Stromfresser Bitcoin

[onleines]

Das Mining von Bitcoin verbraucht so viel Strom wie.....

A. Irland
B. Sechs Flugzeugträger
C. Drei Millionen US-Haushalte
D. 116 Staaten dieser Erde.

Quelle: http://www.zeit.de/digital/internet/2018-02/bitcoin-energieverbrauch-strom-nachhaltigkeit

Die Diskussion darüber geht von gut recherchiert und mit Hintergrund:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/diskussion-um-bitcoin-digitalwaehrung-als-klimakiller.976.de.html?dram:article_id=409738
https://coinspondent.de/2018/02/04/bitcoin-der-strom-das-grundsaetzliche-missverstaendnis/

bis zu Polemik und Nichtwissen
https://blog.wdr.de/digitalistan/bitcoin-ist-energie-und-umweltschaedlich/#comment-10312

Das Bitcoin leider zu viel Strom & Energie verbraucht ist Sch....

Aber ist das nicht vielleicht auch ein Problem des Energiemarktes?
Wir haben auf der einen Seite Länder, die den Energiemarkt extrem subventionieren. Sei es durch Atomstrom oder durch Subventionierung von Braunkohle wie in China.
Auf der anderen Seite gibt es Länder (wie Deutschland) die mit der Energieumlage den Strom teuer machen.

Würde es nur Marktpreise=Herstellkosten geben, dann wären die tatsächlichen Kosten die entscheidende Größe, wo sich die Energie ansiedelt.
So wie damals im Ruhrgebiet, als sich die Industrie angesiedelt hat, weil sich dort die Kohle war befand.

Es bieten sich Chance für Regionen mit regenerativen Energien zur Errichtung von Rechenzentren und Minerfarmen.

Wie wäre es mit Solaranlagen zum Betrieb von Rechenzentren in Afrika?
Das wäre mal eine ICO-Story.

Kann das Errichten von Rechenzentren, betrieben durch regenerative Energien, auch eine Chance für strukturschwache Gegenden sein?

[1714857769]

1714857769

[1714857769]

1714857769

[perhaps]

Ist kein Problem des Energiemarkets, sondern der Difficulty beim Minen, die immer weiter steigt, damit immer rechenintensiver wird und immer mehr Strom braucht. Stellt man diese auf Null, dann kann man alle Coins innerhalb ein paar Tagen ausrechnen.

[Hanzwurscht]

so ist es und da merkt man auch oft, das viele Experten keine Ahnung haben, wenn sie behaupten, dass wenn zB. doppelt so viele Leute in BTC investieren, dass auch doppelt so viel Strom gebraucht wird. Das Mining ist einfach zu lukrativ, da ist egal viel viele Leute BTC kaufen oder halten. Ich weiß jetzt nicht, wenn das nächste mal der Ertrag halbiert wird und dann vielleicht noch Lightning gescheit läuft, wird es einige aus dem Mining drängen, wo vielleicht heute noch S7 oder so laufen.

[Armin van Bruggen]

Wo ist der Vergleich zu den Banken...wieviel Strom verbrauchen denn die Banken summiert .

[Hanzwurscht]

Wo ist der Vergleich zu den Banken...wieviel Strom verbrauchen denn die Banken summiert .

genau, für ihren sinnfreien Hochfrequenzhandel, den kein Mensch braucht. Aber da traut sich ja der Staat nicht ran. Da mal 0,2% Finanztransaktionssteuer drauf und alle Staaten wären saniert.

[d5000]

Ich stimme dem Threadersteller zu, dass "an den [EE-]Kosten orientierte" Energiepreise in der Tat zu einem positiven Effekt auf strukturschwache Gebiete führen könnten. Eventuell würde das auch eine verbesserte Netzanbindung bewirken, selbst wenn die ASICs für nichts anderes nütze wären.

Ein idealer Ort zum Solar-Mining wäre z.B. das "Altiplano" in Bolivien, Peru, Argentinien und Chile - es gehört zu den sonnigsten Orten der Erde, hat aber dank der hohen Lage und damit verbundenen kühlen Klima aber keine exorbitanten Kühlungskosten.

Trotzdem bleibt das Grundproblem bestehen: Solange Elektrizität weiterhin knapp ist, nimmt man damit immer anderen Aktivitäten "Strom weg". Das fällt zwar heute noch kaum ins Gewicht, aber bei einer weiteren Verzehnfachung des BTC-Preises sähe das schon anders aus.

Die Folgen wären:
- wenn bei einer z.B. dank Solarenergie niedrige Elektrizitäts-Preise aufweisenden Region Netzstrom zum Mining verwendet werden und damit mehr Energienachfrage entsteht, würden die Strompreise in der Region tendenziell ansteigen (da mehr Investitionen in Kraftwerke nötig würden usw.).
- wird dagegen von den Minern selbst der Strom per EE erzeugt, dann würden EE-Anlagen durch den gleichen Effekt teurer, wie er derzeit z.B. bei Grafikkarten wegen Altcoin-Mining auftritt.

Tendenziell würde das in diesen Regionen soziale Probleme verschärfen. Entscheidend würde daher sein, wie viel die Mining-Farmen zum lokalen Wohlstand beitragen würden. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der (seriösen) Diskussion wären: Es ist kompliziert

PS: Ich verstehe nicht ganz, warum der Thread in "Anfänger und Hilfe" verschoben wurde. Ist doch eigentlich ein allgemeines Bitcoin-Thema und damit im Hauptforum gut aufgehoben ...

[onleines]

PS: Ich verstehe nicht ganz, warum der Thread in "Anfänger und Hilfe" verschoben wurde. Ist doch eigentlich ein allgemeines Bitcoin-Thema und damit im Hauptforum gut aufgehoben ...

Vielleicht ist das Thema so trivial und etwas für Anfänger ;-)

Gerade die unterschiedlichen Kosten für die Herstellung eines BTC (https://www.cnbc.com/2018/02/15/the-cheapest-and-most-expensive-countries-to-mine-bitcoin.html) zeigen doch auf, dass irgend etwas falsch läuft. Wie können diese Unterschiede entstehen?

Die günstigsten Länder



und hier die teuersten Länder:



Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Mining ein Wirtschaftsfaktor werden könnte.
Gerade in den Regionen, wo es vielleicht nur Sonne, Wind und Wasser gibt.

[W4terhouse]

Die ursprüngliche Idee vom Minen war ja auch nicht, dass es in der Steppe der Mongolei ganze Lagerhallen gibt, die nur für das ausgebaut werden.
Es sollte ja eher der PC das Minen übernehmen, welcher nicht ausgelastet ist, und Ressourcen übrig hat. Wenn man also ein Word Dokument erstellt,
werden in der Zeit wo wenig Auslastung ist Ressourcen für das Minen genutzt.

Man konnte aber immer mehr und mehr Geld machen damit, und somit wurde das auch "effektiver" betrieben.

Hat natürlich auch was gutes. Ich denke dass die Transaktionen unfassbar langsam geworden wären, hätte es nicht diese Mining-Hallen gegeben.

Den Vergleich zu den Glaspalästen der Banken, und was für Strom die Überweisungen im Ganzen benötigen wird man nie erfahren,
da die Herrschaften, die aktuell am lautesten gegen den Bitcoin wettern, genau aus der Branche kommen.

[W4terhouse]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Mining ein Wirtschaftsfaktor werden könnte.
Gerade in den Regionen, wo es vielleicht nur Sonne, Wind und Wasser gibt.

Könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, vielleicht hat es sogar den positiven Effekt, de erneuerbare Energien weiter vorantreiben kann. Wer weiß? 

[mezzomix]

Ich könnte mir gut vorstellen, den Block Reward herunterzusetzen, um den Anreiz zu verringern - ach halt, das passiert ja sowieso automatisch. 

[Hanzwurscht]

...
Hat natürlich auch was gutes. Ich denke dass die Transaktionen unfassbar langsam geworden wären, hätte es nicht diese Mining-Hallen gegeben.
...

Das ist Falsch. Es gehen immer gleich viele Transaktionen in einen Block, ganz unabhängig vom Schwierigkeitsgrad. Früher war eben noch Platz in den Blöcken, da haben die Miner eben auch noch kostenlose Überweisungen in den Block genommen. Heute suchen sie sich die gewinnbringenden Transaktionen raus und die anderen dauern halt.

[perhaps]

Und dann kommen noch solche News wie mit Island, dass die mehr Strom für Mining verballern würden, als der ganze restliche Verbrauch des Landes zusammen. Mag ja sein, die ziehen ihren Strom aber aus der Erde und thermischen Quellen und es kostet garnix. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Atomkraftwerke vor Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer abgeschaltet werden. Das ist krank!

[W4terhouse]

Und dann kommen noch solche News wie mit Island, dass die mehr Strom für Mining verballern würden, als der ganze restliche Verbrauch des Landes zusammen. Mag ja sein, die ziehen ihren Strom aber aus der Erde und thermischen Quellen und es kostet garnix. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Atomkraftwerke vor Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer abgeschaltet werden. Das ist krank!

Krank ist vieles was Strom angeht, vor allem mit Kohle und Atomkraftwerken. Ich denke nur, dass ich speziell in D die nächsten Jahre nicht so viel ändern wird, da hier immens große Lobbys hintendran stehen. Und gegen Windkraftwerke laufen auch alle immer Sturm. Ist und bleibt ein schwieriges Thema.

[CryptoMarv]

Ich denke aktuell ist das ja alles noch in einem einigermaßen vertretbaren Rahmen. Aber nehmen wir mal an der Bitcoin steht in 1-2 Jahren bei 100.000 Euro. Dann wird sich ja sicherlich auch der Stromverbrauch nochmal vervielfachen, wenn es noch lukrativer wird ihn zu minen. Dann muss man sich schon fragen ob das ganze noch vertretbar ist oder wie man dem evtl. entgegensteuern könnte.

Wobei es ja eigentlich jetzt schon krass ist das EIN Antminer S9 über 10.000 kW/h pro Jahr frist. Ich verbrauche in meinem 4 Personenhaushalt nichtmal 4000 kW/h im Jahr...

[Souri]

Ich finde in der Diskussion wird ja immer ein bisschen vernachlässigt, dass teilweise Bitcoin Mining überhaupt die einzige Verwendungsmöglichkeit für den Strom ist. Man kann den ja in Ostrussland nicht einfach in ne Tüte tuen und dann nach Irland fahren, sondern muss den irgendwo in der geographischen Nähe verbrauchen, wenn dort aber eben keine Industrie oder genug Haushalte mehr sind hat man die Option einfach mehr Wasser an der Turbine vorbei durch den Staudamm zu leiten und so weniger Strom zu produzieren oder aber Bitcoin Miner zu speisen. Der Effekt für die Natur ist in der Situation also genau gleich null.
Was ändern würde sich ja nur, wenn neue Infrastruktur gebaut wird oder still gelegte wieder in Betrieb genommen wird.
Man könnte sogar noch weiter gehen und festhalten, dass es sogar Situationen gibt wo Bitcoin Mining gut für die Umwelt sein kann.

[onleines]

Produziere ich den Strom dort, wo die Industrie ist ODER die Industrie dort, wo der Strom ist.

Bei regenerativen / erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser, Sonne macht es Sinn, wenn die Industrie (hier Rechenzentrum) dort errichtet werden, wo der Strom anfällt.

Deshalb sollte die Diskussion um den Stromverbrauch auch differenzierter betrachtet werden.

Serverfarmen die subventionierten Strom aus Kohlekraftwerken und Atomkraftwerken beziehen (wie zb China), sind verwerflich.
Aber aus sauberer Energie ist es sogar begrüßenswert. Denn es fördert auch die Ausweitung der erneuerbaren Energien, wenn es Abnehmer für den Strom in der Nähe gibt.

Wenn man sich die unterschiedlichen Preise für Strom auf der Welt anschaut, dann sollte man vielleicht auch die Subventionspolitik für Strom mal Diskutieren. In Deutschland wird Strom immer teurer und in China werden Kohlekraftwerke in die Provinz gebaut, um dann den Strom zu verschenken.

Eigentlich müsste man in Venezuela anfangen zu Minen. Allerdings bekommt man da wohl auch nicht die erforderliche Hardware....

Was passiert eigentlich, wenn der Bitcoinkurs weiter steigt? Dann wird es lukrativer in das Mining-Business einzusteigen? Aber wächst dann nicht auch die Konkurrenz und man bekommt dann auch nur ein kleineres Stück vom Kuchen?

[d5000]

Serverfarmen die subventionierten Strom aus Kohlekraftwerken und Atomkraftwerken beziehen (wie zb China), sind verwerflich.
[...]
Eigentlich müsste man in Venezuela anfangen zu Minen.

In Venezuela ist der Strom auch hoch subventioniert. Da gibts vielleicht ein paar Wasserkraftwerke, aber ansonsten ist der Energiemix meines Wissens nach recht "traditionell". Ist also die gleiche Situation wie in China.

Was passiert eigentlich, wenn der Bitcoinkurs weiter steigt? Dann wird es lukrativer in das Mining-Business einzusteigen? Aber wächst dann nicht auch die Konkurrenz und man bekommt dann auch nur ein kleineres Stück vom Kuchen?

Richtig erkannt. Dadurch, dass die Konkurrenz wächst (also es mehr Miner gibt), steigt dann der Stromverbrauch auch weiter.

Eigentlich ist nicht der Stromverbrauch, sondern die Stromkosten die relevante Größe. Das heißt, käme eine super-effiziente neue Miner-Generation auf den Markt, dann würde dies kaum etwas am Stromverbrauch ändern, da der Wettbewerb ja über die Kosten entsteht und nicht über Hashrate oder Stromverbrauch. Und: Wenn der Strom überall plötzlich billiger wäre, wäre das sogar noch schlimmer, denn der Stromverbrauch würde so weiter ansteigen (da mehr Verbrauch und damit mehr Hashrate mit den gleichen Kosten möglich ist).

Es gab mal ein schönes deutschsprachiges Paper, wo die Zusammenhänge erklärt wurden. Ich glaube, es war im deutschen Hauptforum.

[CryptoMarv]

Ihr habt natürlich recht das man den hohen Stromverbrauch nicht zu einseitig betrachten darf. Wenn der Strom aus überschüssigen regenerativen Quellen kommt spricht erstmal nicht dagegen sondern eher dafür. Aber wenn der Strom aus den regenerativen Quellen nicht überschüssig ist, heißt das ja im Umkehrschluss das andere Verbraucher deshalb keinen "sauberen" Strom bekommen.

Außerdem kamen in der Vergangenheit ca. 75% Hashrate aus China. Ich denke davon ist nur kleiner Teil "sauberer" Strom, sondern im Gegenteil eher "dreckiger" Strom aus Kohlekraftwerken. Da fallen dann ein paar saubere Wasserkraftwerke woanders auf der Welt auch nicht mehr so wirklich ins Gewicht.

[Hanzwurscht]

Die Behauptung, dass 75% der Hashrate aus China kommt, ist auch so ein Behauptung, die nicht stimmt. Dadurch das in China die meisten Pools angesiedelt sind/waren, wurden die Coins dort "gefunden", aber wo sie erzeugt wurden, da müsste man die IPs in den Pools aufschlüsseln. Alle, die bei Slush schürfen, kommen auch nicht aus CZ.

[Chris601]

Tcha. Das ist eher die Frage wie man "Miner" definiert.

Bin ich Miner, wenn ich meine Rechenleistung zum Minen fast ausschließlich im Ausland einkaufe?
Bin ich Miner, nur, weil ich meine Rechenleistung ins Ausland verkaufe?

[mezzomix]

Ist eigentlich klar definiert. Miner ist nur, wer korrekte Blöcke erzeugt.

[Chris601]

Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. 

[butch3r]

Tcha. Das ist eher die Frage wie man "Miner" definiert.

Bin ich Miner, wenn ich meine Rechenleistung zum Minen fast ausschließlich im Ausland einkaufe?
Bin ich Miner, nur, weil ich meine Rechenleistung ins Ausland verkaufe?

Nein, Hanzwurscht meint mit seinem Einwand bezüglich der chinesischen pools kein cloudmining. Ich kann mit meiner eigenen Hardware hier in Europa fleißig minen. Wenn ich dabei aber zu einem Pool gehöre, der in China "angesiedelt" ist, wird meine Hashrate trotzdem china zugeordnet. Deshalb ist die Auswertung quatsch.

[Chris601]

Wie ich gestern bereits sagte: Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Die meiste chinesische "Miningpower" befindet sich gar nicht in China.

Unabhängig davon wird aber trotzdem (sicherlich auch wegen des günstigeren Strompreises) ein nicht unerheblicher Anteil der Rechenleistung in China erbracht werden.

Offenbar sind sich aber viele "Miner" gar nicht bewusst, DASS sie gar keine Miner sind. Das finde ich schade.

[Starksolutions]

Also um nochmal auf die Frage vom Anfang zurückzukommen- zur Zeit laufen etliche ICOs die genau das proklamieren... Google mal „ico erneuerbare Energien“

Lg

[d5000]

Ich habe mal hier versucht auszurechnen, was Bitcoin verbrauchen würde, wenn es die führende Weltwährung wäre, die von jedem Haushalt der Erde einmal täglich genutzt würde (das würden 2 Mrd. tx/Tag und somit 25.000 tx/s bedeuten).

Die Hauptquellen sind Marc Bevands Studie von März 2017 zum Bitcoin-Stromverbrauch und die Quantitätstheorie des Geldes (siehe für Details den englischen Post).

Ergebnis: Ein solcher "Weltwährungs-Bitcoin" könnte ca 1,8 Mio USD wert sein und zwischen 580 und 1380 GW verbrauchen (heute sind es, basierend auf der gleichen Quelle, ca. 2 GW). Es handelt sich um GW als Leistung, nicht als Gigawattstunden (der GWh-Wert wäre viel höher).

Das würde die Stromerzeugung von zwischen 500 und 1300 mittlere Kraftwerke mit jeweils 1 GW Leistung verbrauchen. Auf der anderen Seite wäre ein ähnlicher Wert mit einem Solarkraftwerk in subtropisch oder tropischem und sonnigem Klima erreichbar, das 5000 Quadratkilometer bedecken würde (etwa die doppelte Größe des Saarlandes, Wert errechnet auf Basis des Andasol-Kraftwerks in Spanien).

[Hanzwurscht]

Es scheinen noch viele keine Ahnung von dem Mining zu haben. Die heutigen, als auch die Transaktionen von vor vielleicht 8 Jahren, als auch in der Zukunft kann man mit 1W bestätigen, aber auch mit 1TerraW, ist alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades und nicht eine Frage der Menge an Transaktionen.

Wenn wir in Zukunft schnell und häufig BTC verwenden wollen, ist nicht der Strom das Problem, sondern die Skalierung.

[d5000]

Es scheinen noch viele keine Ahnung von dem Mining zu haben. Die heutigen, als auch die Transaktionen von vor vielleicht 8 Jahren, als auch in der Zukunft kann man mit 1W bestätigen, aber auch mit 1TerraW, ist alles eine Frage des Schwierigkeitsgrades und nicht eine Frage der Menge an Transaktionen.

Wenn du mich meinst: Ich gehe zwar von der Anzahl (bzw. Dichte) der Transaktionen aus, aber zum Verbrauch komme ich über die Quantitätstheorie des Geldes. Kann man natürlich auch anders machen, aber es geht in meiner Berechnung nicht darum, dass eine Transaktion eine bestimmte Menge Energie verbraucht, sondern darum, dass ein bestimmter Preis einen bestimmten Verbrauch bewirkt. Lies dir mal am besten den englischen Post durch.

[butch3r]

Hanzwurscht hat aber dennoch recht. Der hohe Stromverbrauch ist durch die hohen gebühren und den Block reward in Verbindung zum aktuellen BTC-Preis begründet.

Eine bessere Skalierung führt zu weniger Gebühren. Und weniger Gebühren führen zu weniger Minern/Hashpower

[d5000]

Hanzwurscht hat aber dennoch recht. Der hohe Stromverbrauch ist durch die hohen gebühren und den Block reward in Verbindung zum aktuellen BTC-Preis begründet.

Eine bessere Skalierung führt zu weniger Gebühren. Und weniger Gebühren führen zu weniger Minern/Hashpower

Nicht unbedingt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich das aufhebt, da eine bessere Skalierung auch neue Use Cases ermöglicht (mehr Nutzung als "Währung") und somit die Nutzerzahl und Transaktionszahl des Gesamtsystems ansteigen kann, wodurch der Blockchain-Space relativ knapp bleibt. Das Gesamt-Gebührenaufkommen sollte dann stabil bleiben oder sogar weiter anwachsen. Wenn Sidechains dazukommen, die "merged mined" werden, würden die potenziellen Miner-Einkünfte weiter anwachsen. Erst im absoluten Endstadium würden die Gesamteinkünfte der Miner langsam abnehmen.

Der Block Reward ist meines Wissens nach derzeit auch noch deutlich höher als die Gebühren (nur kurz während des Blockchain-Staus im Dezember/Januar kam der Wert mit 9,5 BTC/Block in die Nähe der 12,5 BTC Blockreward). Das würde sich allerdings mit dem nächsten Halving wahrscheinlich - und mit dem übernächsten ziemlich sicher - ändern.

[Hadrop.Boyle]

Ich glaube hier muss man den Vergleich sehen:

hat eigentlich schon mal jemand ausgerechnet wie viel Elektrizität das Fiat Banksystem verbraucht? also alle Server, Rechenzentren Knoten usw. ich vermute das der Verbrauch von BTC dagegen gar nicht sooo schlecht dasteht. (Kosten BTC Mining laut den Artikeln bei 10EuroCent / kwh) ca. 3 Mrd € für 30 Terawattstunden

Soweit ich mich erinnere gibt es in Euro ca. 21Mrd Scheine und 125Mrd Münzen.
Also allein in der Herstellung sprechen wir da von 10cent pro Schein im Schnitt und 5cent pro Münze.

Dagegen ist die Herstellung von 21 Mio Bitcoin geradezu preiswert. Und dann kommen ja noch die Handlingkosten dazu. Also z.B. die deutsche Bank hat jährlich 30Mrd Aufwandskosten, die sich ja alle um FiatGeld drehen. Und die deutsche Bank hat im Schnitt so 10% Marktanteil. Bei gleichen Kosten wären wir dann so über den Daumen im Euroraum bei:

10 Mrd € Herstellungskosten
300 Mrd € jährliche Kosten (hier hängen natürlich auch eine Menge Jobs dran)

Hier sind noch keine regelmäßigen Neuauflagen, Aussortieren der Altscheine, Handling und Verfolgung von Flaschgeld etc. dabei. Was es ja bei Bitcoin nicht gibt.

Vielleicht sollten sich beide Systeme ergänzen, bzw. auf ihre jeweiliges Aufgabengebiet konzentrieren, wobei mir da für die Banken bisher noch keins eingefallen ist Smiley
Und ich finde auch es ist eine natürlich Idee dort wo die natürlichen Ressourcen vorkommen, diese zu verwenden. Damit würde wiederum auch die Dezentralität gestärkt.
Mining in den hochlagen, oder bei Geothermievorkommen usw.

[butch3r]

Dann vergleiche nimm noch mal das Transaktionsvolumen mit in den Vergleich auf. Wenn man den Enegieverbrauch pro Transaktion betrachtet, ist das FIAT system wieder extrem sparsam.

Wir kommen zum gleichen Ergebnis wie immer: Bitcoin muss besser skalieren.

[onleines]

Wir haben in DE die Situation, dass an Tagen, an denen die Wind- und Solarkraftwerke besonders viel Strom erzeugen, zu viel davon im Netz vorhanden ist. Dann gibt es sogar negative Strompreise.
Man verschenkt den Strom ins Ausland und bestraft die Produzenten dafür, dass sie Strom ins Netz stellen.

im Jahr 2008 wurde laut Bundesnetzagentur noch an insgesamt 15 Stunden im Jahr auf diese Weise Strom verramscht. 2016 waren es 97 Stunden, 2017 schwoll die Menge auf 146 Stunden an. Und alles deutet darauf hin, dass 2018 einen neuen Rekord bringen wird. Denn der Ausbau der erneuerbaren hält - politisch gewollt - unvermindert an.

Da zu viel Strom die Netze überlasten würde, er aber auch nicht gespeichert werden kann, drückt das Überangebot an der Strombörse die Preise an solchen Tagen ins Negative. Die Übertragungsnetzbetreiber zahlen also dafür, dass ihnen jemand den Strom abnimmt.

Da könnte Mining doch den überschüssigen Strom abnehmen und wäre keine Verschwendung mehr, sondern hätte noch ein positiven Effekt.

Stromhersteller als Miner. Wäre doch mal was

[butch3r]

Das sagtest du bereits. Das problem ist nur: Wenn die Mining-Hardware und Infrastruktur erstmal angeschafft ist, muss diese auch möglichst viel laufen um profitabel zu sein. Das führt dazu, dass die Kausalkette umgekehrt läuft.

In deiner Idealvorstellung läuft es so:
Zu Viel Strom wird produziert-> Mining Infrastruktur wird angeschafft/angeworfen-> Profit/Ideale Nutzung der Ressourcen

Tatsächlich läuft es aber folgendermaßen:
Gier-> Mining-> mehr Strombedarf-> steigende Strompreise-> Ausbau des Stromnetzes-> Noch mehr Ressourcen werden verschwendet

[d5000]

Nur das Überangebot eines Stromnetzes abzuschöpfen ist wahrscheinlich illusorisch.

Was ich mir aber vorstellen kann - hatte da gerade ne Diskussion im schon erwähnten englischen Thread laufen - ist, dass Solar-/Wind-Inselanlagen, die Mining betreiben und dabei die Stromnetze so gut wie gar nicht belasten, bald in geeigneten Regionen profitabel werden könnten (an extrem sonnigen Standorten wie z.B. Südbolivien könnten sie es vielleicht schon sein). Diese würden auch nicht ständig auf Vollast laufen, da sie vom Wetter abhängig wären, aber da ihr Strom billiger als Netzstrom wäre, könnten sie schon bei geringerer Auslastung profitabel arbeiten - oder die Kosten für Batteriespeicher stemmen.

[lassdas]

Dann vergleiche nimm noch mal das Transaktionsvolumen mit in den Vergleich auf. Wenn man den Enegieverbrauch pro Transaktion betrachtet, ist das FIAT system wieder extrem sparsam.

Ich mag den Vergleich mit FIAT eh nich, der Vergleich mit Gold gefällt mir da schon besser.
Lustigerweise interessiert sich beim Gold aber kein Schwein dafür, wieviel Energie schon alleine dafür aufgewendet werden muss, das Zeug aus der Erde zu holen, von den Umweltschäden ganz zu schweigen. Und dann hat noch keine einzige "Transaktion" stattgefunden.

[Hanzwurscht]

Nur das Überangebot eines Stromnetzes abzuschöpfen ist wahrscheinlich illusorisch.
...

ich schalte meine Miner nur bei Sonne ein und nutze den überschüssigen Solarstrom

[Hadrop.Boyle]

Nur das Überangebot eines Stromnetzes abzuschöpfen ist wahrscheinlich illusorisch.
...

ich schalte meine Miner nur bei Sonne ein und nutze den überschüssigen Solarstrom

Die Miningsoftware läßt minen nur zu wenn Sonne scheint .-)

[d5000]

Nur das Überangebot eines Stromnetzes abzuschöpfen ist wahrscheinlich illusorisch.
...

ich schalte meine Miner nur bei Sonne ein und nutze den überschüssigen Solarstrom

Im kleinen Maßstab mag das ja funktionieren. Aber für große Mining-Unternehmen mit hohen Fixkosten wird das eher nicht gehen, oder eben nur als Teilbereich des Gesamtgeschäfts. Zumal die Überproduktion ja nur zeitweise abgeschöpft werden kann und tendenziell durch Anlage neuer Speicher zurückgehen sollte.

[Hanzwurscht]

Weil bei uns der Strommarkt durch das EEG verzerrt wird. Wenn ein Windparkbetreiber zB. für seinen Strom überhaupt kein Geld bekommt, weil gerade Überfluss herrscht, da kann man auch eigentlich unrentabel Miner, wie paar S7 etc. betreiben, da da hätte er noch was davon

[butch3r]

So lange es profitabel ist "dreckigen" Strom zu kaufen und diesen dauerhaft zum Mining zu nutzen wird es auch jemand tun. Ich finde es löblich, dass es leute gibt die mit gutem Beispiel voran gehen und nur eine Überproduktion zum Mining nutzen oder ähnliche Modelle vorantreiben wollen.

Ich kann mir nur absolut nicht vorstellen, wie dieses nachhaltige Mining (so nenne ich das jetzt einfach Mal) das verschwenderische Mining ohne Rücksicht auf Verluste ablösen soll.

[d5000]

So lange es profitabel ist "dreckigen" Strom zu kaufen und diesen dauerhaft zum Mining zu nutzen wird es auch jemand tun. [...]
Ich kann mir nur absolut nicht vorstellen, wie dieses nachhaltige Mining (so nenne ich das jetzt einfach Mal) das verschwenderische Mining ohne Rücksicht auf Verluste ablösen soll.

Ich denke, dass es in den meisten Regionen irgendwann bei starker Belastung des Stromnetzes oder der Umwelt durch Mining ähnlich wie in China genug politischen Druck und damit Konsequenzen - z.B. Verbote oder eine Mining-Steuer - geben wird, wodurch die Miner zu ihrem "Glück" gezwungen werden.

Interessant wäre die Frage, ob die Miner diese Situation wirklich bis zu einem möglichen Totalverbot "ausreizen" würden oder mit staatlichen Institutionen kooperieren könnten, etwa durch die erwähnte Produktion auf Inselanlagen, die weder Umwelt noch Stromnetz belasten.

[onleines]

Wie wäre es, wenn die Subventionierung von Strom aufhören würde?

Kohlestrom wird subventioniert und gefördert, damit die einheimischen Bergarbeiter Arbeitsplätze gesichert werden.

Würde die Wirtschaft (hier Mining) dort produzieren, wo der günstigste Strom zu tatsächlichen Kosten produziert wird (Regenerativer Strom), dann gäbe es kein Mining Bashing.

[d5000]

Wie wäre es, wenn die Subventionierung von Strom aufhören würde?

Kohlestrom wird subventioniert und gefördert, damit die einheimischen Bergarbeiter Arbeitsplätze gesichert werden.

Würde die Wirtschaft (hier Mining) dort produzieren, wo der günstigste Strom zu tatsächlichen Kosten produziert wird (Regenerativer Strom), dann gäbe es kein Mining Bashing.

Das ist ein schöner Traum ... leider zu schön, um wahr zu sein. Kann man ja nicht verbieten ... (Eher wird man Mining verbieten, als dass man Subventionen verbietet. Is leider so.)

Also liegt der Ball auf der Seite der Techies und Erfinder ... wenn der erste die erste Mining-Farm baut, die mehr ROI schafft als eine die mit dem weltweit günstigsten Kohlestrom läuft, dann dürfte es eine Dynamik hin zum "Öko-Mining" geben. Ich weiß leider nicht, wie weit wir von diesem "Traumszenario" noch weg sind (also wie billig derzeit der Strom aus dem billigsten Solar/Wind-Equipment im bestmöglichen Klima ist). Wäre aber mal wieder so 'ne Rechercheaufgabe, die ich gerne angehen würde (aber nicht mehr heute ...).

[onleines]

Die Wärme der Mining Rechner zum Betrieb eines Gewächshauses nutzen.

Coinwelt: "Am 10. März veröffentliche Kamil Brejcha, Mitgründer der Plattform Nakamoto X, ein Bild auf dem große Tomatenpflanzen zu sehen sind, die durch die Wärme, die während des Mining von Kryptowährungen entsteht, gewachsen sind. Bei dem Prozess des Mining (wie bei der Nutzung von Computer generell) wird Wärme durch die Arbeit der Prozessoren frei."

[CryptoMarv]

Die Wärme der Mining Rechner zum Betrieb eines Gewächshauses nutzen.

Coinwelt: "Am 10. März veröffentliche Kamil Brejcha, Mitgründer der Plattform Nakamoto X, ein Bild auf dem große Tomatenpflanzen zu sehen sind, die durch die Wärme, die während des Mining von Kryptowährungen entsteht, gewachsen sind. Bei dem Prozess des Mining (wie bei der Nutzung von Computer generell) wird Wärme durch die Arbeit der Prozessoren frei."

Auch ein netter Ansatz. Vor ein paar Tagen ging doch auch eine "Mining-Heizung" eines StartUps durch die Presse. Eine Heizung die gleichzeitig als Miner läuft. Von der Idee her auch nicht schlecht, aber ich denke in Deutschland aufgrund der hohen Stromkosten keine Alternative sondern nur "Spielerei".

[Souri]

Kumpel von mir baut sich tatsächlich gerade eine Warmwassertherme, die unter anderem durch Miningabwärme funktioniert.

[TecScout]

Komisch das jetzt der Bitcoin und Co. die bösen Stromfresser sind...

Andere "sinnlose" Aktivitäten die man einsparen kann um auch Strom zu Sparen:

- Olympia
- Fussballspiele
- TV Schauen
- Als Hobby am PC oder so zocken
- Handy laden
- Den Bundestag beleuchten

usw. usw.

Irgendwie total sinnlos hierüber eine Diskussion zu führen nur weil jetzt manche eben Kryptowährungen als den Bösewicht ansehen...
Aber irgendwas ist ja immer wenn es darum geht das die großen Banken und Politiker kein Geld bekommen oder zumindest daran beteiligt sind.

[CryptoMarv]

Komisch das jetzt der Bitcoin und Co. die bösen Stromfresser sind...

Andere "sinnlose" Aktivitäten die man einsparen kann um auch Strom zu Sparen:

- Olympia
- Fussballspiele
- TV Schauen
- Als Hobby am PC oder so zocken
- Handy laden
- Den Bundestag beleuchten

usw. usw.

Irgendwie total sinnlos hierüber eine Diskussion zu führen nur weil jetzt manche eben Kryptowährungen als den Bösewicht ansehen...
Aber irgendwas ist ja immer wenn es darum geht das die großen Banken und Politiker kein Geld bekommen oder zumindest daran beteiligt sind.

Natürlich gibt es viele Stellen an denen man Strom sparen könnte. Dennoch finde ich eine ehrliche und offene Diskussion über den Stromverbrauch des Bitcoin sinnvoll. Es geht ja hier nicht nur um die Betrachtung des aktuellen Stromverbrauches, sondern auch darum wo der Stromverbrauch evtl. mal "hinwandert" wenn ein Bitcoin z.B. mal 100k Wert wäre. Und auch darum wo der Strom denn herkommt, sprich ob der Strom sauber erzeugt wurde oder subventionierter Kohlestrom aus China ist, der unserer Umwelt extrem schadet. Ich persönlich finde die Vorstellung das EIN "Antminer S9" 3x soviel Strom verbraucht wie ich mit meiner 4-köpfigen Familie schon bedenklich. Von daher sind die Ansätze die Abwärme anderweitig zu nutzen oder direkt sauberen Strom an der Quelle abzuzapfen schon richtig. Bin gespannt wie sich das alles weiter entwickelt.

[hansapower]

Aus dem Weltspiegel von gestern abend:

http://www.ardmediathek.de/tv/Weltspiegel/Irkutsk-Zukunftsschmiede-Sibirien/Das-Erste/Video?bcastId=329478&documentId=50941194

[Hanzwurscht]

...
Es geht ja hier nicht nur um die Betrachtung des aktuellen Stromverbrauches, sondern auch darum wo der Stromverbrauch evtl. mal "hinwandert" wenn ein Bitcoin z.B. mal 100k Wert wäre.
...

wieder einer, der nicht kappiert hat, dass der Wert des Bitcoins nicht mit dem Stromverbrauch zu tun hat. Man brauch nicht mehr Strom, wenn der Bitcoin-Wert steigt, man baucht auch nicht mehr Minen, wenn die Nutzerzahl steigt.

[butch3r]

Man braucht es nicht, aber es wird passieren, da das Mining dann profitabler wird.

[CryptoMarv]

...
Es geht ja hier nicht nur um die Betrachtung des aktuellen Stromverbrauches, sondern auch darum wo der Stromverbrauch evtl. mal "hinwandert" wenn ein Bitcoin z.B. mal 100k Wert wäre.
...

wieder einer, der nicht kappiert hat, dass der Wert des Bitcoins nicht mit dem Stromverbrauch zu tun hat. Man brauch nicht mehr Strom, wenn der Bitcoin-Wert steigt, man baucht auch nicht mehr Minen, wenn die Nutzerzahl steigt.

Natürlich bräuchte man in der Theorie nicht mehr Strom pro BTC wenn der Wert steigt. Aber es steht doch außer Frage das immer mehr Personen/Firmen ins Mining einsteigen wenn der Kurs sich z.B. verzehnfacht und dann bei 100k steht. Und dadurch steigt doch nunmal auch automatisch der Stromverbrauch weltweit den BTC verbraucht. Das passiert jetzt vielleicht aufgrund der fehlenden Hardware nicht direkt und auch nicht 1:1. Aber Du kannst doch davon ausgehen das der Stromverbrauch um ein vielfaches höher liegen würde wenn der Bitcoin dauerhaft bei 100k stehen würde.

[MinerVonNaka]

Natürlich bräuchte man in der Theorie nicht mehr Strom pro BTC wenn der Wert steigt. Aber es steht doch außer Frage das immer mehr Personen/Firmen ins Mining einsteigen wenn der Kurs sich z.B. verzehnfacht und dann bei 100k steht. Und dadurch steigt doch nunmal auch automatisch der Stromverbrauch weltweit den BTC verbraucht. Das passiert jetzt vielleicht aufgrund der fehlenden Hardware nicht direkt und auch nicht 1:1. Aber Du kannst doch davon ausgehen das der Stromverbrauch um ein vielfaches höher liegen würde wenn der Bitcoin dauerhaft bei 100k stehen würde.

100k  , da haben manche tolle wünsche,
nichts für ungut: aber dann sind wir alle Millionäre   
- Glauben Sie das

[CryptoMarv]

Natürlich bräuchte man in der Theorie nicht mehr Strom pro BTC wenn der Wert steigt. Aber es steht doch außer Frage das immer mehr Personen/Firmen ins Mining einsteigen wenn der Kurs sich z.B. verzehnfacht und dann bei 100k steht. Und dadurch steigt doch nunmal auch automatisch der Stromverbrauch weltweit den BTC verbraucht. Das passiert jetzt vielleicht aufgrund der fehlenden Hardware nicht direkt und auch nicht 1:1. Aber Du kannst doch davon ausgehen das der Stromverbrauch um ein vielfaches höher liegen würde wenn der Bitcoin dauerhaft bei 100k stehen würde.

100k  , da haben manche tolle wünsche,
nichts für ungut: aber dann sind wir alle Millionäre  
- Glauben Sie das

In erster Linie war dies nur als Beispiel gedacht weil Hanzwurscht geschrieben hat das der Stromverbrauch nichts mit den Kurs des Bitcoin zu tun hat. Aber ja, ich kann mir durchaus vorstellen das ein Bitcoin in ein paar Jahren auch 100k $ oder mehr wert sein könnte. Aber genauso gut kann ich mir vorstellen das es nur noch 100$ Wert sein könnte. Aber darum geht es in diesem Thread ja nicht.