die restlichen Nutzer arbeiten würden, könnten diese ihnen die Rolle ganz schnell entziehen. Letztendlich sitzen die Miner auch nur mit im Boot und haben keineswegs die Hoheit über das System.

[herzmeister]

Irgendwas hast du da falsch verstanden, Wärme ist genau das Gegenteil von dem was du sagst und wird nicht grundlos als "minderwertigste" Energieform bezeichnet.

"Höchste Form der Entropie" im Kontext der alltäglichen Energieverwendung meinte ich (also keinen Universumskältetod), das ist ist nicht das Gegenteil deiner Kategorie einer "minderwertigsten Energieform", das schließt sich gegenseitig nicht aus.

Es hört sich so an, als sei Cobol was schlechtes, vorher müsste man aber den ganzen java Kram kritisieren

auch hier schließe ich nicht aus, dass in 40 jahren der ganze "java Kram" genauso Legacy-Lasten wie heute die COBOL-Großrechner sind (wobei ich hier eher auf das Bild alter klobiger Mainframes hinauswollte mit dem Energieverbrauch einer Kleinstadt bei der Rechenleistung eines heutigen Smartphones).

[lame.duck]

auch hier schließe ich nicht aus, dass in 40 jahren der ganze "java Kram" genauso Legacy-Lasten wie heute die COBOL-Großrechner sind (wobei ich hier eher auf das Bild alter klobiger Mainframes hinauswollte mit dem Energieverbrauch einer Kleinstadt bei der Rechenleistung eines heutigen Smartphones).

Tolles Bild, recherchiere doch mal inwiefern das auch tatsächlich stimmt.

[SebastianJu]

Dann mache ich einmal die Gegen-Gegenrede.

* Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com.

Erstens ändert das nichts daran, dass meine Bitcoins innerhalb eines Tages plötzlich nur mehr die Hälfte (oder das Doppelte) wert sein können und zweitens bedeutet das Einschalten eines Zwischenhändlers wie Bitpay zusätzliche Gebühren, die Bitcoin zu eliminieren eigentlich angetreten ist.

Zusätzliche Gebühren stimmen natürlich. Aber bitpay.com bietet immerhin die Möglichkeit das Wertschwankungsrisiko praktisch zu eliminieren. Scheint ein wichtiger Punkt im Denken mancher zu sein.

* Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten.

Die für die Euro-Geldpolitik zuständigen EZB-Räte werden von den Regierungen der Euroländer ernannt, sind also mithin indirekt demokratisch legitimiert, ähnlich wie z.B. Richter.

Gut, das nennt man auch Demokratie, für mich ist es eine Pseudodemokratie. Demo-Kratie heißt Volksherrschaft. Und unser Regierungssystem ist weit davon entfernt den Willen der Bürger darzustellen. Genauso ist Europa bzw unsere Vertreter da irgendwo auch demokratisch aber praktisch ist das fast schon eine homöopatische Demokratie.

* Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein.

Das Argument verstehe ich nicht. Argumentierst du hier für oder gegen Inflation?

Die Beschränkung der Menge verhindert schon von vorn herein Inflation. Inflation außerhalb einer Währung, in Sachwerten oder Papieren, ist dagegen nicht zu verhindern.

* Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen.

Die Early Adopters sind ein sehr geringes Risiko eingegangen: Sie haben mit CPUs gemint, vermutlich neben der normalen PC-Nutzung. Würde Bitcoin weitgehende Verbreitung erreichen, hätten die Early Adopters eine enorme Menge an Geld und daher Macht. Es gibt eine Bitcoin-Adresse, die 111111 BTC enthält, also mehr als 0,5% der gesamten Geldmenge.

Sind auch "nur" 11 Mio €... ich bin sehr sicher dass es nicht wenige Bitcoinfans gibt die schon im bzw fast im Millionenbereich € Werte mit Bitcoins erlangt haben. Sicherlich ist es schon mit viel kleineren Mengen Bitcoins möglich den Umtauschkurs zu manipulieren.
Ohne Risiko war es wirklich nur am Anfang. Aber auch da hat es gedauert bis die Stromkosten überhaupt erst wieder reinkamen weil Bitcoins an Wert gewannen. Irgendwann kostete die Hardware dann mehr und das Investitionsrisiko stieg. Trotzdem hätte es ohne diese Risiken Bitcoin nicht bis hier geschafft. Das darf auch belohnt werden.

@herzmeister... das Argument mit den Appleaktien ist gut. Natürlich kann man auch neidisch sein dass man nicht wie andere schon ganz am Anfang Appleaktien gekauft hat. Deswegen kommt aber kein heutiger Investor auf die Idee kein Apple mehr zu kaufen weil das Ganze so unfair ist. Im Gegenteil schaut er sich an wie sich die Aktie wohl entwickeln wird und kauft dann oder lässt es halt sein.

* Anonymität von Bitcoin ein Problem
** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym.
Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdf

Trendon Shavers war mit seiner Identität einfach nur nicht vorsichtig genug. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, Bitcoins zu anonymisieren, sodass ein gerichtsfester Beweis des Eigentums nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel kann man die erwähnten Mixer benutzen, anonyme Online-Wallets, Altcoins, ...

Auf anonyme Onlinewallets muss man auch über das Internet zugreifen. Verbindungsdaten fallen an. Altcoins sind genauso einfach zu überwachen wenn man ohnehin alles überwacht. Da Tor und SSL ja offenbar ausgehebelt sind ist das auch nur eine Scheinsicherheit. Wirklich sicher wird es dann auch erst wieder wenn man gute alte Offlinetechniken benutzt. Und die klappen auch mit normalen Bankkonten. Oder was glaubst du wie wenige Leute auf diese Mails ansprechen bei denen man Zahlungen auf dem eigenen Bankkonto annehmen soll, dann den größten Teil woanders hinschicken soll und den Rest als Provision behalten darf?

* Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft.

Kein Argument hiergegen (dazu müsste man die Debatte Dezentralisierung vs. Zentralisierung aufrollen).

* Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.

Wenn ich einen Escrow-Service verwende, muss ich doch wieder einem Dritten vertrauen und ihm Gebühren zahlen. Es mag kein Argument gegen Bitcoins sein, aber es ist auch keines dafür.

Das stimmt natürlich. Es ist aber eine Hilfe wenn eine unbeteiligte dritte Person beteiligt ist und es um Waren geht bei denen betrogen werden könnte. Wenn man bei Amazon mit Bitcoins bezahlen könnte bräuchte es auch keinen Escrow da man Amazon so weit schon vertrauen kann. Wenn der Geschäftspartner eben keine vertrauenswürdige Referenz hat sucht man sich eben eine weitere. Aber ich denke auch ich sollte noch im Text erwähnen in welchem Rahmen man einen Escrow benutzt.

@Herzmeister
Glaub mir, der Stromverbrauch ist nur deswegen von bedeutung, weil ihr in kleinen Dimensionen denkt. Wir haben dutzende von großen Aluminiumwerken, wenn eines anfährt müssen 2 Großkraftwerke der 1000MW Klasse Vollgas geben.

Was brauchen den die Miner im gesamten?

100MW? Immerhin würde das Stromkosten von 25.000 Euro Pro Stunde bedeuten. Google braucht 250MW für seine Server.

Stromkosten sind also global gesehen Nebensache bei Bitcoin.

@SebastianJu
Meinst du indem du die größte Handelsbörse als Unfähig hinstellst, löst du das Problem des stark schwankenden Kurses? Eher das Gegenteil. Bitpay hat diese Differenz nicht, weil MtGox unfähig ist, sondern weil der Kurs zu instabil ist. Man kann nicht beliebige Summen transferieren, es wird zwangsläufig den Kurs massiv beeinflussen. Also muss man als Dienstleister Marktverträglich tauschen. Und dann kann das auch mal ne Woche dauern.

Beschäftige dich mal mit BWL, ich weis das dein Knowhow woanders liegt. Aber gerade weil du wenig Ahnung von Buchhaltung hast, aber ein sehr cleverer Mensch bist(nehme ich an aufgrund der tatsache das du Hardwarespezialist für Mininghardware bist) gehe ich davon aus, das du nicht Stammtischparolen nachredest, sondern dich selbst informierst und dinge mal selbst durcharbeitest.

Übrigens scheint dir die Arbeitsweise von MtGox nicht ganz bewusst zu sein. MtGox ist kein Vermittler wie Bitcoin.de sondern Händler. Und als Händler kannst du nur soviel Geld auszahlen wie du auch eingenommen hast. Wenn gerade viele verkaufen, wird deine Liquidität knapp. Die Banken geben dir auf Bitcoin als Sicherheit vermutlich keine besonders großen Kredite. Ich vermute mal das sie 25% des Wertes bekommen mit 1-2 Wochen Laufzeit. Also können sie nur bedingt auszahlen, nämlich dann, wenn auch Coins gekauft werden und Geld in die Kasse kommt. Du hast doch Ahnung von Computerprogrammen, scripte dir mal zusammen welche Liquidität sie benötigen, nimm dazu den Kurs und das Volumen, die Charts findet man ja überall. Dann siehst du wie mal paar Millionen Euro rumliegen, aber 2 Wochen später plötzlich auch einige Millionen Kredit benötigt wird.

Wie gesagt, ich finde den Diskussionthread hier gut, aber wir sollten uns den Wünschen der breiten Masse anpassen, wenn wir wollen das die breite Masse Bitcoin akzeptiert(bzw vertraut).

Nachtrag zu Aluminium
17MWh pro Tonne
37.000.000 Tonnen im Jahr
7100MW Leistung pro Stunde konstant über 24/365 Verbrauch.
NUR für Aluminium.

Google als Vergleich heranzuziehen ist vermutlich kein überzeugendes Argument. Eine Währung die allein schon halb so viel Leistung verbraucht wie Google? Und 20000 5MW Windräder klingen auch nicht so überzeugend. Ist nicht wenig Energie die da von "Bitcoin" verbraucht wird.

@funkenschuster... 10 Windräder? Hast du oder ich mich verechnet? 5000KW ein Windrad und 100000KW angenommener Stromverbrauch des Bitcoinnetzwerks.

Ich habe MtGox nicht als unfähig dargestellt. Ich glaube mich nur zu erinnern dass es darum ging dass bitinstant zu niedrige Preise hätte. Das stimmt halt nicht. Es ist MtGox die aufgrund ihrer Fiat-Auszahlprobleme verzerrte Preise haben. Und soweit ich gelesen habe läge das an einem Limit pro Bankkonto. Sie können nur so und so viel pro Zeitraum versenden. Könnte mir schon vorstellen dass die größte Börse auf solche Probleme stößt.

Mit dem marktverträglich umtauschen sehe ich noch nicht ganz. Du meinst also es wären Liquiditätsprobleme? Seh ich nicht wirklich. Wenn das der Fall wäre dann müsste der Bitcoinkurs permanent sinken. Weil Leute Bitcoins verkaufen und Fiat haben wollen. Dann könnte es sicher passieren dass Euros fehlen. Aber auch da kann ich nicht ganz mitgehen. Diese Leute die Bitcoins verkaufen können ihre Bitcoins nur verkaufen wenn andere Käufer da sind. Das heißt da ist jemand der gibt das Fiat ins System das gebraucht wird. Und wenn das eingetauscht ist ist auch wieder genug Fiat da um den Bitcoinverkäufer auszubezahlen. Natürlich könnte es eine Migration zwischen verschiedenen Fiat-Währungen geben. Das dürfte aber nur Arbitrage sein und recht schnell ausgeglichen sein, also nicht zum großen Problem werden.

Und ja, Bitcoin muss massentauglich werden wenn es erfolgreich sein will.

Den Stromverbrauch von Minen und der Aluminiumherstellung kann man nicht ohne weiteres vergleichen.

Aluminium: Es wird sauviel Energie reingepumpt, um Aluminium HERZUSTELLEN. Wenn man einfachere Verfahren erfindet, sinkt der Stromverbrauch. Es gibt eine Korrelation zwischen Stromverbrauch und Produkt. Stromverbrauch erzeugt hier einen Mehrwert, eben Aluminium.

Minen: es wird sauviel Energie reingepumpt, um zu enscheiden, wer die Coins bekommt bzw. die Hoheit über das Netzwerk hat. Die Effektivität der Verfahren hat nichts mit dem Ergebnis zu tun. De Coins würden auch hergestellt werden, wenn man nur mit einer Handvoll Laptops mint. Der Stromverbrauch erzeugt KEINEN Mehrwert.

Der Stromverbrauch selbst nicht. Wenn die Hardware entsprechend teuer wäre dass der Strompreis weniger relevant ist dann würde auch der Stromverbraucht sinken. Aber solange die Belohnung am System mit einem Miner ausreicht um die Stromkosten wieder reinzuholen wird gemined. Und die Belohnung ist ja erst mal nur dafür da um überhaupt Bitcoins zum handeln zu haben und um das System Bitcoin aufzuspannen. Danach gibt es nur noch Transaktionsgebühren. Das heißt der einzige Zweck des Stromverbrauchs wäre dann das Geldsystem am laufen zu halten und gleichzeitig durch eine Belohnung für die Berechnungen dafür zu sorgen dass das System maximal sicher ist. Ohne entsprechende Belohnung würde es sicher auch keinen solchen Stromverbrauch geben, es gäbe aber auch ein sehr viel anfälligeres Bitcoin-Netzwerk. Also ist der Zweck des Energieaufwands sicher nicht die Belohnung an sich.

Außerdem: Es ist gefährlich, die Hoheit über ein Geldsystem davon abhängig zu machen, wer mehr Strom hineinpumpt. Wenn es schlecht läuft, führt das zu einem ständigen Wettrüsten, in dem sich irgendwann zwei Superminer gegenüberstehen, die mit Tera/Exo-weißderGeierwas hashen und pausenlos mehr ASICS anbauen - einfach weil sie es müssen, da ansonsten die andere Seite das Netzwerk beherrschen wird.

Nun - ich hoffe da aber auf den Markt, der ein Gleichgewicht findet. Wie es derzeit aussieht, kann der Bitcoin-Preis gar nicht genug ansteigen, um die Asic-Blase, die sich derzeit aufbläst, vor dem Platzen zu bewahren.

Ich gehe auch davon aus dass in naher Zukunft sich ein paar Miningunternehmen den Markt aufteilen. Und zwar diejenigen die selbst ein Asic-Design besitzen und es zu Fabrikkosten in Miner umwandeln können. Normale Miner werden die nächsten Monate kein Break Even sehen und hinterher gibt es ein paar große Firmen die sich den Markt aufteilen. Das wird sich erst ändern wenn es einen Open Source Asic gibt denke ich. Ist nunmal so wenn eine Technik vorherrscht die herzustellen sich nur wenige leisten können.

Unendlich ist Mining aber auch nicht machbar. Ohne steigenden Bitcoinpreis setzen die Stromkosten dem irgendwann ein Ende. Da sind wir uns scheinbar einig...

Minen: es wird sauviel Energie reingepumpt, um zu enscheiden, wer die Coins bekommt bzw. die Hoheit über das Netzwerk hat.

Ich sehe es nicht so, dass die Miner die Hoheit über das Geldsystem haben. Sie übernehmen eine kleine Nebenrolle und zwar so lange wie die (alle) Teilnehmer des Systems ihnen diese Rolle überlassen. Wenn morgen die Miner Amok laufen und gegen die restlichen Nutzer arbeiten würden, könnten diese ihnen die Rolle ganz schnell entziehen. Letztendlich sitzen die Miner auch nur mit im Boot und haben keineswegs die Hoheit über das System.

Seh ich auch so. Wenn die Bitcoinfoundation beschließt ein wenig im Code des Standardwallets zu ändern dann kann man damit alle Asics erstmal nutzlos machen. Ich weiß nicht ob es ein Gerücht ist aber ich habe gelesen dass die Asic-Hersteller in Zusammenarbeit mit der foundation in jeden Asic einen Weg eingebaut haben eine kleine Änderung im Protokoll mitzumachen. Das für den Fall dass sich eine Gefahr ergibt und das Protokoll geändert werden muss. Damit man die Gefahr ausschließen kann. Ist aber schon ewig her dass ich das gelesen habe und ich weiß nicht mehr ob das so stimmt.

[bernard75]

Also ich weiss nicht wen ihr da überzeugen wollt, aber ich sehe mich eher mit Fragen konfrontiert wie:
Wo kann ich das sofort per PP kaufen?
Was und wo kann ich damit kaufen?
Wenn es denn überhaupt soweit kommt und BTC nicht gleich als Monopolygeld in die Ecke der Mondlandungs- und Kornkreisverschwörugstheoretiker verbannt werden.