Stromfresser Bitcoin

[onleines]

Das Mining von Bitcoin verbraucht so viel Strom wie.....

A. Irland
B. Sechs Flugzeugträger
C. Drei Millionen US-Haushalte
D. 116 Staaten dieser Erde.

Quelle: http://www.zeit.de/digital/internet/2018-02/bitcoin-energieverbrauch-strom-nachhaltigkeit

Die Diskussion darüber geht von gut recherchiert und mit Hintergrund:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/diskussion-um-bitcoin-digitalwaehrung-als-klimakiller.976.de.html?dram:article_id=409738
https://coinspondent.de/2018/02/04/bitcoin-der-strom-das-grundsaetzliche-missverstaendnis/

bis zu Polemik und Nichtwissen
https://blog.wdr.de/digitalistan/bitcoin-ist-energie-und-umweltschaedlich/#comment-10312

Das Bitcoin leider zu viel Strom & Energie verbraucht ist Sch....

Aber ist das nicht vielleicht auch ein Problem des Energiemarktes?
Wir haben auf der einen Seite Länder, die den Energiemarkt extrem subventionieren. Sei es durch Atomstrom oder durch Subventionierung von Braunkohle wie in China.
Auf der anderen Seite gibt es Länder (wie Deutschland) die mit der Energieumlage den Strom teuer machen.

Würde es nur Marktpreise=Herstellkosten geben, dann wären die tatsächlichen Kosten die entscheidende Größe, wo sich die Energie ansiedelt.
So wie damals im Ruhrgebiet, als sich die Industrie angesiedelt hat, weil sich dort die Kohle war befand.

Es bieten sich Chance für Regionen mit regenerativen Energien zur Errichtung von Rechenzentren und Minerfarmen.

Wie wäre es mit Solaranlagen zum Betrieb von Rechenzentren in Afrika?
Das wäre mal eine ICO-Story.

Kann das Errichten von Rechenzentren, betrieben durch regenerative Energien, auch eine Chance für strukturschwache Gegenden sein?

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[perhaps]

Ist kein Problem des Energiemarkets, sondern der Difficulty beim Minen, die immer weiter steigt, damit immer rechenintensiver wird und immer mehr Strom braucht. Stellt man diese auf Null, dann kann man alle Coins innerhalb ein paar Tagen ausrechnen.

[Hanzwurscht]

so ist es und da merkt man auch oft, das viele Experten keine Ahnung haben, wenn sie behaupten, dass wenn zB. doppelt so viele Leute in BTC investieren, dass auch doppelt so viel Strom gebraucht wird. Das Mining ist einfach zu lukrativ, da ist egal viel viele Leute BTC kaufen oder halten. Ich weiß jetzt nicht, wenn das nächste mal der Ertrag halbiert wird und dann vielleicht noch Lightning gescheit läuft, wird es einige aus dem Mining drängen, wo vielleicht heute noch S7 oder so laufen.

[Armin van Bruggen]

Wo ist der Vergleich zu den Banken...wieviel Strom verbrauchen denn die Banken summiert .

[Hanzwurscht]

Wo ist der Vergleich zu den Banken...wieviel Strom verbrauchen denn die Banken summiert .

genau, für ihren sinnfreien Hochfrequenzhandel, den kein Mensch braucht. Aber da traut sich ja der Staat nicht ran. Da mal 0,2% Finanztransaktionssteuer drauf und alle Staaten wären saniert.

[d5000]

Ich stimme dem Threadersteller zu, dass "an den [EE-]Kosten orientierte" Energiepreise in der Tat zu einem positiven Effekt auf strukturschwache Gebiete führen könnten. Eventuell würde das auch eine verbesserte Netzanbindung bewirken, selbst wenn die ASICs für nichts anderes nütze wären.

Ein idealer Ort zum Solar-Mining wäre z.B. das "Altiplano" in Bolivien, Peru, Argentinien und Chile - es gehört zu den sonnigsten Orten der Erde, hat aber dank der hohen Lage und damit verbundenen kühlen Klima aber keine exorbitanten Kühlungskosten.

Trotzdem bleibt das Grundproblem bestehen: Solange Elektrizität weiterhin knapp ist, nimmt man damit immer anderen Aktivitäten "Strom weg". Das fällt zwar heute noch kaum ins Gewicht, aber bei einer weiteren Verzehnfachung des BTC-Preises sähe das schon anders aus.

Die Folgen wären:
- wenn bei einer z.B. dank Solarenergie niedrige Elektrizitäts-Preise aufweisenden Region Netzstrom zum Mining verwendet werden und damit mehr Energienachfrage entsteht, würden die Strompreise in der Region tendenziell ansteigen (da mehr Investitionen in Kraftwerke nötig würden usw.).
- wird dagegen von den Minern selbst der Strom per EE erzeugt, dann würden EE-Anlagen durch den gleichen Effekt teurer, wie er derzeit z.B. bei Grafikkarten wegen Altcoin-Mining auftritt.

Tendenziell würde das in diesen Regionen soziale Probleme verschärfen. Entscheidend würde daher sein, wie viel die Mining-Farmen zum lokalen Wohlstand beitragen würden. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der (seriösen) Diskussion wären: Es ist kompliziert

PS: Ich verstehe nicht ganz, warum der Thread in "Anfänger und Hilfe" verschoben wurde. Ist doch eigentlich ein allgemeines Bitcoin-Thema und damit im Hauptforum gut aufgehoben ...

[onleines]

PS: Ich verstehe nicht ganz, warum der Thread in "Anfänger und Hilfe" verschoben wurde. Ist doch eigentlich ein allgemeines Bitcoin-Thema und damit im Hauptforum gut aufgehoben ...

Vielleicht ist das Thema so trivial und etwas für Anfänger ;-)

Gerade die unterschiedlichen Kosten für die Herstellung eines BTC (https://www.cnbc.com/2018/02/15/the-cheapest-and-most-expensive-countries-to-mine-bitcoin.html) zeigen doch auf, dass irgend etwas falsch läuft. Wie können diese Unterschiede entstehen?

Die günstigsten Länder



und hier die teuersten Länder:



Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Mining ein Wirtschaftsfaktor werden könnte.
Gerade in den Regionen, wo es vielleicht nur Sonne, Wind und Wasser gibt.

[W4terhouse]

Die ursprüngliche Idee vom Minen war ja auch nicht, dass es in der Steppe der Mongolei ganze Lagerhallen gibt, die nur für das ausgebaut werden.
Es sollte ja eher der PC das Minen übernehmen, welcher nicht ausgelastet ist, und Ressourcen übrig hat. Wenn man also ein Word Dokument erstellt,
werden in der Zeit wo wenig Auslastung ist Ressourcen für das Minen genutzt.

Man konnte aber immer mehr und mehr Geld machen damit, und somit wurde das auch "effektiver" betrieben.

Hat natürlich auch was gutes. Ich denke dass die Transaktionen unfassbar langsam geworden wären, hätte es nicht diese Mining-Hallen gegeben.

Den Vergleich zu den Glaspalästen der Banken, und was für Strom die Überweisungen im Ganzen benötigen wird man nie erfahren,
da die Herrschaften, die aktuell am lautesten gegen den Bitcoin wettern, genau aus der Branche kommen.

[W4terhouse]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Mining ein Wirtschaftsfaktor werden könnte.
Gerade in den Regionen, wo es vielleicht nur Sonne, Wind und Wasser gibt.

Könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, vielleicht hat es sogar den positiven Effekt, de erneuerbare Energien weiter vorantreiben kann. Wer weiß? 

[mezzomix]

Ich könnte mir gut vorstellen, den Block Reward herunterzusetzen, um den Anreiz zu verringern - ach halt, das passiert ja sowieso automatisch. 

[Hanzwurscht]

...
Hat natürlich auch was gutes. Ich denke dass die Transaktionen unfassbar langsam geworden wären, hätte es nicht diese Mining-Hallen gegeben.
...

Das ist Falsch. Es gehen immer gleich viele Transaktionen in einen Block, ganz unabhängig vom Schwierigkeitsgrad. Früher war eben noch Platz in den Blöcken, da haben die Miner eben auch noch kostenlose Überweisungen in den Block genommen. Heute suchen sie sich die gewinnbringenden Transaktionen raus und die anderen dauern halt.

[perhaps]

Und dann kommen noch solche News wie mit Island, dass die mehr Strom für Mining verballern würden, als der ganze restliche Verbrauch des Landes zusammen. Mag ja sein, die ziehen ihren Strom aber aus der Erde und thermischen Quellen und es kostet garnix. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Atomkraftwerke vor Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer abgeschaltet werden. Das ist krank!

[W4terhouse]

Und dann kommen noch solche News wie mit Island, dass die mehr Strom für Mining verballern würden, als der ganze restliche Verbrauch des Landes zusammen. Mag ja sein, die ziehen ihren Strom aber aus der Erde und thermischen Quellen und es kostet garnix. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Atomkraftwerke vor Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer abgeschaltet werden. Das ist krank!

Krank ist vieles was Strom angeht, vor allem mit Kohle und Atomkraftwerken. Ich denke nur, dass ich speziell in D die nächsten Jahre nicht so viel ändern wird, da hier immens große Lobbys hintendran stehen. Und gegen Windkraftwerke laufen auch alle immer Sturm. Ist und bleibt ein schwieriges Thema.

[CryptoMarv]

Ich denke aktuell ist das ja alles noch in einem einigermaßen vertretbaren Rahmen. Aber nehmen wir mal an der Bitcoin steht in 1-2 Jahren bei 100.000 Euro. Dann wird sich ja sicherlich auch der Stromverbrauch nochmal vervielfachen, wenn es noch lukrativer wird ihn zu minen. Dann muss man sich schon fragen ob das ganze noch vertretbar ist oder wie man dem evtl. entgegensteuern könnte.

Wobei es ja eigentlich jetzt schon krass ist das EIN Antminer S9 über 10.000 kW/h pro Jahr frist. Ich verbrauche in meinem 4 Personenhaushalt nichtmal 4000 kW/h im Jahr...

[Souri]

Ich finde in der Diskussion wird ja immer ein bisschen vernachlässigt, dass teilweise Bitcoin Mining überhaupt die einzige Verwendungsmöglichkeit für den Strom ist. Man kann den ja in Ostrussland nicht einfach in ne Tüte tuen und dann nach Irland fahren, sondern muss den irgendwo in der geographischen Nähe verbrauchen, wenn dort aber eben keine Industrie oder genug Haushalte mehr sind hat man die Option einfach mehr Wasser an der Turbine vorbei durch den Staudamm zu leiten und so weniger Strom zu produzieren oder aber Bitcoin Miner zu speisen. Der Effekt für die Natur ist in der Situation also genau gleich null.
Was ändern würde sich ja nur, wenn neue Infrastruktur gebaut wird oder still gelegte wieder in Betrieb genommen wird.
Man könnte sogar noch weiter gehen und festhalten, dass es sogar Situationen gibt wo Bitcoin Mining gut für die Umwelt sein kann.

[onleines]

Produziere ich den Strom dort, wo die Industrie ist ODER die Industrie dort, wo der Strom ist.

Bei regenerativen / erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser, Sonne macht es Sinn, wenn die Industrie (hier Rechenzentrum) dort errichtet werden, wo der Strom anfällt.

Deshalb sollte die Diskussion um den Stromverbrauch auch differenzierter betrachtet werden.

Serverfarmen die subventionierten Strom aus Kohlekraftwerken und Atomkraftwerken beziehen (wie zb China), sind verwerflich.
Aber aus sauberer Energie ist es sogar begrüßenswert. Denn es fördert auch die Ausweitung der erneuerbaren Energien, wenn es Abnehmer für den Strom in der Nähe gibt.

Wenn man sich die unterschiedlichen Preise für Strom auf der Welt anschaut, dann sollte man vielleicht auch die Subventionspolitik für Strom mal Diskutieren. In Deutschland wird Strom immer teurer und in China werden Kohlekraftwerke in die Provinz gebaut, um dann den Strom zu verschenken.

Eigentlich müsste man in Venezuela anfangen zu Minen. Allerdings bekommt man da wohl auch nicht die erforderliche Hardware....

Was passiert eigentlich, wenn der Bitcoinkurs weiter steigt? Dann wird es lukrativer in das Mining-Business einzusteigen? Aber wächst dann nicht auch die Konkurrenz und man bekommt dann auch nur ein kleineres Stück vom Kuchen?

[d5000]

Serverfarmen die subventionierten Strom aus Kohlekraftwerken und Atomkraftwerken beziehen (wie zb China), sind verwerflich.
[...]
Eigentlich müsste man in Venezuela anfangen zu Minen.

In Venezuela ist der Strom auch hoch subventioniert. Da gibts vielleicht ein paar Wasserkraftwerke, aber ansonsten ist der Energiemix meines Wissens nach recht "traditionell". Ist also die gleiche Situation wie in China.

Was passiert eigentlich, wenn der Bitcoinkurs weiter steigt? Dann wird es lukrativer in das Mining-Business einzusteigen? Aber wächst dann nicht auch die Konkurrenz und man bekommt dann auch nur ein kleineres Stück vom Kuchen?

Richtig erkannt. Dadurch, dass die Konkurrenz wächst (also es mehr Miner gibt), steigt dann der Stromverbrauch auch weiter.

Eigentlich ist nicht der Stromverbrauch, sondern die Stromkosten die relevante Größe. Das heißt, käme eine super-effiziente neue Miner-Generation auf den Markt, dann würde dies kaum etwas am Stromverbrauch ändern, da der Wettbewerb ja über die Kosten entsteht und nicht über Hashrate oder Stromverbrauch. Und: Wenn der Strom überall plötzlich billiger wäre, wäre das sogar noch schlimmer, denn der Stromverbrauch würde so weiter ansteigen (da mehr Verbrauch und damit mehr Hashrate mit den gleichen Kosten möglich ist).

Es gab mal ein schönes deutschsprachiges Paper, wo die Zusammenhänge erklärt wurden. Ich glaube, es war im deutschen Hauptforum.

[CryptoMarv]

Ihr habt natürlich recht das man den hohen Stromverbrauch nicht zu einseitig betrachten darf. Wenn der Strom aus überschüssigen regenerativen Quellen kommt spricht erstmal nicht dagegen sondern eher dafür. Aber wenn der Strom aus den regenerativen Quellen nicht überschüssig ist, heißt das ja im Umkehrschluss das andere Verbraucher deshalb keinen "sauberen" Strom bekommen.

Außerdem kamen in der Vergangenheit ca. 75% Hashrate aus China. Ich denke davon ist nur kleiner Teil "sauberer" Strom, sondern im Gegenteil eher "dreckiger" Strom aus Kohlekraftwerken. Da fallen dann ein paar saubere Wasserkraftwerke woanders auf der Welt auch nicht mehr so wirklich ins Gewicht.

[Hanzwurscht]

Die Behauptung, dass 75% der Hashrate aus China kommt, ist auch so ein Behauptung, die nicht stimmt. Dadurch das in China die meisten Pools angesiedelt sind/waren, wurden die Coins dort "gefunden", aber wo sie erzeugt wurden, da müsste man die IPs in den Pools aufschlüsseln. Alle, die bei Slush schürfen, kommen auch nicht aus CZ.

[Chris601]

Tcha. Das ist eher die Frage wie man "Miner" definiert.

Bin ich Miner, wenn ich meine Rechenleistung zum Minen fast ausschließlich im Ausland einkaufe?
Bin ich Miner, nur, weil ich meine Rechenleistung ins Ausland verkaufe?