Bitcoin vs Staatswährung

[mixmaster]

Ich möchte hier gerne ein Thema aufgreifen, das in einem anderen Thread diskutiert wird, dort aber eher OT ist.

Es gibt keinen Grund einer Währung zu vertrauen, deren Mechanismen und Regeln ständig auf nicht kontrollierbare Weise geändert werden und die von Personen welche im geheimen agieren kontrolliert wird. Ob diese unbekannten Personen mit ausschließlich altruistischen Motiven handeln, mag am Ende nämlich ein schöner Wunschtraum gewesen sein.

Übrigens handeln die Bitcoin Systemnutzer selbstverständlich jeder für sich egoisisch, genau wie die Nutzer der staatlichen Währung. Nur kontrolliert bei der staatlichern Währung ein kleiner Teil der Nutzer die Regeln und passt diese dauernd an die eigenen Bedürfnisse an. Das passiert bei Bitcoin nicht. Dort kontrolliert jeder Nutzer die Einhaltung der Regeln.

Das ist ein interessanter Gedankengang, den ich gerne genauer verstehen würde.

Welche Personengruppe kann denn z.B. die Mechanismen und Regeln des Euro ändern? Und welche Mechanismen und Regeln sind dabei konkret gemeint?

[Nyx]

Im EU-Raum legen heute Regierungschefs wie Merkel und Hollande die Richtlinien der EZB fest. Eigentlich muss eine Zentralbank eigenständig in ihren Entscheidungen sein, aber heute trifft das wohl nur noch auf die wenigsten ZB zu. Die Regeländerungen sind durch Währungs- und Geldpolitik erreichbar.

Wenn ein Land Bitcoin als Staatswährung akzeptieren würde, dann wäre das ein riesiges Problem für die Banken im Bereich Kredite. Kann mir kaum vorstellen, dass das jemals passieren wird. Als Parallelwährung ist doch Bitcoin schon ganz gut, oder?

[klaus]

Richtig Mezzomix.
Was diese Pfosten einfach nicht verstehen ist das man im Grunde 'Satoshi' gar nicht vertrauen muss (oder hat der alle private Keys? - das wäre mir neu).
Man muss nur an die 'Gemeinschaft der Nutzer der Währung' - glauben - . Das finde ich ideal.

Welche Personengruppe kann denn z.B. die Mechanismen und Regeln des Euro ändern? Und welche Mechanismen und Regeln sind dabei konkret gemeint?

Hmm. In Europa habe ich da eine Wissenslücke, keine Ahnung wie das mit der EZB und den EU Verträgen in denen diese Dinge sicher festgelegt sind, aussieht.

In den USA kann das die FED welche sich aus den größten Banken zusammensetzt.
Wenn man das Bankgeschäft versteht (der Handel mit dem Rohstoff Verschuldung) ist man da natürlich gleich bei einem Interessenskonflikt.

Zitat John Connally, US-Finanzminister 1971: Der Dollar ist unsere Währung aber euer Problem

[mezzomix]

Welche Personengruppe kann denn z.B. die Mechanismen und Regeln des Euro ändern? Und welche Mechanismen und Regeln sind dabei konkret gemeint?

Welche Personengruppe die Regeln ändern kann ist nicht ganz klar. So können Entscheidungen getroffen werden, die klar gegen die Interessen der einzelnen Euro-Länder laufen.

Die Regeln gehen von der Entscheidung über die Geldschöpfung bis hin zum ESM.

[klaus]

wurde schon wo anderes gepostet, passt aber gut.

Prof. Hülsmann über Zentralbanken, Staaten und das Zwangsgeldsystem

http://www.youtube.com/watch?v=7cjoZtF1M2o

[Akka]

Ich zitiere hier mal einfach Satoshi Nakamoto 

Das Kernproblem konventioneller Währungen ist das Ausmaß an Vertrauen, das nötig ist, damit sie funktionieren. Der Zentralbank muss vertraut werden, dass sie die Währung nicht entwertet, doch die Geschichte des Fiatgeldes ist voll von Verrat an diesem Vertrauen. Banken muss vertraut werden, dass sie unser Geld aufbewahren und es elektronisch transferieren, doch sie verleihen es in Wellen von Kreditblasen mit einem kleinen Bruchteil an Deckung. Wir müssen den Banken unsere Privatsphäre anvertrauen, vertrauen dass sie Identitätsdieben nicht die Möglichkeit geben, unsere Konten leerzuräumen. Ihre massiven Zusatzkosten machen Micropayments unmöglich.


...

 Mit einer elektronischen Währung, die auf einem kryptografischen Beweis beruht und kein Vertrauen in Mittelsmänner benötigt, ist Geld sicher und kann mühelos transferiert werden

Genau dieser Punkt das eben nicht mal Satoshi vertraut werden muss ist doch der Punkt von Bitcoin.

Schade, das sich "Reporter" wie der Herr Michael Neuber der mit diesem Artikel: http://www.gruenderszene.de/allgemein/bitcoin-contra-michael-neuber diese diskussion ausgelöst hat, nicht mal die Mühe macht für seine "Recherche" nicht mal die Mühe macht wenigstens den Wikipedia Artikel zu lesen.

[lame.duck]

Es geht doch nicht um Satoshi Nakamoto, das wäre ja so als wenn man vermuten würde das der Gelddrucker sich abends ein paar Scheinchen privat drucken würde.

Aber im Geegnsatz zur Idee von Nakamoto haben wir in der Bitcoinwelt einfach das Problem das die Abhängigkeit von den Banken und Zentralbanken durch eine Abhängigkeit von Exchanges, Zahlungsdienstleistern, großen Miningprojekten haben. Wenn ich derzeit für $ 1.50 0.01 BTC irgendwo einen Artikel bezahle kostet das u.U. 0.005 BTC Fees, das sind  meiner Berechnung nach stolze 5%.

Es ist doch irrig anzunehmen das die großen Bitcoinnutzer von ihren Möglichkeiten  'Währungspolitik' zu machen absehen werden.

[qwk]

Welche Personengruppe kann denn z.B. die Mechanismen und Regeln des Euro ändern? Und welche Mechanismen und Regeln sind dabei konkret gemeint?

Formal ist die EZB alleine und unabhängig für die Mechanismen und Regeln des Euro zuständig.
Sie ist dabei zweckgebunden an die Preisstabilität und soll die Wirtschaftspolitik der EU unterstützen.

Faktisch ist die EZB dabei ein wenig eingeschränkt, da ihr Vermögen bei den einzelnen Nationalbanken liegt, die zum Teil noch staatlich sind.
Außerdem wird das Direktorium der EZB vom Europäischen Rat gewählt.


Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, Artikel 282

(1) Die Europäische Zentralbank und die nationalen Zentralbanken bilden das Europäische System der Zentralbanken (ESZB). Die Europäische Zentralbank und die nationalen Zentralbanken der Mitgliedstaaten, deren Währung der Euro ist, bilden das Eurosystem und betreiben die Währungspolitik der Union.
(2) Das ESZB wird von den Beschlussorganen der Europäischen Zentralbank geleitet. Sein vorrangiges Ziel ist es, die Preisstabilität zu gewährleisten. Unbeschadet dieses Zieles unterstützt es die allgemeine Wirtschaftspolitik in der Union, um zur Verwirklichung ihrer Ziele beizutragen.
(3) Die Europäische Zentralbank besitzt Rechtspersönlichkeit. Sie allein ist befugt, die Ausgabe des Euro zu genehmigen. Sie ist in der Ausübung ihrer Befugnisse und der Verwaltung ihrer Mittel unabhängig. Die Organe, Einrichtungen und sonstigen Stellen der Union sowie die Regierungen der Mitgliedstaaten achten diese Unabhängigkeit.
(4) Die Europäische Zentralbank erlässt die für die Erfüllung ihrer Aufgaben erforderlichen Maßnahmen nach den Artikeln 127 bis 133 und Artikel 138 und nach Maßgabe der Satzung des ESZB und der EZB. Nach diesen Artikeln behalten die Mitgliedstaaten, deren Währung nicht der Euro ist, sowie deren Zentralbanken ihre Zuständigkeiten im Währungsbereich.
(5) Die Europäische Zentralbank wird in den Bereichen, auf die sich ihre Befugnisse erstrecken, zu allen Entwürfen für Rechtsakte der Union sowie zu allen Entwürfen für Rechtsvorschriften auf einzelstaatlicher Ebene gehört und kann Stellungnahmen abgeben.

[mezzomix]

Und wenn morgen einer kommt und denkt sich einen Stabilitätspakt aus, dann ist das halt so - ups Regeln geändert.

Die Minfee ist übrigens gerade 0.0001. Nebenbei gehen meine Transaktionen immer noch mit 0 Fee durch, wenn ich sie nicht dringend im nächsten Block benötige. Für Kleinstbeträge bin ich noch nicht mal gegen viele(!) Zahlungsdienstleister, die dann am Ende das Clearing über die Blockchain machen und Transaktionen ausserhalb der Chain abwickeln. Für Centbeträge ist das Risiko für den Nutzer dabei überschaubar.

Bei der Staatswährung habe ich die Möglichkeit nicht. Ich benötige zwingend eine Bank und dort muss ich meine Staatswährung zu deren Konditionen parken. Es ist unmöglich, dass jeder seine EUR unter dem Kopfkissen liegen hat. Selbst wenn nur 50% der Einlagen ausbezahlt werden müssten, würde das System sofort zusammenbrechen. Bei Bitcoin habe ich das Geld im Prinzip immer unter dem Kopfkissen liegen und jeder hat die Freiheit selbst in gegenseitigem Einvernehmen eine Transaktion durchzuführen. Das ist bei der Staatswährung unmöglich - das Vermögen wird vom Staat ausgegeben und durch die Regulierung gleichzeitig in Geiselhaft gehalten.

[klaus]

Hier nochmal zur Erinnerung wie die Geschichte in Zypern gelaufen ist.

Ein normaler IT Unternehmer, kein russischer Milliardär. 850k Euro waren vorher auf dem Konto.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292.0

Im ersten Post hat er am Ende Updates geschrieben wie seine Bank das Geld dann final gezogen hat - 'Bank told me it's "waived" -

... nichts für schwache Nerven.

Keine Gehälter konnten mehr gezahlt werden, alle Angestellten mussten entlassen werden.

[cheech300]

Es geht doch nicht um Satoshi Nakamoto, das wäre ja so als wenn man vermuten würde das der Gelddrucker sich abends ein paar Scheinchen privat drucken würde.

Aber im Geegnsatz zur Idee von Nakamoto haben wir in der Bitcoinwelt einfach das Problem das die Abhängigkeit von den Banken und Zentralbanken durch eine Abhängigkeit von Exchanges, Zahlungsdienstleistern, großen Miningprojekten haben. Wenn ich derzeit für $ 1.50 0.01 BTC irgendwo einen Artikel bezahle kostet das u.U. 0.005 BTC Fees, das sind  meiner Berechnung nach stolze 5%.

Es ist doch irrig anzunehmen das die großen Bitcoinnutzer von ihren Möglichkeiten  'Währungspolitik' zu machen absehen werden.

Also, ich persönlich denke, das Geschäftsmodelle wie z.B. BitPaY und auch die großen exchanges eine absehbare daseinsberechtigung haben werden! 5-10 Janre. So lange, wie Bitcoin eben noch nicht im Großteil der Bevölkerung angekommen ist! Unternehmen haben zur Zeit noch berechtigte Angst wegen der hohen volitalität.
Also kommt bitpay und nimmt diesen Unternehmen die Angst, da sie diese Kursschwankungen abfangen und die Unternehmen ihre (bisher) geliebte FIAT Währung bekommen! Das ganze jetzt schon bei deutlich geringeren Gebühren.

In 20 Jahren werden wir keine exchanges mehr benötigen! Auch kein bitpay mehr! Dann sollte die Idee des Bitcoins für fast alle funktionieren. Jeder ist seine eigene Bank!
 
Exchanges, habe ich persönlich noch nie benötigt! Alles immer persönlich geregelt. LocalBTC

Das ist meine Sicht der Dinge! Ich glaube auch daran, das meine Pizza dann per Drohne kommt und ich sie als eigenständigen merchand donaten kann!

Seit ich Bitcoins kenne ist jeder neue Tag ein weiteres Abenteuer!

Wir werden sehen......

[cheech300]

Und wenn morgen einer kommt und denkt sich einen Stabilitätspakt aus, dann ist das halt so - ups Regeln geändert.

Die Minfee ist übrigens gerade 0.0001. Nebenbei gehen meine Transaktionen immer noch mit 0 Fee durch, wenn ich sie nicht dringend im nächsten Block benötige. Für Kleinstbeträge bin ich noch nicht mal gegen viele(!) Zahlungsdienstleister, die dann am Ende das Clearing über die Blockchain machen und Transaktionen ausserhalb der Chain abwickeln. Für Centbeträge ist das Risiko für den Nutzer dabei überschaubar.

Bei der Staatswährung habe ich die Möglichkeit nicht. Ich benötige zwingend eine Bank und dort muss ich meine Staatswährung zu deren Konditionen parken. Es ist unmöglich, dass jeder seine EUR unter dem Kopfkissen liegen hat. Selbst wenn nur 50% der Einlagen ausbezahlt werden müssten, würde das System sofort zusammenbrechen. Bei Bitcoin habe ich das Geld im Prinzip immer unter dem Kopfkissen liegen und jeder hat die Freiheit selbst in gegenseitigem Einvernehmen eine Transaktion durchzuführen. Das ist bei der Staatswährung unmöglich - das Vermögen wird vom Staat ausgegeben und durch die Regulierung gleichzeitig in Geiselhaft gehalten.

+1

50% der Einlagen auszahlen, ich glaube der Traum war schon vor 20 Jahren ausgeträumt! Wenn 5-8% der Anleger einer Bank gleichzeitig ihr Geld wollen..... Booooom! Habe im Moment keine quelle als Bestätigung dafür, meine aber in einem Bericht über die Bank of America so etwas gelesen zu haben....

[qwk]

Also, ich persönlich denke, das Geschäftsmodelle wie z.B. BitPaY und auch die großen exchanges eine absehbare daseinsberechtigung haben werden! 5-10 Janre. So lange, wie Bitcoin eben noch nicht im Großteil der Bevölkerung angekommen ist! Unternehmen haben zur Zeit noch berechtigte Angst wegen der hohen volitalität.

Es steht nicht zu erwarten, dass Bitcoin früher oder später den Euro oder andere Fiatwährungen für den alltäglichen Einsatz verdrängt. Daher werden Exchanges auch dauerhaft ihre Daseinsberechtigung haben. Bitcoin ist zu "gut", und wird aus diesem Grunde immer von "schlechterem" Geld verdrängt werden.

Anhand eines kleinen Beispiels verdeutlicht:
in 5 Jahren sitzt du mit deiner Freundin im Restaurant, ihr habt gut gegessen, einen Wein getrunken etc. Die Rechnung kommt am Ende auf (der Einfachheit halber) 100 EUR oder 1 BTC.
Was gibst du dem Kellner lieber? Deinen inflationären 100-Euro-Schein oder den deflationären Bitcoin?

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

[mezzomix]

Die Rechnung kommt am Ende auf (der Einfachheit halber) 100 EUR oder 1 BTC.
Was gibst du dem Kellner lieber? Deinen inflationären 100-Euro-Schein oder den deflationären Bitcoin?

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Da ich im Gegensatz zu BTC auf Staatswährung keinen grossen Wert lege, habe ich vielleicht gar nicht mehr genug davon. Nur um die Rechnung zu bezahlen werde ich auch kein BTC in EUR tauschen, also zahle ich der Einfachheit halber in BTC. Das ist zumindest meine Utopie. 

Sollte der BTC auch nur in einer kleinen Nische etabliert sein, wird der Besitzer vielleicht sogar lieber BTC als EUR nehmen und dort dann einen Rabatt gewähren um die Kunden dazu zu bringen, ihm harte BTC anstatt wertlose EUR zu geben. 

[qwk]

50% der Einlagen auszahlen, ich glaube der Traum war schon vor 20 Jahren ausgeträumt! Wenn 5-8% der Anleger einer Bank gleichzeitig ihr Geld wollen..... Booooom! Habe im Moment keine quelle als Bestätigung dafür, meine aber in einem Bericht über die Bank of America so etwas gelesen zu haben....

In der Realität wesentlich niedriger. Nach Basel III ist die Mindestkernkapitalrate von Banken bei derzeit 3.5%, später 4.5%. Das bedeutet noch nicht einmal, dass die Anleger tatsächlich auch nur Eigenkapital in dieser Höhe auszahlen lassen könnten. Die Banken würden schon bei wesentlich kleineren Bank Runs in Liquiditätsprobleme laufen, schließlich ist das Kernkapital seinerseits ja i.d.R. langfristig gebunden. Glücklicherweise ist aber selbst ein 1%-Bank Run äußerst unwahrscheinlich, da die meisten Anleger auch ihr jeweilig angelegtes Geld zumindest teilweise langfristig gebunden haben.

[mezzomix]

Ich vermute, die meisten Banken sind Insolvent, wenn alle Kunden ihre Girokonten und Tagesgelder abholen. Ich vemute aber, dass man ganz schnell in den Knast wandert, wenn man erfolgreich dazu aufruft, das tatsächlich zu machen.  

Wenn das natürlich "völlig willkürlich" passiert wäre das schon mal lustig. Ein Bank-Mob.  

[cheech300]

Also, ich persönlich denke, das Geschäftsmodelle wie z.B. BitPaY und auch die großen exchanges eine absehbare daseinsberechtigung haben werden! 5-10 Janre. So lange, wie Bitcoin eben noch nicht im Großteil der Bevölkerung angekommen ist! Unternehmen haben zur Zeit noch berechtigte Angst wegen der hohen volitalität.

Es steht nicht zu erwarten, dass Bitcoin früher oder später den Euro oder andere Fiatwährungen für den alltäglichen Einsatz verdrängt. Daher werden Exchanges auch dauerhaft ihre Daseinsberechtigung haben. Bitcoin ist zu "gut", und wird aus diesem Grunde immer von "schlechterem" Geld verdrängt werden.

Anhand eines kleinen Beispiels verdeutlicht:
in 5 Jahren sitzt du mit deiner Freundin im Restaurant, ihr habt gut gegessen, einen Wein getrunken etc. Die Rechnung kommt am Ende auf (der Einfachheit halber) 100 EUR oder 1 BTC.
Was gibst du dem Kellner lieber? Deinen inflationären 100-Euro-Schein oder den deflationären Bitcoin?

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Sehr gute und nachvollziehbare Darstellung! Gresham hat das ja schon recht früh erkannt! Ich werde meine BTC auch horten! Wobei, ich denke du kannst auch nachvollziehen, dass wenn aber die Situation eintritt das Dein Essen die besagten 100 € kostet und du dafür nur 0,1 Bitcoins zahlen musst! Dann werde ich überlegen nicht vielleicht doch in BTC zu zahlen... Aber alles was wir jetzt für hypothetische Situationen kreieren, wir werden bestimmt in 5 - 10 Jahren sehr viel mehr wissen! Ich werde es wie ich es seit 6 Monaten mache gespannt verfolgen!

[numismatist]

Deinen inflationären 100-Euro-Schein oder den deflationären Bitcoin?

Bitcoins werden auf Silizium "gedruckt", nicht auf Papier. Den "Schein" nennt man dann ASIC.
Das kaufen die Leute wie von Sinnen, zum Teil sogar ohne je beliefert zu werden.
Dabei scheinen in einigen Gegenden der Welt die Siliziumdrucker Tag und Nacht am rotieren zu sein.

Die unmittelbar damit verknüpfte Währung Mhash/s befindet sich seit Mitte des Jahres in der Hyperinflation.
Die galloppiert quasi mit 30% (und zunehmend mehr) alle 10 Tage quer durch den Garden Eden.
Sämtliche Geschäftsmodelle wie Mininganteile, Gebrauchte Geräte - liegen quasi am Boden, oder befinden sich auf der Flucht.

Im Augenblick scheint mir der besagte 100-Euro-Schein die stabilere Prognose zu haben.
Und für eine Staatswährung ist Stabilität (oder auch nur Stabilisierbarkeit!) das A, und das O.

[pat1900]

Im Augenblick scheint mir der besagte 100-Euro-Schein die stabilere Prognose zu haben.

Ich würde mir aber eine Währung wünschen, die einen stabilen Wert hat anstatt eine stabile Prognose.
Denn die Prognose für den Euro zeigt stabil nach unten. Mittlerweile ist 1 Euro nur noch 0.009 BTC wert. Tendenz fallend.

[coinft]

Deinen inflationären 100-Euro-Schein oder den deflationären Bitcoin?

Bitcoins werden auf Silizium "gedruckt", nicht auf Papier. Den "Schein" nennt man dann ASIC.
Das kaufen die Leute wie von Sinnen, zum Teil sogar ohne je beliefert zu werden.
Dabei scheinen in einigen Gegenden der Welt die Siliziumdrucker Tag und Nacht am rotieren zu sein.

Die unmittelbar damit verknüpfte Währung Mhash/s befindet sich seit Mitte des Jahres in der Hyperinflation.
Die galloppiert quasi mit 30% (und zunehmend mehr) alle 10 Tage quer durch den Garden Eden.
Sämtliche Geschäftsmodelle wie Mininganteile, Gebrauchte Geräte - liegen quasi am Boden, oder befinden sich auf der Flucht.

Im Augenblick scheint mir der besagte 100-Euro-Schein die stabilere Prognose zu haben.
Und für eine Staatswährung ist Stabilität (oder auch nur Stabilisierbarkeit!) das A, und das O.

Grundlegend falsch, weil mehr Silizium/Miners nicht zu mehr Bitcoins gesamt führt, es können höchstens einige der total 21M bitcoins geringfügig früher als geplant gemined werden.

Mhash/s unterliegen wirklich einer Inflation, aber die Annahme daß dadurch Bitcoin der selben, oder auch nur einer ähnlichen Inflation unterliegt ist falsch -- dafür sorgt die difficulty die sich *entgegengesetzt* zu hash rate bewegt.