"En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !"

[Spratan]

Bonjour à tous,

On a la chance d'avoir eu assez tôt des Français impliqués dans la Blockchain, comme les gens de Ledger, la maison du Bictoin, Paymium (1ère plate-forme créée en Europe !), etc...Mais la France a TOUT fait pour que la quasi-totalité des investisseurs partent, faute de cadre incitatif et non punitif. La France a elle-même pavé la route vers la sortie !! J'ai contacté ici de nombreux bitcoiners et primo-investisseurs et ai demandé s'ils avaient une structure en France en société ou en entreprise individuelle BNC ou BIC comme requis. Cela tient sur les doigts d'une main ! C'est impossible de déclarer, créer une activité, trader ou sortir d'éventuels gains (cf liste de points ci-dessous)
Ceux avec des gains parfois virtuels de centaines de milliers d'euros ont un seul objectif forcé : dépasser 1M€ pour pouvoir partir et convertir à l'étranger.

Toute une communauté de bitcoiners attend la loi simple et efficace qui changera tout ! Nous sommes fin mars 2018, à l'orée d'une nouvelle déclaration fiscale de revenus, 9 ans après la création du BTC et des cryptos avec une capitalisation montée à hauteur de 500 Mds€ et nous n'avons toujours rien ! Le reste du monde mine des bitcoins, les garde comme un futur or, puis tente d'en attirer de nouveaux. Nous faisons l'inverse sur ces 3 points.

J'espère qu'on pourra donc dire un jour : "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !"

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.
- la nouvelle mission de l'assemblée visant à définir notamment une crypto-fiscalité a priori spécifique : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/bitcoin-eric-woerth-lance-une-mission-sur-les-risques-et-la-fiscalite-772639.html

Je me suis dit que la communauté devait être la principale partie prenante et probablement la mieux placée pour exprimer ses besoins et demandes ! Il est temps de recenser l'ensemble des faits connus ici mais mal connus par les pouvoirs publics qui empêchent le developpement du BTC et des cryptos en France, alors que déjà 8% des Américains en possèdent et que le Japon gagne des points de PIB chaque année avec un taux d'adoption record !

Je mets à jour cette liste de faits et problèmes en vrac en fonction de vos réponses, avec in fine la possibilité d'en faire des propositions :

• Une fiscalité confiscatoire, punitive, internationalement non compétitive et aberrante
• Une Doctrine fiscale rétrograde : le Bitcoin est considéré par défaut comme un bien meuble, à l'image d'une table ou d'une chaussette. Inadaptation du critère "occasionnel" ou non, subjectivité totale : un recours au Conseil d'état serait d'ailleurs en cours. Un trader doit s'inscrire en BIC et commerçant !
• Une mise hors la loi indirecte des investisseurs, notamment des plus anciens: Les échanges de crypto à crypto au sein d'un échange auraient dus être déclarés (et fiscalisés), hors le consensus de la communauté et des experts jusqu'à environ septembre 2017 et les premiers avis d'avocats ou expert-comptables initiés concrets étaient que seuls les euros encaissés sur son compte bancaire constituaient un gain.
  
• La difficulté ou impossiblité d'ouvrir un compte bancaire, et même fermeture de comptes
• Des déclarations de soupçons ou Tracfin à chaque mention du bitcoin auprès de professionnels (avocats, experts, banquiers)
• Un néant réglementaire, entraînant une absence de sécurisation de l'investisseur, et qui pose le BOFIP comme seul texte valable, avec les conséquences graves évoquées plus haut
• Absence de statut juridique pour les mineurs, pas de statut de trader, et impossiblité à créer une structure sans avoir à faire des choix compliqués, lourds, coûteux, instables, risqués et soumis à interprétations selon la position de chacun
• Pas de méthodes comptables définies (un bitcoin entre t'il en stock, en monnaie, immobilisation ?)
• Les comptables ne sont pas formés, n'acceptent pas les dossiers de bitcoiners ou ne valident pas les comptes
• Des difficultés à ouvrir une entreprise comme Trader car le trading en nom propre est parfois rejeté, alors que que les services fiscaux imposent une inscription en BNC ou BIC
• Des difficultés à adhérer à un Centre de Gestion Agréé donc pénalités d'office de 25% applicable rétro-activement
• Pas de codes d'activités NAF ou APE existant adéquat
• Pas de plate-forme française liquide, entaînant l'obligation d'aller ouvrir des comptes d'échange à l'étranger, sachant que que les plate-formes sont parfois dans des pays "gris" (Iles vierges, Seychelles...) -> L'investissseur se sent à nouveau dans l'illégalité
• Un flou sur la déclaration ou pas des comptes sur des plates-formes étrangères. Soit l'investisseur ne déclare pas car cela ne rentre pas dans la définition d'une banque et les échanges n'ont pas de licences et prend un risque que l'interprétation soit différente in fine, soit il déclare mais cela devient sans fin car les échanges ne cessent d'évoluer (Binance, la 1ère plate-forme mondiale, n'existait pas il y a 6 mois). On peut comprendre que le trader ou le mineur, qui a besoin de s'inscrire sur 15 échanges n'aient pas envie d'alerter les services fiscaux avec 15 formulaires sans certitude que cela soit pertinent
• Un retour éventuel des expatriés impossibles. Leur départ ne se réduit pas à des considérations fiscales. Certains ont choisi le Canada ou le UK qui ne sont pas des paradis fiscaux mais qui ont une régulation claire et précise.
• Un statut des "petites dépenses" ou dépenses quotidiennes faites en BTC qui reste à préciser, comme en Allemange dernièrement

Je suis sûr que j'en oublie...

[1714181829]

1714181829

[1714181829]

1714181829

[1714181829]

1714181829

[Rocou]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

[Hypolite]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

En même temps 2019 n'est pas loin pour l'administration Française, ceci dit je vois ça plutôt comme une bonne chose.

Ils vont pouvoir préparer la fiscalité avantageuse tranquillement, tout en accumulant des cryptos jusqu'en 2019.

Les malins...... Et nous Lacher un 0% ou 5% de taxe en 2019, ainsi tout le monde se ruera sur ce marché.

[Mallyx]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

En même temps 2019 n'est pas loin pour l'administration Française, ceci dit je vois ça plutôt comme une bonne chose.

Ils vont pouvoir préparer la fiscalité avantageuse tranquillement, tout en accumulant des cryptos jusqu'en 2019.

Les malins...... Et nous Lacher un 0% ou 5% de taxe en 2019, ainsi tout le monde se ruera sur ce marché.

5% de taxes je veux bien

[Rocou]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

En même temps 2019 n'est pas loin pour l'administration Française, ceci dit je vois ça plutôt comme une bonne chose.

Ils vont pouvoir préparer la fiscalité avantageuse tranquillement, tout en accumulant des cryptos jusqu'en 2019.

Les malins...... Et nous Lacher un 0% ou 5% de taxe en 2019, ainsi tout le monde se ruera sur ce marché.

2019 c'est très très loin pour le monde de la crypto.
Et puis tu es trop optimiste, il faut toujours s'attendre au pire avec l'administration fiscale française; même les bonnes nouvelles sont au mieux, pondérées, au pire annihilées à l'aide des "petites lignes" qui font le charme du code de la fiscalité.
N'oublie pas, en outre, que l'administration française est une adepte de la fiscalité punisseuse.

[Spratan]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

En même temps 2019 n'est pas loin pour l'administration Française, ceci dit je vois ça plutôt comme une bonne chose.

Ils vont pouvoir préparer la fiscalité avantageuse tranquillement, tout en accumulant des cryptos jusqu'en 2019.

Les malins...... Et nous Lacher un 0% ou 5% de taxe en 2019, ainsi tout le monde se ruera sur ce marché.

C'est exactement ce que j'ai pensé en voyant le report d'une crypto-fiscalité à la loi de finances 2019 ! Ils auront le temps d'accumuler puis s'auto-créer la loi qui leur va bien avec des exonérations de toute part. On doit attendre que les politiques (et leurs enfants) montent dans les wagons si on veut vraiment qu'ils défendent becs et ongles le BTC...

[Xavier59]

Je suis d'accord avec tous les points que tu cites, à part celui-ci :

Et on nous parle de mission sur le coût environnemental, pour faire quoi ? Finir avec un bonus-malus étatique avec des notes de A+ à E sur les cryptos comme sur les réfrigérateurs pendant que les reste du monde mine intelligemment pour acquérir cette future richesse ? Le reste du monde mine des bitcoins, les garde comme un futur or, puis tente d'en attirer de nouveaux. Nous faisons l'inverse sur ces 3 points.

Ce n'est pas parce que nos voisins sont des gros crados et qu'ils sont incapable de penser à une échéance supérieur à 20 ans que la France doit être tout aussi bête. Je suis fière que la France soit capable de montrer l'exemple sur ce point.
Le réchauffement climatique et la pollution, ce sont des problèmes très sérieux auxquels il faut tenir compte en premier lieu. Ne soyons pas climato scpetique.
Il en va de notre avenir et de celui de nos enfants. Je pense que le risque d'une fin du monde viens bien plus de la pollution que d'une 3ème guerre mondiale (qui pourrait bien être causé par les problèmes environnementales d'ailleurs).
L'argent ne se mange pas.

[Spratan]

Je suis d'accord avec tous les points que tu cites, à part celui-ci :

Et on nous parle de mission sur le coût environnemental, pour faire quoi ? Finir avec un bonus-malus étatique avec des notes de A+ à E sur les cryptos comme sur les réfrigérateurs pendant que les reste du monde mine intelligemment pour acquérir cette future richesse ? Le reste du monde mine des bitcoins, les garde comme un futur or, puis tente d'en attirer de nouveaux. Nous faisons l'inverse sur ces 3 points.

Ce n'est pas parce que nos voisins sont des gros crados et qu'ils sont incapable de penser à une échéance supérieur à 20 ans que la France doit être tout aussi bête. Je suis fière que la France soit capable de montrer l'exemple sur ce point.
Le réchauffement climatique et la pollution, ce sont des problèmes très sérieux auxquels il faut tenir compte en premier lieu. Ne soyons pas climato scpetique.
Il en va de notre avenir et de celui de nos enfants. Je pense que le risque d'une fin du monde viens bien plus de la pollution que d'une 3ème guerre mondiale (qui pourrait bien être causé par les problèmes environnementales d'ailleurs).
L'argent ne se mange pas.

Merci pour ce retour. C'était plus une crainte d'une réponse absurde et inapplicable, et un agenda inversé (une excuse pour tout interdire car çà polluerait). Je retire cependant, qu'on ne croit pas que le but est de nier le coût environnemental. D'autres ont bien étudié ce sujet déjà.

[ElectronLibre]

C'est exactement ce que j'ai pensé en voyant le report d'une crypto-fiscalité à la loi de finances 2019 ! Ils auront le temps d'accumuler puis s'auto-créer la loi qui leur va bien avec des exonérations de toute part. On doit attendre que les politiques (et leurs enfants) montent dans les wagons si on veut vraiment qu'ils défendent becs et ongles le BTC...

Il y a peu de chances qu'ils défendent bec et ongle le BTC étant donné qu'on a un banquier à la tête de la France. Peut-être que les alts dans leur majorité seront épargnées voire plus ou moins soutenues m'enfin ce qu'on risque de voir surtout c'est le développement de blockchains privées.

[oscar2000]

Ce n'est pas parce que nos voisins sont des gros crados et qu'ils sont incapable de penser à une échéance supérieur à 20 ans que la France doit être tout aussi bête. Je suis fière que la France soit capable de montrer l'exemple sur ce point.
Le réchauffement climatique et la pollution, ce sont des problèmes très sérieux auxquels il faut tenir compte en premier lieu. Ne soyons pas climato scpetique.
Il en va de notre avenir et de celui de nos enfants.

c'est sûr que la france en cramant chaque mois l'argent des cotisations retraites des salariés d'aujourd'hui pour payer les retraités d'aujourd'hui, elle pense vachement à l'avenir...
pour faire bref :
- le réchauffement climatique n'existe plus depuis maintenant 20 ans, n'a jamais été d'origine anthropique mais exclusivement naturelle. le climat est totalement hors de contrôle des hommes, le climat est en premier lieu influencé par le soleil et ses variations, sur lesquelles nous ne pouvons rien. de plus, nous pouvons nous adapter sans problème aux changements climatiques, tout comme les hommes de cro magnon le faisaient déjà.
- la pollution est elle un problème, mais de moins en moins prégnant. la pollution était beaucoup plus importante il y a 40 ans que maintenant. chaque décennie qui passe voit la pollution se réduire.

par ailleurs, il existe deux manières de faire taire quelqu'un quand on n'a soit même que de faibles arguments :
- le traiter de nazi,
- lui demander de penser aux enfants.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pensez_aux_enfants
tu as choisis les enfants...

[deedjou]

C'est exactement ce que j'ai pensé en voyant le report d'une crypto-fiscalité à la loi de finances 2019 ! Ils auront le temps d'accumuler puis s'auto-créer la loi qui leur va bien avec des exonérations de toute part. On doit attendre que les politiques (et leurs enfants) montent dans les wagons si on veut vraiment qu'ils défendent becs et ongles le BTC...

Il y a peu de chances qu'ils défendent bec et ongle le BTC étant donné qu'on a un banquier à la tête de la France. Peut-être que les alts dans leur majorité seront épargnées voire plus ou moins soutenues m'enfin ce qu'on risque de voir surtout c'est le développement de blockchains privées.

Il faut regarder dans son intégralité la vidéo de l'audition à l'assemblée nationale du 14/3 sur le BTC et l'intervention des représentants (représentantes en l'occurrence) de la banque de France.
C'est loin d'être gagné. Non seulement elles ne connaissent rien à rien au sujet et balance des énormités mais en plus d'être nul sur le sujet elles se permettent de flinguer la techno et demander l'interdiction pure et simple.
Il va y avoir d'énormes résistances sur le sujet.
Par contre le passage de l'expert blockchain et du pdg du fond d'investissement sont à retenir pour leur clarté et leur pédagogie. je n'aime pas les financiers mais là je lui aurais baisé les pieds.

https://www.youtube.com/watch?v=P16rmFH5cag

PS: le changement de pied de Lemaire dans les jours qui ont suivis a probablement été influencé par ces dernières interventions.

[jlb94]

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.

C'est définitivement trop tard puis la fiscalité propre aux cryptos a été repoussé à 2019.

En même temps 2019 n'est pas loin pour l'administration Française, ceci dit je vois ça plutôt comme une bonne chose.

Ils vont pouvoir préparer la fiscalité avantageuse tranquillement, tout en accumulant des cryptos jusqu'en 2019.

Les malins...... Et nous Lacher un 0% ou 5% de taxe en 2019, ainsi tout le monde se ruera sur ce marché.

5% de taxes je veux bien

Hum... je ne crois pas une seconde a ca. Une fiscalité avantageuse pour l'état francais c'est 30/100 minimum. ET de toute facon, le temps que le projet de loi soit présenté, puis voté, puis mise en place, on est déjà en 2022

[ElectronLibre]

Il y a peu de chances qu'ils défendent bec et ongle le BTC étant donné qu'on a un banquier à la tête de la France. Peut-être que les alts dans leur majorité seront épargnées voire plus ou moins soutenues m'enfin ce qu'on risque de voir surtout c'est le développement de blockchains privées.

Il faut regarder dans son intégralité la vidéo de l'audition à l'assemblée nationale du 14/3 sur le BTC et l'intervention des représentants (représentantes en l'occurrence) de la banque de France.
C'est loin d'être gagné. Non seulement elles ne connaissent rien à rien au sujet et balance des énormités mais en plus d'être nul sur le sujet elles se permettent de flinguer la techno et demander l'interdiction pure et simple.
Il va y avoir d'énormes résistances sur le sujet.
Par contre le passage de l'expert blockchain et du pdg du fond d'investissement sont à retenir pour leur clarté et leur pédagogie. je n'aime pas les financiers mais là je lui aurais baisé les pieds.
https://www.youtube.com/watch?v=P16rmFH5cag
PS: le changement de pied de Lemaire dans les jours qui ont suivis a probablement été influencé par ces dernières interventions.

Tout à fait, c'est bien pour ça que je pense que le seul truc à même de prospérer en France cette année, ce sont les blockchains privées, car sur la forme elles n'ont rien à voir avec les cryptomonnaies en termes de transparence, décentralisation, etc. et peuvent être mises en places en quelques semaines au sein d'une entreprise.

Et je suis bien d'accord que ça ne nous avance pas du tout, dans un sens ça nous fait presque régresser car on passe d'un truc conçu à la base comme ouvert à un truc fermé.

[Rocou]

Tout à fait, c'est bien pour ça que je pense que le seul truc à même de prospérer en France cette année, ce sont les blockchains privées, car sur la forme elles n'ont rien à voir avec les cryptomonnaies en termes de transparence, décentralisation, etc. et peuvent être mises en places en quelques semaines au sein d'une entreprise.

Une blockchain privée, c'est absurde. Si ça doit être contrôlé alors autant mettre en place une bonne base de données, beaucoup plus rapide et performante.
L'intérêt d'une blockchain, c'est sa décentralisation et par conséquent l'impossibilité d'en modifier le contenu.

Les banques et assurances qui prétendent mettre en place une blockchain surfent sur la tendance. C'est de la communication. Techniquement cela n'a strictement aucun intérêt.

[Mallyx]

Tout à fait, c'est bien pour ça que je pense que le seul truc à même de prospérer en France cette année, ce sont les blockchains privées, car sur la forme elles n'ont rien à voir avec les cryptomonnaies en termes de transparence, décentralisation, etc. et peuvent être mises en places en quelques semaines au sein d'une entreprise.

Une blockchain privée, c'est absurde. Si ça doit être contrôlé alors autant mettre en place une bonne base de données, beaucoup plus rapide et performante.
L'intérêt d'une blockchain, c'est sa décentralisation et par conséquent l'impossibilité d'en modifier le contenu.

Les banques et assurances qui prétendent mettre en place une blockchain surfent sur la tendance. C'est de la communication. Techniquement cela n'a strictement aucun intérêt.

J'ajouterai que pour sécuriser une blockchain il faut des mineurs, donc un gain pour miner, donc un token ou crypto.

[Rocou]

Tout à fait, c'est bien pour ça que je pense que le seul truc à même de prospérer en France cette année, ce sont les blockchains privées, car sur la forme elles n'ont rien à voir avec les cryptomonnaies en termes de transparence, décentralisation, etc. et peuvent être mises en places en quelques semaines au sein d'une entreprise.

Une blockchain privée, c'est absurde. Si ça doit être contrôlé alors autant mettre en place une bonne base de données, beaucoup plus rapide et performante.
L'intérêt d'une blockchain, c'est sa décentralisation et par conséquent l'impossibilité d'en modifier le contenu.

Les banques et assurances qui prétendent mettre en place une blockchain surfent sur la tendance. C'est de la communication. Techniquement cela n'a strictement aucun intérêt.

J'ajouterai que pour sécuriser une blockchain il faut des mineurs, donc un gain pour miner, donc un token ou crypto.

Voilà. Il faut attirer des mineurs. Soit ils sont rémunérés par des tokens de façon automatique, à chaque découverte d'un bloc, soit directement en monnaie sonnante et trébuchante, versée par l'entreprise qui a créé la blockchain. Cependant dans ce dernier cas, on peut légitimement douter de la décentralisation.

[ElectronLibre]

Evidemment qu'une blockchain privée ce n'est plus vraiment une blockchain, mais qui peut croire une seule seconde que les grosses entreprises privées ou les Etats qui ont toujours eu une mainmise sans commune mesure sur les décisions vont prendre le risque de lancer une blockchain classique ?
Ils vont récupérer la technologie, la trafiquer à leur avantage et marketer ça sous le nom blockchain mais comment M. et Mme Toutlemonde feront la différence avec le concept original ?

[F2b]

Evidemment qu'une blockchain privée ce n'est plus vraiment une blockchain, mais qui peut croire une seule seconde que les grosses entreprises privées ou les Etats qui ont toujours eu une mainmise sans commune mesure sur les décisions vont prendre le risque de lancer une blockchain classique ?
Ils vont récupérer la technologie, la trafiquer à leur avantage et marketer ça sous le nom blockchain mais comment M. et Mme Toutlemonde feront la différence avec le concept original ?

Tu m'as fait penser à un truc : n'existe-t-il pas un site référençant les blockchain en les classant en fonction de leur légitimité ? Genre si elle est centralisée, pseudo-décentralisée, vraiment décentralisée, contrôlée par un organisme ou non, protocole open source ou propriétaire...

Parce qu'actuellement les gens qui s'intéressent à la blockchain savent faire la différence entre quelque chose qui est legit ou non, mais ce ne sera (n'est) pas le cas du grand public, qu'il faut sensibiliser à ce genre d'enjeux.

[Lapince78190]

C'est vrai que même moi qui regarde des fois je pense Blockchain = décentralisé, mais non en faite.
Beaucoup joue la dessus pour monter leur projet.
Ca peut être une bonne idées pour ceux qui voudrait faire un site utile. Car beaucoup recréent les mêmes choses que les autres sans plus d’intérêt.

[F2b]

Je voudrais bien essayer de faire quelque chose... Par contre, plusieurs petites choses sont à préciser :

- Bah déjà, faut (continuer à) chercher si ça n'existe pas déjà.

- Faut trouver un nom. C'est pas le plus dur mais voilà.

- Faudra se contenter d'un domaine azote.org (j'ai pas particulièrement envie de mettre de l'argent là dedans)

- Pour l'organisation j'aimerais faire un Github sur lequel on pourrait proposer des modifications, comme on peut avoir sur https://nimiq.community (le git : https://github.com/nimiq/community) mais j'ai pas la moindre idée de comment ça fonctionne, faut que je décortique tout ça...

- Au début ce sera peut-être moche, j'y connais rien en CSS et autres, donc en attendant de trouver une template... bah faudra faire avec. En plus faut pas que ça soit trop lourd parce que ce serait auto-hébergé.

Du coup, je suis à l'écoute de vos suggestions.
Je vais ouvrir un topic pour ça, histoire de ne pas polluer celui-ci. En attendant, toujours dans le but de ne pas être trop HS, ce serait mieux en MP.
EDIT : ça se passe par là : https://bitcointalk.org/index.php?topic=3370332.msg35318009#msg35318009