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Author Topic: Bitgrail: fact checking. Affermazioni alla prova dei fatti.  (Read 25592 times)
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TheBomber999
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February 07, 2019, 05:46:58 PM
 #301

premesso che non conosco tecnicamente il funzionamento di Nano, mi pare difficile che questo problema riportato qualche giorno fa da Binance abbia a che fare con fatti che risalgono ad almeno un anno e mezzo fa. Possibile che in tutto questo tempo non se ne sia accorto nessun altro e sia successo solo a Bitgrail?
Nel comunicato del team Nano è poi specificato: "no double spends occurred on the network". Nel Changelog della nuova release non si trova traccia di questa fix e dell'ipotetica vulnerabilità che dovrebbe correggere... insomma una gran chiarezza come sempre Roll Eyes

Vi fermate tutti al punto "no double spends occurred on the network", senza leggere le righe sotto però:

“We listed the v17.1 upgrade path as recommended, though more precisely it is a required upgrade, which contains a fix to prevent an issue where transactions could be replayed in rare circumstances”

E' CHIARAMENTE un problema software del NODO nano che riesegue le transazioni (in rare circostanze) come scritto da loro.

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duesoldi
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February 07, 2019, 08:52:44 PM
 #302


Perché? secondo me non accadrebbe proprio nulla. Se venisse ritirata la sentenza di fallimento credo che Bitgrail potrebbe riaprire ma a quel punto non potrebbe nemmeno essere ritenuta responsabile per l'ammanco per cui non farebbe nessun lavoro per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi. E tolto bitgrail non vedo chi altri potrebbe farlo, non credo il team abbia possibilità dopo tutto questo tempo. Sbaglio ?




È una questione di credibilità. Non credo ci sarebbe la fila di clienti pronti ad usare Bitgrail nel caso in cui per un qualche miracolo riapra. Serve qualche idea per tamponare in parte i milioni persi.


Sì ma se anche non ci fossero clienti pronti a usare Bitgrail non capisco perché dici
Quote
Se venisse meno la sentenza di fallimento ci sarà un lavoro della madonna da fare per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi...
nel caso che stiamo ipotizzando (revoca del fallimento di Bitgrail)   non sarebbe Bitgrail a dover fare quando ho grassettato, sbaglio?

Aggiungo:  tra l'altro Bitgrail ha perso la fiducia dei clienti perché è finita in mezzo a sto casino, ma se venisse riconosciuta non colpevole, automaticamente questa colpa di cui si era macchiata svanirebbe e la sua immagine verso i clienti potrebbe essere ripulita facilmente (non dico velocemente perché è indubbio il danno che ha subito a causa dell'essere finito nel tritacarne mediatico per un anno intero).

Per ora sono solo ipotesi, ovvio..... bisognerà vedere come evolve la faccenda.


jack0m
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February 08, 2019, 11:26:29 AM
Last edit: February 08, 2019, 01:15:26 PM by jack0m
 #303

premesso che non conosco tecnicamente il funzionamento di Nano, mi pare difficile che questo problema riportato qualche giorno fa da Binance abbia a che fare con fatti che risalgono ad almeno un anno e mezzo fa. Possibile che in tutto questo tempo non se ne sia accorto nessun altro e sia successo solo a Bitgrail?
Nel comunicato del team Nano è poi specificato: "no double spends occurred on the network". Nel Changelog della nuova release non si trova traccia di questa fix e dell'ipotetica vulnerabilità che dovrebbe correggere... insomma una gran chiarezza come sempre Roll Eyes

Vi fermate tutti al punto "no double spends occurred on the network", senza leggere le righe sotto però:

“We listed the v17.1 upgrade path as recommended, though more precisely it is a required upgrade, which contains a fix to prevent an issue where transactions could be replayed in rare circumstances”

E' CHIARAMENTE un problema software del NODO nano che riesegue le transazioni (in rare circostanze) come scritto da loro.

guarda che non devi convincere me, lo ripeto: la cosa non mi tocca minimamente, anche se rappresenta un precedente significativo per questo Paese, e per questo seguo gli sviluppi.
Tutte queste cose le dovrai spiegare davanti a un giudice, dimostrando che il problema riportato ora da Binance era già presente oltre un anno e mezzo fa e, anche ammesso che sia questa la causa dei prelievi non autorizzati all'epoca sul tuo exchange, che hai agito con la dovuta diligenza e tempestività per limitare i danni e tutelare i tuoi utenti, appena venuto a conoscenza del problema. Non basta dire: "il problema era nel loro software, non nel mio" per scaricare qualunque responsabilità da parte tua, è questo che è al centro della questione.
Ma i processi si fanno appunto nei tribunali, non sui forum, quindi vedremo cosa stabilirà chi ti dovrà giudicare.

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February 08, 2019, 03:35:28 PM
 #304

premesso che non conosco tecnicamente il funzionamento di Nano, mi pare difficile che questo problema riportato qualche giorno fa da Binance abbia a che fare con fatti che risalgono ad almeno un anno e mezzo fa. Possibile che in tutto questo tempo non se ne sia accorto nessun altro e sia successo solo a Bitgrail?
Nel comunicato del team Nano è poi specificato: "no double spends occurred on the network". Nel Changelog della nuova release non si trova traccia di questa fix e dell'ipotetica vulnerabilità che dovrebbe correggere... insomma una gran chiarezza come sempre Roll Eyes

guarda che non devi convincere me

Non certo di convincerti, ti ho solo fatto notare quanto il tuo precedente ragionamento sia incompleto

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February 08, 2019, 07:36:04 PM
Last edit: February 09, 2019, 07:51:52 AM by Makkara
 #305


Perché? secondo me non accadrebbe proprio nulla. Se venisse ritirata la sentenza di fallimento credo che Bitgrail potrebbe riaprire ma a quel punto non potrebbe nemmeno essere ritenuta responsabile per l'ammanco per cui non farebbe nessun lavoro per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi. E tolto bitgrail non vedo chi altri potrebbe farlo, non credo il team abbia possibilità dopo tutto questo tempo. Sbaglio ?




È una questione di credibilità. Non credo ci sarebbe la fila di clienti pronti ad usare Bitgrail nel caso in cui per un qualche miracolo riapra. Serve qualche idea per tamponare in parte i milioni persi.


Sì ma se anche non ci fossero clienti pronti a usare Bitgrail non capisco perché dici
Quote
Se venisse meno la sentenza di fallimento ci sarà un lavoro della madonna da fare per far rientrare nelle tasche dei clienti i soldi persi...
nel caso che stiamo ipotizzando (revoca del fallimento di Bitgrail)   non sarebbe Bitgrail a dover fare quando ho grassettato, sbaglio?

Aggiungo:  tra l'altro Bitgrail ha perso la fiducia dei clienti perché è finita in mezzo a sto casino, ma se venisse riconosciuta non colpevole, automaticamente questa colpa di cui si era macchiata svanirebbe e la sua immagine verso i clienti potrebbe essere ripulita facilmente (non dico velocemente perché è indubbio il danno che ha subito a causa dell'essere finito nel tritacarne mediatico per un anno intero).

Per ora sono solo ipotesi, ovvio..... bisognerà vedere come evolve la faccenda.




No non dovrebbe fare nulla in quel caso, se non per salvare la reputazione. Comunque, la sentenza mi sembra abbastanza chiara, il tutto non non ruota solo attorno al fatto che il nodo non avesse un bug.

Bitgrail non è una onlus, ha scelto di offrire il trading di nano perchè era vantaggioso, ne traeva un profitto, nessuno ha puntato una pistola alla testa di nessuno per farlo.
Altri exchange (vedi kraken e altri famosi) sono molto cauti nell'aggiungere nuove coin.


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February 10, 2019, 01:52:24 PM
 #306

Incident report: v17.0 local block rollback events and Binance incorrect deposits
https://medium.com/nanocurrency/incident-report-v17-0-local-block-rollback-events-and-binance-incorrect-deposits-ab3428a2144d

Il problema su Binance è stato causato dagli epoch blocks, il cui codice è stato introdotto a luglio 2018.

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Makkara
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February 10, 2019, 06:12:09 PM
 #307

Incident report: v17.0 local block rollback events and Binance incorrect deposits
https://medium.com/nanocurrency/incident-report-v17-0-local-block-rollback-events-and-binance-incorrect-deposits-ab3428a2144d

Il problema su Binance è stato causato dagli epoch blocks, il cui codice è stato introdotto a luglio 2018.


Sembrava un pò troppo bello per essere vero

Quote
So the following conditions must be in place for this issue to have the potential to occur:

The issue can only happen when epoch-signer account-open epoch blocks are published; it cannot happen through normal network operations.
This issue could not have happened before the commit on 2018–07–14 when epoch blocks were introduced, so only nodes V15.0 to V17.0 had the potential to be impacted.
The account-open epoch block would have to have its root value match another block hash in the ledger.


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Ryuga Hideki
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February 13, 2019, 10:44:19 AM
 #308

Quindi BitGrail non ne ha colpa?
Makkara
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February 13, 2019, 12:07:30 PM
 #309

Quindi BitGrail non ne ha colpa?

Quella notizia faceva nascere il sospetto che lo stesso problema potesse essere presente quando cominciarono a sorgere i primi problemi di prelievi, ma da quello che dicono non può essere, visto che questo bug è "stato introdotto" a luglio 2018.

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Paolo.Demidov
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February 13, 2019, 12:53:53 PM
 #310

Quindi BitGrail non ne ha colpa?


Credo che bisogna distinguere la colpa dal dolo, come fa l'ordinamento giuridico italiano.

Se io e te camminiamo per la strada, ed io senza volere, inavvertitamente, ti do una spinta, ti faccio cadere e tu ti strappi i pantaloni, nuovi, di marca e ti si rompe l'iPhone che avevi in tasca; sicuramente io ho una colpa e ti devo risarcire.
Per il fatto che su tutti noi grava una responsabilità civile.

Se ti do un pungo e ti faccio cadere, e ti procuri lo stesso un danno, ti dovrò risarcire ugualmente, e io dovrò rispondere anche in sede penale per il pugno.

Come per l'RC auto, se inavvertitamente ti tampono e procuro solo danni materiali, sono responsabilità in sede civile.
Se faccio un danno ad una persona i sopra i 40 giorni di prognosi è penale.
Con tutte le aggravanti del caso, ebbrezza, droga, cattivo stato di manutenzione del veicolo, ecc...

Si può passare poi a veri atti dolosi, come è successo che qualcuno con l'auto ha investito qualcuno deliberatamente, con la volontà di fare male.
Allora lì è un pieno atto penale doloso, non più colposo.



Fallimento o non fallimento, se non ci sono state cause DEL TUTTO estranee a BitGrail, BitGrail, o chi per esso, rimarrà di risarcire chi è stato danneggiato.

Ti faccio un esempio di causa del tutto estranea, io ti affitto un posto auto in un piazzale,
viene un terremoto si apre una spaccatura sul piazzale e la tua auto ci cade dentro e si danneggia...
Se non avevo fatto lavori di scavo, cose strane che avevano indebolito in maniera anomala il terreno, ecc... io non sono responsabile e non ti devo niente.
Si parla di caso fortuito, eventi molto rari e particolari.


Ora, risarcire, in senso "monetario" pieno del termine... sarà difficile, almeno che il fallito non sia proprietario di beni per quanto è l'ammontare dell'ammanco.


Chi ha proposto l'istanza di fallimento, essendo un discorso fra una società e dei privati, forse non ha fatto la migliore scelta, da un punto di vista pratico.
Se c'era una minima speranza di prendere qualcosa anche molto diluito nel tempo, era far proseguire l'attività, ovviamente in maniera diversa. Sempre che fosse stato possibile. Questo non lo so.


Essendo ora tutto sotto l'ombrello del fallimento, la situazione rimane estremamente complicata, nei modi e nei tempi.
Il tempo MEDIO delle risoluzioni di questo tipo, in Italia, è ~ 14 anni.
Valutando anche i costi della procedura, difficilmente si potrà pensare ad un pieno risarcimento.

Nel caso specifico, attenzione, si può aspirare ad un risarcimento se si è ammessi alla procedura, ovvero se si riesce a dimostrare in qualche maniera di essere stati clienti BitGrail al momento del fatto... e si riesce a dimostrare anche il quanto, e già non mi sembra scontato.

Io posso vantare un danno di € 10.000 ma potrei essere escluso del tutto o essere ammesso in parte.
Valutazione della curatela.



In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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TheBomber999
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February 13, 2019, 02:08:24 PM
 #311

Incident report: v17.0 local block rollback events and Binance incorrect deposits
https://medium.com/nanocurrency/incident-report-v17-0-local-block-rollback-events-and-binance-incorrect-deposits-ab3428a2144d

Il problema su Binance è stato causato dagli epoch blocks, il cui codice è stato introdotto a luglio 2018.

E' come chiedere all'oste se il vino è buono.

Mi auguro (e spero) che chi di dovere effettui verifiche indipendenti sul codice NANO, come lo hanno fatto con quello di BitGrail.

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duesoldi
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February 13, 2019, 07:41:00 PM
 #312

E' come chiedere all'oste se il vino è buono.

Mi auguro (e spero) che chi di dovere effettui verifiche indipendenti sul codice NANO, come lo hanno fatto con quello di BitGrail.

Questo non lo si potrebbe capire guardando lo storico su github ?
Nel senso che potrebbe essere un tuo primario interesse, no ? (è ovvio che quelli del team non lo direbbero mai se anche fosse un bug precedente)


Ryuga Hideki
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February 14, 2019, 08:29:30 AM
 #313

Quindi la data è successiva al "crack" di BitGrail? Scusate se mi intrometto ma credo che sia il post più interessante visto fino ad ora e vorrei capire meglio.
Dezun
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February 14, 2019, 08:46:03 AM
 #314

Io 'n cè capisco più nient...
Ryuga Hideki
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February 16, 2019, 08:08:01 PM
 #315

Io 'n cè capisco più nient...

Rinuncia a capire che è complesso per davvero. Al di la delle colpe è chiaro che la tecnologia in sè ha ancora molte lacune sfortunatamente.

Mi sembrava che "i numeri" potessero garantire trasparenza, sicurezza e quindi onestà ma sono ancora troppo ideali lontani se poi gli exchange lasciano la possibilità di far sparire i soldi per colpa o dolo che sia.
babo
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February 16, 2019, 09:11:26 PM
 #316

Io 'n cè capisco più nient...

Rinuncia a capire che è complesso per davvero. Al di la delle colpe è chiaro che la tecnologia in sè ha ancora molte lacune sfortunatamente.

Mi sembrava che "i numeri" potessero garantire trasparenza, sicurezza e quindi onestà ma sono ancora troppo ideali lontani se poi gli exchange lasciano la possibilità di far sparire i soldi per colpa o dolo che sia.

Perdonami
Exchange che vuol dire?
Non vuol dire deposito...

Con le cripto, sei tu la tua banca, se sei talmente scemo da lasciarli in mano ad altri.. torna ai dollari ed euro, sto mondo nn fa x te

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Ryuga Hideki
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February 19, 2019, 10:14:55 AM
 #317

Io 'n cè capisco più nient...

Rinuncia a capire che è complesso per davvero. Al di la delle colpe è chiaro che la tecnologia in sè ha ancora molte lacune sfortunatamente.

Mi sembrava che "i numeri" potessero garantire trasparenza, sicurezza e quindi onestà ma sono ancora troppo ideali lontani se poi gli exchange lasciano la possibilità di far sparire i soldi per colpa o dolo che sia.

Perdonami
Exchange che vuol dire?
Non vuol dire deposito...

Con le cripto, sei tu la tua banca, se sei talmente scemo da lasciarli in mano ad altri.. torna ai dollari ed euro, sto mondo nn fa x te

Chiaro però se appena porto i soldi fuori dalla banca devo vivere col terrore che spariscano a minuti...è evidente che ci sia qualche problema.
Succede ovunque, è vero. Esco dalle poste con la pensione e me la spazzolano. Certo. Però è più frequente perdere criptomonete per colpa o dolo che sia.
Ed in quanto a colpa c'è da mettersi le mani nei capelli. Per il dolo è proprio come sparare sulla croce rossa vedendo le news.
babo
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February 19, 2019, 11:59:24 AM
 #318

torno a dire
exchange = scambio, non deposito

ti compri un hw wallet te li metti li (come fanno i comuni holders) e vivi sereno e tranquillo

se sei coraggioso e vuoi lasciarli nell'exchange, la colpa in parte e' anche tua

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Ryuga Hideki
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February 19, 2019, 04:24:06 PM
 #319

torno a dire
exchange = scambio, non deposito

ti compri un hw wallet te li metti li (come fanno i comuni holders) e vivi sereno e tranquillo

se sei coraggioso e vuoi lasciarli nell'exchange, la colpa in parte e' anche tua

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.
Alberto Minali
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February 19, 2019, 04:30:21 PM
 #320

torno a dire
exchange = scambio, non deposito

ti compri un hw wallet te li metti li (come fanno i comuni holders) e vivi sereno e tranquillo

se sei coraggioso e vuoi lasciarli nell'exchange, la colpa in parte e' anche tua

Ho capito ma se devo spostarli su un exchange per fare trading o per venderli in cambio di €/$ come faccio?
Trading no perché la giacenza media equivale a praticamente un deposito e quindi rischio grosso.
Depositarli no perché qualcosa "va storto" e spariscono oppure come con Gox il prelievo poi non arriva.
Questo è impensabile se parliamo di €/$ ma sembra la normalità con Bitcoin e simili.
Non andremo mai da nessuna parte finché non risolviamo questo problema di "affidabilità" degli exchange.

È un ragionamento interessante e giusto. In effetti babo sembra troppo ottimista od esageratamente sbrigativo nel liquidare la questione.
Senza un ecosistema diffuso e sicuro non si va lontani, questo è sempre stato chiaro. Se non ci sono le infrastrutture non ha senso di esistere Bitcoin.
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