1 Jahr Haltefrist für Steuerfreiheit: Praktische Umsetzung

[Ente]

Hallo zusammen,

nachdem ich auf dem Bitcoin-Stammtisch im Room77 letzte Woche das Thema kurz hatte, habe ich mehr darüber nachgedacht:

Wie beweise ich, dass ich meine Bitcoins schon ein Jahr habe, um keine 25% Steuer auf den Gewinn zahlen zu müssen?

Die Idee am Donnerstag war, dass man sich den Besitz von Bitcoinadressen notariell bestätigen lässt, Bitcoins hinsendet, und nach einem Jahr dann steuerfrei darüber verfügen kann.

Einfach nur ein Jahr "alte" Bitcoins werden wohl nicht reichen. Irgendwann würde sich ein Markt für "gealterte" Bitcoins+Adressen etablieren..


Meine Idee:
1) Zehn Bitcoinadressen generieren
2) Zum Notar gehen
3) Vor laufender Kamera zwanzigmal Würfeln, als Zufallszahl
4) Diese 20stellige Zahl mit den zehn Adressen signieren
5) Datum, Zufallszahl, Pubkey, Signatur vom Notar beglaubigen lassen
6) Bitcoins hinsenden
7) Nach einem Jahr auscashen, Ostseeinsel kaufen, Robinson Crusoe usw

- so kann ich kryptografisch beweisen, dass ich die 10 Adressen und die Bitcoins schon mind ein Jahr lang habe
- so gebe ich die Privkeys nicht aus der Hand
- so muss der Notar nur minimal viel von der ganzen Geschichte tatsächlich verstehen

Ideen? Verbesserungen? Vereinfachungen?

Ente

[twbt]

Interessante Frage. Meine erste Reaktion: Muss ich wirklich vor laufender Kamera würfeln? Reicht es nicht, wenn ich mit einer (oder zehn) BTC-Adresse(n) die Nachricht signiere: "Ich, XY ZZ, geb. am XX.YY.ZZZZ, wohnhaft XY-Str. in XXXXX YYYYYY, bin Besitzer dieser BTC-Adresse" und damit zum Notar laufe? Evtl. muss ich aber auch gar nichts beweisen, denn in meiner Steuererklärung bin ich zur Wahrheit verpflichtet und das Finanzamt muss mir beweisen, dass meine Angaben nicht der Wahrheit entsprechen?

[Ente]

Interessante Frage. Meine erste Reaktion: Muss ich wirklich vor laufender Kamera würfeln? Reicht es nicht, wenn ich mit einer (oder zehn) BTC-Adresse(n) die Nachricht signiere: "Ich, XY ZZ, geb. am XX.YY.ZZZZ, wohnhaft XY-Str. in XXXXX YYYYYY, bin Besitzer dieser BTC-Adresse" und damit zum Notar laufe? Evtl. muss ich aber auch gar nichts beweisen, denn in meiner Steuererklärung bin ich zur Wahrheit verpflichtet und das Finanzamt muss mir beweisen, dass meine Angaben nicht der Wahrheit entsprechen?

Du hast wohl recht.
Mit dem Würfeln kann ich beweisen, dass die Privkeys auf dem Notebook liegen, der vor Ort beim Notar signiert.
Bei deinem Cleartext könnte auch jemand anderes, woanders die Privkeys haben. Sind aber trotzdem quasi unter meiner Kontrolle, wenn ich diesen Cleartext signieren lassen konnte?

Das Entscheidende ist wohl, dass man erst beim Notar war, danach die Bitcoins auf die Adressen läd, und dann noch ein Jahr wartet. Das möchte ich mal sehen, dass dann ein Finanzamt eine Diskussion anzettelt *lach*

Und dann kann man sich das Würfeln, und damit auch das Filmen vor Ort sparen. Dann reduziert es sich darauf, dass man Adressen, Cleartext und Signatur an einem nachweisbaren Datum notariell beglaubigen lässt - Zettel, Kopie davon und Stempel, that's it.

Ente

[twbt]

Ich denke, mit dem "Videobeweis" tut man sich keinen Gefallen. Den muss man dann nämlich selbst wieder notariell beglaubigen lassen und evtl. sogar dort hinterlegen - und das wird sich ein Notar nochmal gut vergüten lassen. - Bleibt aber die Frage: Ist das alles wirklich nötig, denn ich sehe noch nicht wirklich die unterstellte Beweislastumkehr bei Abgabe meiner Steuererklärung. Wahrheitswidrige Angaben in meiner Steuerklärung muss mir das Finanzamt nachweisen, nicht ich dem Finanzamt, dass die Angaben der Wahrheit entsprechen. Sprich: Ein Finanzbeamter kann nicht einfach behaupten: Den Privkey dieser Adresse, auf der Ihre BTCs ein Jahr lagen, haben Sie doch sicher auf dem Trödelmarkt gekauft.

[BlueHawaii]

Bleibt aber die Frage: Ist das alles wirklich nötig, denn ich sehe noch nicht wirklich die unterstellte Beweislastumkehr bei Abgabe meiner Steuererklärung. Wahrheitswidrige Angaben in meiner Steuerklärung muss mir das Finanzamt nachweisen, nicht ich dem Finanzamt, dass die Angaben der Wahrheit entsprechen. Sprich: Ein Finanzbeamter kann nicht einfach behaupten: Den Privkey dieser Adresse, auf der Ihre BTCs ein Jahr lagen, haben Sie doch sicher auf dem Trödelmarkt gekauft.

De Facto bist Du gegenüber dem Finanzamt in der Beweispflicht, nämlich in Form von Belegen.
In einigen Bereichen der ESt ist dies sogar zwingend, in anderen kann das FA die Belege nachfordern.

Und ja, ein Finanzbeamter kann solange behaupten
" ... Den Privkey dieser Adresse, auf der Ihre BTCs ein Jahr lagen, haben Sie doch sicher auf dem Trödelmarkt gekauft ..."
bist Du nicht das Gegenteil in Form eines Beleges nachweisen kannst.

Die Verpflichtung zu wahrheitsgemäßen Angaben in Deiner Steuererklärung entbindet Dich nicht von der Belegpflicht
gegenüber dem Finanzamt 

[twbt]

Ja, das ist natürlich richtig. Allerdings trete ich einen Nachweis auch damit an, dass ich eine Transaktionsliste vorlege - die hier sogar öffentlich überprüft werden kann -, die den zeitlichen Verlauf von Eingängen und Ausgängen dokumentiert und den Nachweis antrete, dass sich diese Adresse in meinem Besitz befindet, z.B. eben dadurch, dass ich mit deren Privkey signieren kann. Dass ich den Privkey für eine BTC-Adresse mit 1000 BTCs einfach irgendwo gekauft habe, widerspricht allen Grundsätzen rationalen Handelns. Wer zum Teufel ist so unglaublich dämlich, so etwas zu tun? - Aber, gut, es ist ohne Zweifel ein echter Beweis, dass ich diese Adresse tatsächlich zum Zeitpunkt X besitze, wenn ich wie oben angegeben verfahre. Dennoch bin ich weiterhin nicht recht überzeugt, dass eine notarielle Absicherung tatsächlich notwendig ist. Das gilt ja analog auch nicht für andere private Vermögensgegenstände, die ich veräussere und von denen ein Finanzbeamter dann einfach behaupten kann: Nee, das erkennen wir so nicht an, die Quittung, die Sie hier vorlegen, haben Sie bestimmt vom Nachbarn geklaut.

[Chefin]

Es kommt auf Plausibilität an. Nicht auf absolute Wahrheit oder Zweifel. Ihr mischt Strafrecht mit anderen Rechtsformen.

Plausibilität und Glaubwürdigkeit zählt, nicht ob du mit dem Handy den Screen abfilmst oder händisch ein Orderbuch führst. Es ist nicht umsonst ein eiserner Grundsatz der Buchhaltung: keine Buchung ohne Beleg. Je weiter du davon abweichst desdo schwerer wird es alles ordentlich darzulegen vor dem Finanzamt.

Einmal die Glaubwürdigkeit verspielt, muss man die Beweise hieb und stichfest machen. Da kann es manchmal dazu kommen, das man Steuern zahlt, weil man die Steuerfreiheit nicht beweisen kann. Es gibt kein Zweifel die steuerbefreiend wirken.

[twbt]

Wir diskutieren hier ein völlig anderes Thema - da helfen diese ganzen Allerweltsweisheiten, Chefin, die Du evtl. bei Leuten, die noch nie im Leben eine Steuererklärung gemacht haben, anbringen kannst, überhaupt nicht weiter. - Um das mal klarzustellen: In der Steuererklärung sind nicht Veräußerungen von privaten Vermögensgegenständen anzugeben, sondern Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften. Ein BTC-Verkauf nach einem Jahr Haltefrist ist genau letzteres nicht - und folglich braucht man das nirgends angeben. Sollte allerdings das Finanzamt nachfragen, warum man denn plötzlich 100.000 EUR auf dem Konto hat (wo vorher nur 10.000 EUR waren), dann weist man dem Finanzamt ggf. nach, dass man BTC verkauft hat und greift dafür auf die o.g. Angaben zurück. Will einem das Finanzamt nun Steuerhinterziehung nachweisen, dann ist das Finanzamt in der Nachweispflicht, denn hier bewegen wir uns im Bereich des Strafrechts. Folglich: Chefin, informiere Dich einfach etwas tiefer und komm nicht immer mit irgendeinem Kram, der allenfalls die Leute beschäftigt, die auf Mt.Gox Daytrading betreiben und darüber nachsinnen, wie sie ihre 1000 EUR vor der Steuer retten können.

[twbt]

Hallo zusammen,
Wie beweise ich, dass ich meine Bitcoins schon ein Jahr habe, um keine 25% Steuer auf den Gewinn zahlen zu müssen?

Um auch das klarzustellen: Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften unterliegen nicht der pauschalen Abgeltungssteuer (von 25%), sondern der individuellen Einkommenssteuer.

[Ente]

Hallo zusammen,
Wie beweise ich, dass ich meine Bitcoins schon ein Jahr habe, um keine 25% Steuer auf den Gewinn zahlen zu müssen?

Um auch das klarzustellen: Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften unterliegen nicht der pauschalen Abgeltungssteuer (von 25%), sondern der individuellen Einkommenssteuer.

Danke für die handfesten Infos!

Wodurch kennst du dich so mit Steuer* aus?

Much appreciated!

Ente

[twbt]

BTW: Leute, die z.B. im Januar 2013 einen Miner für umgerechnet z.B. 1.000 EUR gekauft und diesen privat auf Ebay z.B. im Juli 2013 für z.B. 10.000 EUR vertickt haben, haben einen privaten Veräußerungsgewinn in Höhe von 9.000 EUR erzielt, der der Einkommenssteuer unterliegt.

[huggybear]

Hallo,
ich möchte das Thema nochmal aufgreifen um zu fragen ob in der Zwischenzeit jemand neue Erfahrungen sammeln konnte.
Für mein Verständnis sollte es doch ausreichen wenn man dem Finanzamt als Beleg einen Ausdruck der Adresse aus der Blockchain beilegt, dort sind
alle Geldeingänge, Geldausgänge sowie das Datum zweifelsfrei festgehalten. Dazu eventuell noch einen Auszug aus der Transaktionshistory der jeweiligen
Börse bei der man gekauft/verkauft hat. Falls es hart auf hart kommen sollte kann man nachweisen dass man der Besitzer der jeweiligen Adresse ist indem man einen kleinen Betrag abhebt.

Das Argument mit dem "Privatkey auf dem Trödelmarkt kaufen" verstehe ich nicht. Fakt ist dass die Coins ein Jahr lang lagen also somit steuerfrei sind. demnach auch (dem Finanzamt) egal sein sollte wem die Adresse zum jeweiligen Zeitpunkt gehört hat.

Ich stehe gerade vor der beschrieben Situation und überlege ob ich es auf Januar verschiebe da ich mich dann erst im Mai 2015 damit rumschlagen muss.

Wir reden hier über Bitcoin aber eigentlich müsste die Steuerfreiheit doch für alle Crypto Währungen gelten?

VG

[LiteCoinGuy]

Hallo,
ich möchte das Thema nochmal aufgreifen um zu fragen ob in der Zwischenzeit jemand neue Erfahrungen sammeln konnte.
Für mein Verständnis sollte es doch ausreichen wenn man dem Finanzamt als Beleg einen Ausdruck der Adresse aus der Blockchain beilegt, dort sind
alle Geldeingänge, Geldausgänge sowie das Datum zweifelsfrei festgehalten. Dazu eventuell noch einen Auszug aus der Transaktionshistory der jeweiligen
Börse bei der man gekauft/verkauft hat. Falls es hart auf hart kommen sollte kann man nachweisen dass man der Besitzer der jeweiligen Adresse ist indem man einen kleinen Betrag abhebt.

meiner meinung ist das auch mehr als genug. so würde ich es machen. im zweifel wird es ein gericht klären müssen.

[Nik1ab]

Meine Idee ist wesentlich einfacher:

Gesetz ignorieren.

[Chefin]

Wenn ich zum Service fahre um Messgeräte abzuliefern oder abzuholen oder wenn ich eine Schulung besuche, reicht es wenn ich einen Zettel schreibe, in dem der Start und Zielpunkt, das Datum, die Km und der Grund drauf steht. Dann meine Unterschrift drauf und das Geld kassieren.

Es kommt auf die Plausibilität an und mein Beleg ist jederzeit bei der besuchten Stelle verifizierbar. Mehr will das Finanzamt bei kleineren Summen nicht. Überschreitet man bestimmte Beträge(diese liegen aber im Bereich von 5stelligen Umsätzen) steigt der nötige Aufwand und die nötige Buchhaltung. Man muss eine Gewinn/Verlustrechnung aufmachen. weiter steigende Umsätze und man wird zur ordendlichen Buchhaltung aufgefordert. Dann sind Buchungskonten zu verwalten.

Wenn du von den Spekulationen leben kannst, dann wirst du ganz sicher nicht drum rum kommen, Steuerberater zu nehmen.

Das Finanzamt ist übrigens verpflichtet dir zu helfen. Es besteht also die Möglichkeit, dort zu fragen, ohne Daten offen zu legen. Lediglich dein Name ist nötig. Und sie müssen dir sogar helfen, steuerlich zu deinen Gunsten zu handeln

[Chefin]

Meine Idee ist wesentlich einfacher:

Gesetz ignorieren.

Sagte das nicht auch der Hoeness? Achne, der hat ja nur ein bischen ignoriert.  Hast schon recht. Ganz oder garnicht.

[Nik1ab]

Meine Idee ist wesentlich einfacher:

Gesetz ignorieren.

Sagte das nicht auch der Hoeness? Achne, der hat ja nur ein bischen ignoriert.  Hast schon recht. Ganz oder garnicht.

Was hat das Eine mit dem Anderen zutun?

[huggybear]

Hallo,

Ok dass ab einem bestimmten Einkommen der Aufwand der Buchhaltung steigt ist klar aber Beleg bleibt doch Beleg, da dürfte sich nicht ändern.

Noch eine Info zu "Finanztipps vom Finanzamt":

"Wer vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft in Zweifelsfragen haben möchte, kann zur Kasse gebeten werden - und das nicht zu knapp: Je nach "Gegenstandswert" kann das Finanzamt für eine einzelne Stellungnahme zwischen 200 Euro und 100.000 Euro verlangen! Laut Bundesfinanzhof ist diese Auskunftsgebühr verfassungsgemäß. Immerhin: Bagatellanfragen mit einem "Gegenstandswert" von bis zu 10.000 Euro sind seit einiger Zeit wieder gebührenfrei. Wir erläutern die Einzelheiten der umstrittenen Gebührenpflicht und erklären den Unterschied zur einfachen Telefonanfrage und anderen kostenlosen Fiskalauskünften."

Quelle: http://www.akademie.de/wissen/steuer-rat-finanzamt

[Chefin]

Du vergleichst Hühner mit Eier. Ein komplette Steuerbescheid kostet Geld. Das kann dir das Finanzamt unverbindlich ausrechnen nach dem was wäre wenn Prinzip.

Kostenfrei ist hingegen eine reine Information. Also zb:

Reicht es wenn ich Screenshot mache?

Muss ich Zähler an den Miner hängen oder darf ich die Nennleistung heranziehen, da ich immer Vollgas laufen lasse?

Ich habe face to face Coins gegen Euro getauscht, welchen Nachweis muss ich da erbringen? Den Namen des Käufers habe ich nicht, da wir uns nur via Forum verabredet haben und nur Nickname getauscht.

usw.

Natürlich berechnen die dir nicht komplett alles ohne Kosten, berechnen musst du es selbst, die prüfen es dann nur. Aber sie helfen dir eben dabei die nötigen Schritte korrekt anzugehen.

[huggybear]

Nagut, ich werde mal beim Finanzamt anrufen.