Bankomat-Ausfall

[domob]

Heute Vormittag sind für einige Stunden die Bankomaten in Österreich auf Grund eines Serverfehlers ausgefallen: http://futurezone.at/digital-life/bankomaten-streikten-stundenlang/32.874.356  Dieses System ist wohl zu stark zentralisiert, da wär eine dezentrale Lösung viel besser.   Gemerkt hab ich's allerdings nicht, weil ich Bitcoins hab und solange, bis ich damit auch in meiner Umgebung zahlen kann, halt auch übergangsweise immer auch so ausreichend Bargeldreserven.  Bitcoin user not affected.

[pat1900]

In einem peinlichen Artikel über Bitcoin von einem ansonsten halbwegs seriösen Technikverlag hat sich der Autor genau diese Situation ausgemalt, falls Bitcoin eine Hauptwährung wird:

Then, you go to the ATM for cash but there is none available because the banks have all run out of money. ...  That scenario describes what would happen if Bitcoin were our currency today.
http://www.zdnet.com/is-bitcoin-the-future-of-money-not-a-chance-7000021814/

Allerdings habe ich den Gedanken mal umgedreht und dann weitergesponnen: Was wäre, wenn die Banken nur noch Bitcoin für Transaktionen untereinander verwenden?
(z.B. aus Sicherheitsgründen )

Man stelle sich nur mal vor, gox und bitstamp frieren gleichzeitig die Konten ein ...

[Chefin]

Heute Vormittag sind für einige Stunden die Bankomaten in Österreich auf Grund eines Serverfehlers ausgefallen: http://futurezone.at/digital-life/bankomaten-streikten-stundenlang/32.874.356  Dieses System ist wohl zu stark zentralisiert, da wär eine dezentrale Lösung viel besser.   Gemerkt hab ich's allerdings nicht, weil ich Bitcoins hab und solange, bis ich damit auch in meiner Umgebung zahlen kann, halt auch übergangsweise immer auch so ausreichend Bargeldreserven.  Bitcoin user not affected.

Und du meinst Bitcoin ist gegen technische Ausfälle völlig Immun?

Da man Bitcoin ohne Internet nicht benutzen kann, nichtmal ein workaround gibt(zb Münzen und Scheine) wird jeder technische Ausfall Bitcoin primär trefen. Sei es ein Mobilfunksender der ein Gebiet dann lahmlegt, sei es ein defekter Router. Geldautomaten setzen auf Fallbacklösungen, da reicht ein Internetausfall nicht. Sie können in der Regel kabelgebunden Online gehen und haben Fallback auf Mobilfunk bis runter auf ISDN-Modem.

Aber wie man sieht, sind alle Lösungen nie 100% Ausfallsicher. Bitcoin ist schon dann für dich nicht mehr Nutzbar, wenn genau das System ausfällt, das du gerade benötigst. Als Privatmann rennt man nun ja nicht mit Laptop, Smartphone und Packet Padio Equipment durch die Lande oder kann mal eben irgendwo klingeln und fragen: darf ich schnell mal ihr Internet benutzen? Natürlich kann ein solcher Automatenausfall wie dieser kaum passsieren. Einmal alle paar Jahre ist ein landesweiter 24Std Notstand. Bei Bitcin ist ein minütlicher Ausfall für eine kleine gruppe von Leute. In 5 Jahren waren dann genausoviel Menschen genauso lange beeinträchtigt, nur nicht auf einen Schlag.

PS: ich war 74 beim Putsch in Griechenland als Tourist. Diktator weg, Demokratie her. Banken war für 2-3 Wochen damals zu, wir standen mit viel DM aber kein Drachme da. Da die Situation landesweit war, war es für keinen Griechen ein Problem uns auszuhelfen. Aber bei einem lokalen "Notstand" der vieleicht sogar nur ein Paar Smartphoneuser betrift wird es heisen: naja, dann kommst halt wieder wenns Telefon wieder geht. Da ist mir ein landesweiter Ausfall mit einem "wir sitzen jetzt alle im selben Boot" Gefühl doch etwas lieber.

Denk mal drüber nach, wie scheisse das ist, wenn du an der Tanke bist, gerade vollgetankt hast, rein gehst zum bezahlen und dein Smartphone kein Netz findet, weil gerade ein popeliger Sender spinnt. Und der Tankwart dir dann sagt: und nun? Meinst du ich kann warten bis das Netz für dich wieder geht? Oder der typ hinter dir lospöppelt: vieleicht solltest du deine Rechnung rechtzeitig bezahlen, dann würde dein Netz jetzt funktionieren. So hälst du hier nur den ganzen Betrieb auf. Galubs mir, da sind landesweite Ausfälle die dann jeden betrefen wessentlich angenehmer. Den man kann ja auch direkt bezahlen nur mit Pin statt Geld abheben. Das hat ja weiter funktioniert.

[domob]

Da ich so einen Ausfall noch nicht als direkt Betroffener miterlebt habe, kann ich natürlich nicht aus erster Hand Erfahrungen erzählen.  Aber ich denke trotzdem, dass es besser ist, wenn nicht das ganze System direkt ausfallen kann (außer, das Internet selbst bricht landesweit zusammen).  Denn auch eine dreifache Anbindung der Bankomaten (wozu ich nichts sagen kann, was ich dir aber mal glaube, da es plausibel klingt) nützt nichts, wenn der zentrale Server dahinter ein Problem hat (wie es hier offenbar passiert ist).  Und auch, wenn dann "alle im gleichen Boot" sitzen, hilft das nicht direkt weiter.

Wenn ich mit Bitcoins am Handy bezahlen möchte, ist es natürlich für mich schon sehr unangenehm, wenn das dann nicht funktioniert - aber das liegt nicht am Bitcoin selbst.  Zum Thema Internet/Mobilfunknetz denke ich, dass - falls sich Bitcoin entsprechend etabliert - PoS-Terminals sowieso Transaktionen auch offline (via NFC zum Beispiel) akzeptieren können/werden.  Dann muss natürlich der Händler schauen, wie er die Transaktionen gegen double-spends prüfen kann, wenn sein Internet nicht geht, aber das stört mich als Bezahlenden nicht (und im Ausnahmefall wird sich da schon eine Lösung finden).  Klar, dann kann natürlich immer noch mein Akku leer sein oder das Telefon gerade abstürzen oder was weiß ich sonst noch.  Aber das liegt auch nicht an Bitcoin selbst, sondern daran, dass ich mit dem Handy bezahlen möchte - wenn ich meine Kredit- oder Bankomatkarte am Smartphone habe, um mit NFC zu bezahlen (wie es, glaube ich, aktuell schon entwickelt wird), dann ist das auch nicht besser.  Die Lösung sind dann Hardware-Wallets wie die Bitcoin-Card, die entsprechend ausfallsicher sind.  Bis Bitcoin soweit ist, dass ein Ausfall viele Menschen am Bezahlen hindern kann, sind solche Lösungen ganz sicher ausgereift.

[Chefin]

Ja, Zentralisierung ist ein generelles Problem. Es führt zu solchen Widrigkeiten wie jetzt in Österreich passiert.

Was mich an deiner Aussage dabei gestört hat ist die Tatsache, das du Bitcoin andichtest solcherlei Widrigkeiten gegenüber immun zu sein. Dabei ist Bitcoin viel anfälliger gegenüber Ausfällen. Den die Miningpools müssen permanet untereinander Kontakt haben. Jeder Ausfall kann prinzipiell einen Pool vom Rest trennen. Es könnte sein, das du eine Transaktion machst die scheinbar ankommt, aber dann rückgängig gemacht wird weil sich das Netzwerk neu syncen muss. Und auch dein Argument es liegt nicht am Bitcoin selbst, wenn du mangels Handynetz nicht zahlen kannst ist wenig Zielführend. Es lag schliesslich auch nicht an den Geldautomaten, das der Server zusammengebrochen ist. Am Ende zählt nicht wer genau Schuld war, sondern das Ergebniss. Das ist wie Alzheimer und Parkinson. Es macht schliesslich keinen Unterschied ob du dein Bier verschüttest oder vergisst wo es steht. Das ergebnis ist: du hast immer noch Durscht.

Ich will damit einfach sagen, das Bitcoin leider von viel mehr Faktoren abhängig ist, die Ausfallen können und damit das Risiko von einem Ausfall betroffen zu sein erhöhen. Du hattest ja argumentiert das Bitcoin gegen Ausfälle mehr oder weniger Immun sind. Vermutlich meintest du, das Serverausfälle dem Bitcoin nichts ausmachen. Aber das Argument ist dann ungefähr so sinnvoll als wenn ich sage, das Nebel am Flughafen den Personenzug nicht bremsen kann. Trotzdem ist der Zug unzuverlässiger als der Flieger. Und das Ergebniss für mich als Reisenden ist das selbe, ob der Flieger nun wegen Nebel nicht starten kann oder der Zug wegen technischer Ausfälle zu spät kommt und ich den Anschluss verpasse. Der Termin geht flöten.

Also nicht wegen Nebel am Flughafen den Zug als die Lösung anbieten.

[Akka]

Ich finde es immer schön wie Leute davon ausgehen, das existierende Systeme nicht für Bitcoin anwendbar sind. Alle existierenden Systeme könnten auch für Bitcoin verwendet werden. Wobei Blockchain Transaktionen nur zum Clearing benötigt würden.

Bitcoin jetzt ist wie E-Mail ohne Provider. Das Protokoll existiert aber jeder muss seinen Provider (Node) noch selbst betreiben. Erste Anbieter wie z.B. Blockchain.info existieren sind aber noch nicht weit entwickelt. Sollte Bitcoin weiter erfolgreich sein, wird es mehr und mehr Anbieter geben, die auch die Schnittstellen zwischen existierenden Systemen schaffen.

[Chefin]

Das hat doch keiner Gesagt. Natürlich kann man existierende Systeme verwenden. Aber gerade bei Bankautomaten sollte man das doch eher nicht. Den das würde wohl ziemlich sicher wieder auf zentralisierte Server hinauslaufen.

Wozu?

Wenn man nun schon neue Strukturen etabliert, dann bitte auch die alten Zöpfe die schon früher ärger gemacht haben mit abschneiden. Wieso sollte ich mich von der Bank nun zu einem anderen Dienstleister begeben. Kann ich dem mehr Vertrauen und wenn ja wieso? Ich möchte da mal auf deinen Spezi Candoo hinweisen, soviel zu Dienstleistern. Ich denke du bist da wessentlich tiefer in der Materie drin, dann solltest du auch merken, das wir von einem gesetzlich regulierten Bankensystem eigentlich mehr erwarten können als von unregulierten Dienstleistern, die tun und lassen was sie wollen und man am Ende nur noch nacheditierte Forenpostings hat, sowies Briefkastenadressen, die vorher nie einer Überprüft hat.

Ne, lass mal die Dienstleister stecken. Bitcoin benutze ich jedenfalls weil ich dafür gerade KEINEN Dienstleister brauche dem ich vertrauen muss. Sonst kann ich gleich bei der Bank bleiben. Schlimmer wie candoo sind die auch nicht.

[Artix]

Nicht besonders interessant, wenn Bankautomaten Störungen Haben kommt das doch auch nicht direkt in der Presse.

[Chefin]

Nicht besonders interessant, wenn Bankautomaten Störungen Haben kommt das doch auch nicht direkt in der Presse.

Jo, weil es völlig uninteressant ist. Ich habe auf meinem Arbeitsweg 3 Tankstellen an denen ich direkt vorbei fahre. 2 davon sind Aral. Aral hatte technische Probleme und daher falschen Preis übermittelt(9,999 Euro/Liter). Hat mich aber nicht wirklich gestört, bin einfach zur Freien am Baumarkt gefahren. Und so isses eben auch mit Geldautomaten. Ärgerlich, aber wird mich sicher nicht abhalten einen Cent wenger auszugeben.

[mixmaster]

Es wird meiner Meinung nach nicht passieren, dass man ausschließlich auf das Internet angewiesen ist.

Selbst wenn es dazu kommt, dass der Bitcoin die aktuell gängigen Währungen ablöst, wird es ungefähr diesen zeitlichen Verlauf bzgl Bezahlvorgängen geben:
1. Euro (Dollar oder was auch immer) bar oder mit Karte (Internetzugang erforderlich)
2. Euro bar oder mit Karte oder Bitcoin per online Transfer
3. Euro bar oder mit Karte oder Bitcoin per online Transfer oder bar (zB http://www.bit-card.com/)
4. Bitcoin per online Transfer oder bar

Was ich sagen will: Selbstverständlich ist das Internet nicht ausfallsicher. Egal wie dezentral. Ursache könnte zB ein Stromausfall sein.

[numismatist]

Es wird meiner Meinung nach nicht passieren, dass man ausschließlich auf das Internet angewiesen ist.

Da bin ich der gleichen Meinung.

Es könnte ja eine RFID-basierte Geldscheinlösung geben, die einen Zugriff auf Kleinbeträge in der Höhe bis zu einer Tankfüllung abwickeln kann. Das man in einer Brieftasche aus Abschirmaterial diverse Plastikscheinchen hat, die mit BTC Beträgen geladen werden können. Etwas Vertrauensbasis ist an der Tankstelle ja gegeben, da ja dein "Fahrzeughalterausweis" von der Stoßstange abgefilmt wird, beim Tanken.

Vielleicht haben die dann ja auch die "Tankard"    als Anbieterübergreifendes Guthabensystem zum verrechnen.

Desweiteren halte ich es für möglich, das unsere bisherigen Banken (die man dann ja nicht mehr braucht) mit der Erdölbranche rechtzeitig fusioniert haben und dann Benzin und nebenher belegte Brötchen verkaufen, statt Bonds oder Fondsanteile.

Kleine Brötchen.

[Zephir]

Es wird meiner Meinung nach nicht passieren, dass man ausschließlich auf das Internet angewiesen ist.

Desweiteren halte ich es für möglich, das unsere bisherigen Banken (die man dann ja nicht mehr braucht) mit der Erdölbranche rechtzeitig fusioniert haben und dann Benzin und nebenher belegte Brötchen verkaufen, statt Bonds oder Fondsanteile.

Kleine Brötchen.

Fast die gesamte Ölindustrie hat schon immer den mächtigsten Banken(JPMorgan Chase,NYMellon,BoA,etc)  und Vermögensverwaltern(BlackRock,Capital Group,Vanguard,etc.) gehört, von den staatlichen Ölunternehmen wie ARAMCO(größter Konzern der Welt), CNPC,etc mal abgesehen.

[Chefin]

Chipbasierendes Guthaben gabs vor 15 Jahren schon, aber wollte keiner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldkarte

Selbst ein Push via McDonald, welche überall Terminals aufgesteltl haben in ihren Filialen und die Zigarettenautomaten konnten das System nicht etablieren. Die menchen wollen eben lieber einen Geldschein in der hand als so ein Prepaid dingens. Man steht sonst mit 200Euro da und kann sich nichts kaufen, weil gerade keine Akzeptanz dieser Bezahloption.

Ich glaube nicht, das der Bitcoin daran was ändert.

[pat1900]

Die menchen wollen eben lieber einen Geldschein in der hand als so ein Prepaid dingens.

Nein, ich hatte das mal ausprobiert. Das war ein Fehler.
20 Euronen auf die Geldkarte geladen, weil damit der Fahrkartenkauf zunächst sehr bequem war. Irgendwann musste ich dann mal wieder einen Geldautomaten benutzen, Karte in Geldautomaten gesteckt, "Wegen technischer Probleme muss die Karte leider eingezogen werden. Wir danken für Ihr Verständnis."
16 Euro waren noch drauf. Futsch. Mehrfach die Bank aufgefordert, entweder die Karte rauszurücken oder das Geld zu erstatten. "Leider können wir Ihnen keine Details ... bla bla ..." und ich solle doch bitte das nächste Mal ein bisschen besser auf die Karte aufpassen 
Die Fehler der Bank sind das Risiko des Kunden. Wie immer.
Bei Bitcoin dagegen sitzt das größte Risiko vor dem eigenen PC.

[numismatist]

Meine Idee irrlichterte halt in die Richtung BTC irgendwie in "Bargeldform" zu pressen. Dazu braucht es jedenfalls einen Chip. Das Handtelefon ist zwar einer im Prinzip, das geht aber auch noch reduzierter. Stelle dir einen Geldschein vor mit dem man nicht Fotografieren kann oder Telefonieren.

Simpel wären Prepaid "Münzen" die mit Stückelungen á 0,0001 BTC oder so geladen werden können. Deren Gehalt auch ohne Netz nur mit der Technik die auch im Betrieb der Zapfsäule vorhanden ist (Hand-Drehkurbel, Pumpe, Dynamo, Glühbirne, RFID-Terminal) fähig ist. Es ist übrigens nicht nötig genaue Stückelungen passend zu haben, da ja Benzinabgabe variieren kann.

"Für 20,- volltanken, bitte!"
"Das wären dann 7,14159265 Liter Benzin"

[Zephir]

Chipbasierendes Guthaben gabs vor 15 Jahren schon, aber wollte keiner.

Gibt es in Österreich immer noch auf jeder Bankomatkarte, nennt sich "quick".
Braucht aber auch kaum wer.
http://www.quick.at/

[mixmaster]

Zur Bargeldform gibt es hier einen Ansatz: http://www.bit-card.de/

[Rising]

Dazu muss ich allerdings den Machern von Bit-Card vertrauen.

[Chefin]

Meine Idee irrlichterte halt in die Richtung BTC irgendwie in "Bargeldform" zu pressen. Dazu braucht es jedenfalls einen Chip. Das Handtelefon ist zwar einer im Prinzip, das geht aber auch noch reduzierter. Stelle dir einen Geldschein vor mit dem man nicht Fotografieren kann oder Telefonieren.

Simpel wären Prepaid "Münzen" die mit Stückelungen á 0,0001 BTC oder so geladen werden können. Deren Gehalt auch ohne Netz nur mit der Technik die auch im Betrieb der Zapfsäule vorhanden ist (Hand-Drehkurbel, Pumpe, Dynamo, Glühbirne, RFID-Terminal) fähig ist. Es ist übrigens nicht nötig genaue Stückelungen passend zu haben, da ja Benzinabgabe variieren kann.

"Für 20,- volltanken, bitte!"
"Das wären dann 7,14159265 Liter Benzin"

Theoretisch hast du ja recht, praktisch merkt man das du bisher noch nicht damit konfrontiert wurdest. Man kann Sprit vieleicht noch an den Betrag anpassen, aber dann darf kein Tankshop mehr dabei sein. Oder ich muss vorher einkaufen und mir das Restgeld als Sprit auszahlen lassen. Aber sind wir mal Ehrlich, das ist blödsinn. Und wie machst du das mit Lebensmittel, Essen gehen, Kino...etc. Bitte für 5,- Schnitzel mit Pommes. Dann musst du aber beten das du keinen Durst bekommst. Das gibt dein Coin nicht her. Aber du kannst dann für 5,- Bier trinken und heimfahren und hoffen das dich die Polizei nicht erwischt.

Wenn du sowas etablieren willst, dann muss es eine Art Guthaben mit variabler Abbuchung sein. Nur ist der Bitcoin dafür absolut ungeeignet. Du hast ja immer einen festen Betrag auf einer Adresse den du bei Teilbeträgen immer komplett transferieren musst um ihn aufteilen zu können. Das ist offline einfach nicht machbar.

[mixmaster]

Ja, man muss den Machern von bit-card.de vertrauen - richtig.

Aber es kann durch den sichtbaren public key jederzeit geprüft werden, ob das Geld noch da ist.
Besser wäre es natürlich, wenn sowas staatlich produziert wird. Auch da ist zwar Korruption nicht auszuschließen, aber das ist es beim jetzigen Bargeld dann streng genommen auch nicht.