Proposta italiana

[ovijunno]

Salve a tutti. E' da qualche tempo che conosco i bitcoin e da qualche mese ne sono diventato un appassionato entusiasta: con tutti i limiti che posso avere nei miei giudizi ritengo che siano un progetto con una enorme potenzialità, in molti sensi.

In questi ultimi giorni mi sta frullando in testa un'idea che mi disturba il sonno, e volevo condividerla con il forum per capire se può essere un concetto interessante da sviluppare e da dibattere.

Premesso che non intendo contestare la bontà ed unicità del sistema bitcoin, ho però messo insieme alcune informazioni/fatti:

- La difficoltà è cresciuta in modo vertiginoso negli ultimi tempi, e le ASIC serie devono ancora arrivare al grande pubblico, quindi è logico aspettarsi un ulteriore significativo aumento
- La rete bitcoin è indiscutibilmente energivora, infatti sono state ideate nuove cryptovalute che consentiranno il passaggio da proof-of-work a proof-of-stake
- Viste le due motivazioni sopra esposte, aggiunto il costo dell'energia in Italia, mettersi a fare mining nel nostro paese è praticamente inutile

poi leggo:
http://www.wallstreetitalia.com/article/1615552/europa/bitcoin-legalizzato-prime-prove-di-era-post-euro.aspx
questa frase (copio e incollo):
"Dovremmo avere una certa competività nella produzione di moneta. Sono da tempo un fautore della proposta di Friedrich August von Hayek per denazionalizzare la valuta. I Bitcoin vanno in questa direzione", ha dichiarato Frank Schaeffler, un membro della Commissione Finanziaria parlamentare tedesca, che tanto ha spinto per la classificazione dei Bitcoin come valuta commerciabile.

..Dovremmo avere una certa competività nella produzione di moneta..

Giusto. Se il minatore è tedesco ogni blocco da 25 XBT che mina sono potenziali (ad oggi, passatemi la semplificazione) 2500 euro di "valore" prodotti in Germania, e quindi contribuiscono alla ricchezza della Germania stessa, qualora venissero tradati per euro con un acquirente francese o usati per comprare qualche bottiglia di brunello in italia.
E in tutto questo l'Italia, con i suoi costi dell'energia, è tagliata fuori. Gli italiani sono tagliati fuori.

Continuo con la mia folllia, per chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui.
In questa discussione https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3154359#msg3154359
si riportano dei video in cui sempre più economisti e giuristi italiani sostengono sia opportuno studiare una via di uscita dall'euro, che così fortemente ci sta penalizzando (concordo).

E infine questo thread.. https://www.bitcoin-italia.org/forum/showthread.php?tid=46
Dove Berith propone la realizzazione di un fork per creare un "Italcoin"


E allora, pensavo, perchè non fare veramente 1+1+1+1+1 ? E cioè:

Creazione di una cryptovaluta italiana basata sulla blockchain di un alt-coin non energivoro (comunque figlio dell'originale bitcoin), con chiusura del mining ad indirizzi ip non italiani (fattibile?).

Una nuova moneta italiana, di provenienza riconosciuta (non me ne voglia satoshi), con i membri del forum "early adopters" (con tutti i vantaggi del caso, qualora riuscisse ad avere successo), con tutto il carico di innovazione del progetto bitcoin.

Esagerazione ON - un'uscita dall'euro con partenza dal basso, dalla gente, in barba ai giuristi che si scervellano su come fare senza scatenare una nuova guerra mondiale - Esagerazione OFF

Anche se certamente non sarebbe in grado di attirare ricchezza dall'estero, sarebbe sicuramente in grado di mantenere in Italia quella poca che c'è (magari ridistribuendola un pò  )

Per quanto riguarda i vari software (client, wallet, ecc) sono più o meno tutti open.. forse si possono trovare un pugno di volenterosi studenti di informatica per fare i fork..

E tutto ciò senza togliere nulla ai bitcoin, che resterebbero comunque la moneta di scambio con l'estero.

E voi, cosa ne pensate?

[HostFat]

Saltando a pie pari una marea di argomenti che si potrebbero tirar fuori, e puntando solo sull'aspetto tecnico:

Come si potrebbe far si che la rete mining e dei nodi accetti esclusivamente materiale da IP italiani?

Si potrebbe fare solo se il progetto fosse a sorgente chiusa, ma solo per poco tempo.
Chi volesse secondo me riuscirebbe anche a fare un reverse, e rilasciare una sorgente aperta.
(senza contare che credo che nessuno dell'ambiente installerebbe un software a sorgente chiusa..)

Al che potrebbero nascere miner/nodi che accetterebbero anche IP esterni all'italia.
Basterebbe poi che anche solo di questi nodi/miner modificati venga installato su un computer con IP italiano, o faccia uso di una VPN italiana..

[ovijunno]

Non vedo come la chiusura del sorgente possa risolvere il problema, ma anche se fosse, sicuramente non è un'opzione praticabile.

Il problema tecnico me lo sono posto anch'io, ma IMHO una soluzione la si potrebbe ingegnerizzare senz'altro, magari richiedendo una qualche sorta di autenticazione per connettersi al network come peer, magari supportato da un ente di certificazione come un'associazione o una fondazione.

Quello però su cui volevo indurre a riflettere riguarda l'eventualità di unire le forze, invece che sprecare risorse in decine di altcoin alternative.

E' indubbio che di criticità ce ne sono in gran quantità, però se esistono altre altcoin è perchè i fork si possono fare, e poi vengono sostenuti da un gruppo più o meno nutrito di persone.

[HostFat]

Spostandosi fuori dall'aspetto tecnico, una moneta per soppravvivere ha bisogno della forza del mercato dietro, e non del semplice fanatismo.
Il nazionalismo è in quell'insieme secondo me.

Le crittovalute funzionano per la loro peculiarità di non richiedere alcuna burocrazia per il loro uso.
Non richiedono alcuna fiducia verso enti esterni per il loro corretto funzionamento, e non essendo centralizzate non hanno la debolezza di poter venire chiuse da un momento all'altro per un intervento esterno nel loro punto debole centrale.
Le transazioni sono completamente libere da ogni controllo.

magari richiedendo una qualche sorta di autenticazione per connettersi al network come peer, magari supportato da un ente di certificazione come un'associazione o una fondazione.

Questa cosa andrebbe ad esempio contro i 3 punti indicati sopra. (forse meno il terzo, ma sarebbe giusto questione di tempo...)

Mettiamo anche il caso che questa moneta venga creata, quali vantaggi, quali caratteristiche avrebbe di meglio rispetto alle altre?
Se fosse un semplice clone di Bitcoin, perchè usarla visto che avrebbe accesso ad un mercato minore rispetto a quello del Bitcoin?

[Stemby]

Premetto che devo ancora studiare il concetto di proof-of-stake.

Giusto. Se il minatore è tedesco ogni blocco da 25 XBT che mina sono potenziali (ad oggi, passatemi la semplificazione) 2500 euro di "valore" prodotti in Germania, e quindi contribuiscono alla ricchezza della Germania stessa, qualora venissero tradati per euro con un acquirente francese o usati per comprare qualche bottiglia di brunello in italia.
E in tutto questo l'Italia, con i suoi costi dell'energia, è tagliata fuori. Gli italiani sono tagliati fuori.

Questo non è assolutamente un problema. Basta avere un vantaggio comparato rispetto alla Germania in qualche altro settore (ad esempio nella produzione di vino) perché scambiare il bene prodotto in questo settore (Brunello di Montalcino) per Bitcoin risulti vantaggioso sia per i tedeschi che per gli italiani. Ricardo docet...

Dal mio punto di vista creare una valuta italiana (sempre che sia tecnicamente fattibile) non aggiunge alcuna utilità rispetto a Bitcoin, e il mio interesse è di conseguenza pari a zero.

[androz]

Spostandosi fuori dall'aspetto tecnico, una moneta per soppravvivere ha bisogno della forza del mercato dietro, e non del semplice fanatismo.
Il nazionalismo è in quell'insieme secondo me.

Dal mio punto di vista creare una valuta italiana (sempre che sia tecnicamente fattibile) non aggiunge alcuna utilità rispetto a Bitcoin, e il mio interesse è di conseguenza pari a zero.

perfettamente d'accordo.


il criptoanarchismo non prevede una fork italiota  

(al max molteplici scamcoin  )

[braytz]

senza contare che nel nostro paese le persone che sanno usare un pc si contano sulla punta delle dita.

[Ermo]

Sono contento che ci siano proposte 

Venendo al dunque: analizzando i bitcoin avrai notato cose buone e cose meno buone. Hai elencato le cose che ora stanno prendendo una direzione poco buona ad opinione tua.
Però non puoi togliere una cosa buona: i bitcoin sono una moneta globale. Forse una delle cose migliori mai fatte! Fare una moneta usabile da un solo paese (che sia Italia o altri) è un eresia secondo me 

Diverso è creare un vantaggio solo per alcuni, cosa che tutt'ora è  Chi dispone di energia a poco prezzo è in netto vantaggio ! Tu vorresti il contrario ? E' comunque una imposizione impari ...  perché ?

Semmai si potrebbe pensare ad un sistema che non avvantaggi troppo chi paga poco l'energia. Ad es. il proof of stake è un buon inizio anche se non conosco i dettagli. Ma non è una novità ci sono già nei Ppcoin.

Credo che sia vano sperare che uno stato adotti una moneta decentralizzata e potenzialmente anonima, al massimo la può accettare come moneta secondaria.

Il problema degli ASIC invece è possibile aggirarlo con l'algoritmo SHA scrypt (vedi LTC). Per ora ...

Altre cose invece vedo io:
- le pool/farm asic hanno in mano il mondo del mining - si sta paradossalmente centralizzando la creazione di moneta - per ora non ci sono alternative
- nessuna delle alternative crypto currency propone una blockchain che rimanga compatta nel tempo (ora siamo a 10GB e domani ? Sempre peggio)
- il lavoro del minatore non ha ritorno costante (potrebbe dare instabilità al sistema centralizzandoli nelle sole farm)
- la massa monetaria rimane poca - poco denaro può creare forti oscillazione del prezzo creando un sistema speculativo e instabile
- tutta la potenza di calcolo sarebbe bello vederla utilizzata per scopi scientifici - utile e dilettevole ! Ma forse è un utopia. (qualcosa c'è nei PrimeCoin)

Per creare una nuova moneta si deve offrire qualcosa di meglio di quello che c'è in giro allo stato attuale, altrimenti non ha speranza di avere neanche il minimo successo.

Ciao 

[Stemby]

Chi dispone di energia a poco prezzo è in netto vantaggio !

Solo per il mining. È un dato di fatto, ma non un problema: si lasci fare questa attività a chi è più efficiente, e ci si metta l'animo in pace!

Se proprio si è appassionati alla follia, nulla vieta di andare a costruirsi una mining farm in Islanda. D'accordo, gli islandesi sono comunque in vantaggio, conoscendo usi e costumi del posto, oltre che la lingua e le leggi. In compenso loro non possono proprio produrre il Brunello di Montalcino, a meno di non venire a comperare un vigneto a Montalcino (con gli stessi svantaggi degli italiani che vogliono fare mining in Islanda, oltre a qualche difficoltà tecnica in più).

Altre cose invece vedo io:
- nessuna delle alternative crypto currency propone una blockchain che rimanga compatta nel tempo (ora siamo a 10GB e domani ? Sempre peggio)

Questo è al momento il vero problema. Ma spero che venga risolto presto.

- la massa monetaria rimane poca

Non mi sembra che questo problema riguardi il bitcoin, almeno per ora. In futuro, se fosse necessario, si potrebbero sempre aggiungere ulteriori cifre decimali.

Per creare una nuova moneta si deve offrire qualcosa di meglio di quello che c'è in giro allo stato attuale, altrimenti non ha speranza di avere neanche il minimo successo.

Assolutamente vero.

[gdassori]

Altre cose invece vedo io:
- nessuna delle alternative crypto currency propone una blockchain che rimanga compatta nel tempo (ora siamo a 10GB e domani ? Sempre peggio)

Questo è al momento il vero problema. Ma spero che venga risolto presto.

Mica mi sembra un grosso problema, ci sono i checkpoint. Il mio wallet sul cellulare, per esempio, mica scarica 10gb di blockchain.

[HostFat]

Mica mi sembra un grosso problema, ci sono i checkpoint. Il mio wallet sul cellulare, per esempio, mica scarica 10gb di blockchain.

Non li scarica perchè si affida altri nodi che invece lo fanno
Comunque ci sono diverse proposte per la compressione, probabilmente le vedremo prima su altre alt-coin.

[gdassori]

Non li scarica perchè si affida altri nodi che invece lo fanno

Ovviamente, ma l'OS ha un client OpenVPN e il client permette di specificare i trusted nodes, quindi anche in un contesto paranoico tutto fila liscio come l'olio, nei limiti di quella che è ovviamente la sicurezza informatica.

Continuo a non vedere il problema di una blockchain non compressa da 10gb. Quando anche la blockchain raggiungerà il petabyte, continuo a non vedere il problema, chi vorrà (e potrà) la scaricherà, chi non vorrà (o non potrà) si affiderà ai trusted nodes.

Io, mi pare proprio con te su Skype, Hostfat, avevo ipotizzato l'idea di una blockchain con buffering limitato, ovvero che tenesse in memoria solo le transazioni relative ai balance delle chiavi presenti. Questo distruggerebbe la tracciabilità dei coins troppo a ritroso e al contempo alleggerirebbe la blockchain, ma mi pare mi che alla fine si sollevò un problema di double spending.
E allora uno dice associamo a ogni satoshi un codice univoco, ma vista l'alta divisibilità di ogni coin avremmo una blockchain ancora più grossa, con un coin che contiene milllllemila codici, una roba assurda. Bocciato

Quindi si parla di compressione, ma io ribatto che il mio i5 già volendo tenere Litecoin e Bitcoin wallet aperti brucia il 10-20% del processore, figuriamoci con una blockchain compressa decentemente tipo bzip2, è la morte.

Quindi alla fine mi sembra che la soluzione attuale sia la migliore, esistendo il meccanismo dei trusted nodes non vedo particolari security breach. L'alternativa sono le "coin bank", ma francamente mi piacciono meno del meccanismo di checkpoint e trusted nodes.

[Ermo]

Altre cose invece vedo io:
- nessuna delle alternative crypto currency propone una blockchain che rimanga compatta nel tempo (ora siamo a 10GB e domani ? Sempre peggio)

Questo è al momento il vero problema. Ma spero che venga risolto presto.

Mica mi sembra un grosso problema, ci sono i checkpoint. Il mio wallet sul cellulare, per esempio, mica scarica 10gb di blockchain.

Il "problema" della dimensione della blockchain è che secondo me impedisce di essere implementata su sistemi embedded (ad es. POS) per problemi di indicizzazione oltre che di spazio.

  

PS: esiste secondo voi un sistema per impedire la formazione di pool ? O meglio la creazione di una pool non porta vantaggi rispetto al solo mining ?

[gdassori]

Il "problema" della dimensione della blockchain è che secondo me impedisce di essere implementata su sistemi embedded (ad es. POS) per problemi di indicizzazione oltre che di spazio.

  

Secondo me invece no! I gigabyte oggi te li buttano dietro. Un hard disk da 1 terabyte costa 50 euro.

Se i POS non si sono ancora distribuiti, è perché ancora nessuno ci guadagna.

[Ermo]

Non li scarica perchè si affida altri nodi che invece lo fanno

Ovviamente, ma l'OS ha un client OpenVPN e il client permette di specificare i trusted nodes, quindi anche in un contesto paranoico tutto fila liscio come l'olio, nei limiti di quella che è ovviamente la sicurezza informatica.

Continuo a non vedere il problema di una blockchain non compressa da 10gb. Quando anche la blockchain raggiungerà il petabyte, continuo a non vedere il problema, chi vorrà (e potrà) la scaricherà, chi non vorrà (o non potrà) si affiderà ai trusted nodes.

Questo sistema è molto buono e funziona, ma secondo me tende a far perdere il principio base della decentralizzazione. Si crea una sorta di discrepanza. Buono per ora, ma forse sarebbe meglio cercare un alternativa.
Si preferisco anche io la soluzione con checkpoint e trusted nodes, se devo proprio scegliere. 

Credo comunque che non sia il "problema" principale del sistema bitcoin al momento (vedi elenco) 

[Ermo]

Il "problema" della dimensione della blockchain è che secondo me impedisce di essere implementata su sistemi embedded (ad es. POS) per problemi di indicizzazione oltre che di spazio.

  

Secondo me invece no! I gigabyte oggi te li buttano dietro. Un hard disk da 1 terabyte costa 50 euro.

Se i POS non si sono ancora distribuiti, è perché ancora nessuno ci guadagna.

Non è così facile fare un POS che gestisca la rete dei bitcoin. Cosa dovrebbero metterci dentro un i5 con 500Gb di HDD ? 

[Stemby]

Non è così facile fare un POS che gestisca la rete dei bitcoin. Cosa dovrebbero metterci dentro un i5 con 500Gb di HDD ?  

No, io adotterei un approccio client-server, col grosso del lavoro svolto dal server e tanti piccoli client (i POS) che vadano ad interrogarlo. Alla fine è sostanzialmente quello che fa il cellulare di gdassori.

[gdassori]

Con qualcuno avevo teorizzato un POS basato su Raspberry, con i wallet ospitati su smartcard. Nella mia idea:

- il pos tiene in memoria la blockchain
- la smartcard ha un display e-ink e tiene in memoria chiavi pubbliche e private

Inserendo la smartcard nel pos viene chiesto il pin per permetterne al pos di decrittarne il contenuto. Il POS importa in RAM le chiavi, esegue le transazioni, cancella le chiavi, aggiorna l'e-ink con il balance, così sai sempre quanto hai dietro.

Una volta a casa inserisci la smartcard nel PC, da questa viene scaricato il balance residuo sul wallet principale e elimina le chiavi: Non andrai mai in giro con lo stesso wallet, riduce di un po' il rischio di furto postumo.

Una cosa del genere si può fare con un comune raspberry e opera direttamente sulla blockchain, senza intermediari, ma è effettivamente molto poco sicura (non che i POS convenzionali siano più sicuri, con uno skimmer su un pos manomesso puoi clonare la carta per l'uso fisico, con una comune videocamera puoi clonarla per l'uso elettronico, CVV2 compreso, la differenza è che le banche ti assicurano).

Diversamente si torna alle coin bank. (mi sa che siamo andati parecchio off topic)

[mikis]

Premettendo che dell'aspetto tecnico sono un grande e profondo ignorante, credo che per cavalcare l'onda del momento sarebbe più proficuo concentrare gli sforzi su servizi innovativi e vendita diretta in bitcoin, dato che il mining non sembra essere alla portata dei comuni mortali.
Ora come ora non mi pare che il tedesco o l'americano abbia la possibilità di comprare il Brunello, per esempio, quei 2500 euro restano fermi, prestati, utilizzati per il trading o gioco d'azzardo. Sinceramente vedo poco altro.
Insomma, mi pare che la moneta abbia basi relativamente solide e a mancare sia il mercato relativo a questa moneta, è in questo che assolutamente non bisogna rimanere indietro.

Frazionare ulteriormente le criptomonete non per aggiungere funzionalità ma toglierle (potenziale globalità) inoltre non la percepisco come un miglioramento, senza considerare che il numero di miners sarebbe infinitivamente ridotto così come quello di potenziali acquirenti di "spaghetticoins"  
In altre parole aumenti di valore come quelli che ha vissuto il bitcoin sarebbero solo un sogno.

[Stemby]

Ora come ora non mi pare che il tedesco o l'americano abbia la possibilità di comprare il Brunello

https://www.bitmit.net/it/item/33532-organic-red-wine-corte-pavone-brunello-di-montalcino-2003

(non ho idea della qualità della bottiglia...)

((annata eccellente, peraltro, sempre che l'etichetta sia autentica, ma credo proprio di sì))