Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[Zephir]

Dieses Thema macht mich seit gestern vollkommen fertig. Ich war überrascht, heute morgen im Forum kaum Diskussionen darüber zu finden. Habe es erst auch nicht gewagt, hier der Erste zu sein, der dieses Thema im deutschen Forum aufgreift.
Stattdessen habe ich Klaus mit einer ewig langen PM gequält und mit Freunden darüber gesprochen. Umso erfreuter war ich jetzt am Abend, als ich sah, dass es im englischen Forum doch diskutiert wird und Viele dahinter die selbe Gefahr sehen, wie ich.

Zum einlesen dieses Themas empfehle ich : http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/11/13/sanitizing-bitcoin-coin-validation/
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.0
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333882.0
                                                               http://www.forbes.com/sites/kashmirhill/2013/08/12/every-important-person-in-bitcoin-just-got-subpoenaed-by-new-yorks-financial-regulator/
                                                               https://bitcointalk.org/index.php?topic=333117.0
                                                         http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qlraj/the_future_of_bitcoin_in_the_united_states/
Auszug der Diskussion in der btc Foundation: https://jumpshare.com/v/FCGnW40vMhG8ETE8i57h?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR
                                                                   https://jumpshare.com/v/vhfhpMIGKpxnbREHf3kS?b=rJU3YwFcBYWUD5X0bbqR
Es gibt wahrscheinlich noch einige Threads mehr, wer sie weiß, bitte einfach posten.

Aber bitte nur posten, wenn man weiß um was es geht. Bitte auch sinnloses "USA ist Sch..",etc. unterlassen, so denkt wahrscheinlich jeder, der hier die contra-Position einnimmt, Schwachsinn wird gelöscht. Ich hoffe ich kann mich selbst an diese Vorgaben halten und versuche nicht zu polemisch zu posten, was schwer ist, wenn man hier eine klare Position vertritt. Kann auch sein, dass ich dem Ganzen zuviel beimesse und es dann doch nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird, aber besser einmal zu oft aufgeregt, als vorher nichts zu sagen und sich nachher zu schelten.
Ich würde gerne eine Diskussion über das Pro und Contra dieser Überlegungen aufleben lassen. Ich sehe noch keinen Vorteil für den gemeinen User, die muss es doch auch geben.


Im Grunde geht es darum, btc deren Herkunft fragwürdig ist(Verbrechen,Diebstahl,etc) zu markieren(taint) und für offizielle Geschäfte in den USA zu sperren,dh sie offiziell wertlos zu machen. Man hat dann zwar noch immer die Möglichkeit sie zB am Schwarzmarkt auszugeben, Ahnungslosen unterzujubeln oder wie auch immer, die coins sind dann auf jeden Fall weniger Wert als "saubere" btc.
Nur um zu verdeutlichen was passiert, wenn es "saubere" und "schmutzige" coins gibt, sei hier das  http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz  zu zitieren.

Schlimm finde ich vor Allem, dass sich ein Yifu hinstellt und anfängt von sauberen Coins zu faseln. Derjenige der Tausende Miner um ihre Miningerträge gebracht hat, indem er mit deren bezahlter Hardware, vor deren Auslieferung gemint hatte(B2+3) und dann noch die chips unter der Hand verkauft hat, während noch überall die Assembler auf ihre im Voraus bezahlten chips gewartet haben.

Auch wenn von der Foundation beteuert wird, man fasst das Protokoll nicht an, sondern nur die wallets, auf was sonst läuft die Idee hinaus, als auf eine Implementierung ins Protokoll, spätestens dann, wenn nicht mehr negativ darüber diskutiert wird und sich Alle die zweifeln abreagiert bzw die, denen es nicht passt, dem btc den Rücken gekehrt haben.
Irritierend ist es für mich auch, dass es jetzt, zu einem Zeitpunkt angesprochen wird, wo die amerikanischen User immer mehr "Marktanteile" an den Rest der Welt verlieren und langfristig zu einer Minorität werden.

Für mich hat der btc nur in dieser jetzigen Form einen Wert, deshalb war ich bereit, mich, mit meiner Energie und meinem Geld auf ihn zu stürzen. Technische Verbesserungen des Protokolls sind von mir durchaus erwünscht, aber die Regeln mitten drin zu ändern, das geht gar nicht. Den hiermit "geplanten" "US-coin" können sie sich von mir aus behalten.

[Polarstorm]

Das ist genauso eine Sache wie ich sie neulich in einem anderen thread mit mezzo diskutierte.

Es wird zu genau solchen und vielen anderen Maßnahmen kommen, jeh mehr Bitcoin im Mainstream ankommt.

Von daher überrascht mich das in keiner Weise und das die ach so heilige Foundation genau die "Instanz" sein wird auf die niemand einen Einfluss hat die diese Sachen versuchen wird durchzudrücken ist ebenso klar.

Was man jetzt im einzelnen von bestimmten Maßnahmen hält sei mal dahin gestellt, aber das Bitcoin "regulierter" wird, sollte jedem klar sein. Das ist im übrigen auch seine einzige Überlebenschance.


Fazit: Ich für meinen Teil kann mich darüber nicht wundern und auch nicht besonders auslassen, da ich damit rechne das es noch "mehr" wird und das in garnicht all zu ferner Zukunft. Jeder der glaubt das solche oder andere Maßnahmen ausbleiben würden, oder die Foundation soetwas wie die Engel auf Erden sind die sich nicht beeinflussen, kaufen, etc lassen lebt nach meiner Aufassung schlichtweg hinter dem Mond.

[phantastisch]

Das ist nicht der erste und nicht der letzte Versuch eine Art White/Blacklisting einzuführen.

Bezeichnend finde ich allerdings dass ausgerechnet Yifu da mit drin hängt. Den letzten Rest an Vertrauen dürfte er damit endgültig verspielt haben.
Allerdings wer könnts ihm verdenken, da stecken sicher äußerst lukrative Verträge hinter.

Schwieriger finde ich da ich da hingegen die Position von Mike Hearn , der ja gerne ein Redlisting im Client hätte.

Fände ich schade wenn die Fundation versuchen würde damit den Bitcoin in den USA Salonfähig zu machen. Damit hätte sie in meinen Augen einfach versagt.

Allerdings hab ich bisjetzt auch noch keine offizielle Position von der Fundation gesehen , sondern kenne nur die von Mike Hearn. Falls da wer mehr Infos hat, gerne her damit.

Ich für meinen Teil werde jede Art von Mixer gerne unterstützen.

P.s.: Selbstmoderierte Threads empfinde ich auch als White/Blacklisting  

[realcoin]

Auch wenn von der Foundation beteuert wird, man fasst das Protokoll nicht an,

Wo kann man das nachlesen?

[Zephir]

@realcoin: Das hat ein platin member irgendwo aus dem Foundation Forum gekitzelt. Wie phantastisch schon erwähnte, kann auch ich nicht verstehen, wieso es keine offizielle Stellungnahme von ihnen gibt, das gießt noch ein wenig mehr Öl ins Feuer. Auch die absurde Kommunikation der Durchführung(zwischen "sauber" und "schmutzig" liegen 3 wallets, Umgehung: zB dann mach ich mir halt 3 Neue und gebe sie erst nach dem 3. aus) und Begründung von Mike Hearn("wegen ahnungsloser Oma"), hätte man vermeiden sollen.

@phanta:
Du kannst den Haken gerne rausnehmen, wenn es nachträglich noch geht.
Ich wollte damit nur Fragen von Neulingen, Trollen und postings ala "der btc ist tot" vermeiden, die nützen keinem und allzu oft wird die Diskussion dann auf diese "Trollerei" hin geführt. Leider haben es nicht alle hier im Forum mit der Gesprächskultur, zum Glück ist es hier in der deutschen Abteilung aber nicht annähernd so arg, wie im englischen Teil.

btw: Ihr seid echt gute mods hier im deutschen Bereich, da ihr nur wirklichen Schwachsinn entfernt, Kritik zulässt und sogar selbst Themen kritisiert, die im englischen Bereich in den Service-Foren oder der trashcan verschwinden.

Danke

[Boumer]

Die Idee empfinde ich als groben Unfug und es widerspricht dem Konstrukt von BTC. Die Coins einzufärben, würde bedeuten, daß nachträglich so etwas wie eine zentrale Stelle darüber befindet, welche Coins "schlecht" geworden sind. Womit sich die Frage stellt, wer soll das sein und welche Kriterien werden verwendet, um zu entscheiden, ob "gut" oder "schlecht".

[realcoin]

@Zephir,
für mich ist es schwierig mich in solche Themen auf Englisch einzulesen. Aber ganz klar, dass solch eine Unterscheidung in unterschiedliche BTC keinen Sinn macht.
Was sich mir als Frage aufdrängt, wie "frei" ist diese Foundation eigentlich bzw. wie ist eigentlich sichergestellt, dass der BTC nicht unter irgendeine wesensfremde Kontrolle gerät? Wie eben zB. hier an diesem Bsp. Coin Validation.

[Zephir]

@Zephir,
für mich ist es schwierig mich in solche Themen auf Englisch einzulesen. Aber ganz klar, dass solch eine Unterscheidung in unterschiedliche BTC keinen Sinn macht.
Was sich mir als Frage aufdrängt, wie "frei" ist diese Foundation eigentlich bzw. wie ist eigentlich sichergestellt, dass der BTC nicht unter irgendeine wesensfremde Kontrolle gerät? Wie eben zB. hier an diesem Bsp. Coin Validation.

Genau das ist eines der Probleme hier. Eine Foundation kann auf Dauer nicht objektiv, neutral und unpolitisch bleiben, da die Mitglieder angreifbar/korrumpierbar/erpressbar sind.

Wie boumer anmerkte, es wird hier versucht, eine von Grund auf dezentrale "Währung" über eine zentrale Stelle zu regulieren. 
Bei allen 3 Versionen(black,white,red) handelt es sich um unabhängige Ideen, die in den letzten Tagen entweder veröffentlicht(Forbes) oder geleakt wurden, die aber alle mehr oder weniger das selbe Ziel haben, eben coins in "gut" und "schlecht" einzuteilen.
Wer diese Stelle dann sein wird, wurde nicht kommuniziert, aber da kann man sich schon sicher sein, dass es irgendeine amerikanische "3-letter-agency" werden wird, diese Kontrolle wird mit Sicherheit keinem Privatem(was auch absurd wäre) überlassen. Deshalb auch von mir polemisch "US-coin" genannt.

Ich glaube, qwk hatte das vor kurzem mal so ähnlich gesagt, das trifft hier ziemlich gut zu: "Jemand der das Protokoll von btc versteht, sieht noch lange nicht die ökonomischen Eventualitäten, während einer der die ökonomischen Möglichkeiten sieht, mit Sicherheit das Protokoll nicht versteht."

[LiteCoinGuy]

natürlich ist das so nicht tragbar. wer weiß, vielleicht war mein 50 € schein auch mal in kriminelle handlungen verstrickt: soll ich den jetzt wegschmeißen? kann ich mir damit noch was kaufen?

man sollte nicht so leicht seine positionen/freiheiten aufgeben. ich bin nicht für anarchie. ich bin für KYK und AML regeln, auch für vernünftige besteuerung aber es muss immer ein gesundes mittelmaß gefunden werden.

[Nik1ab]

Bei Bitcoin geht es zentral um Freiheit. Die Freiheit, mit seinem Geld alles tun zu können, was man will (weltweite Transaktionen binnen Minuten) usw. Diese ganze Sache in irgendeiner Art zu verändern, widerspricht absolut der Philosophie des Bitcoin. Niemand, auch nicht die, die signifikant an der Entwicklung beteiligt waren, sollten die Möglichkeit haben, essenzielle Ideale zu verändern.

[Sukrim]

wer weiß, vielleicht war mein 50 € schein auch mal in kriminelle handlungen verstrickt

Das Problem: Mit Bitcoins weiß man das, mit Bargeld wohl eher nicht. Mit Bitcoin kann man das sogar komplett schlüssig nachweisen, ohne Vertipper bei der Seriennummer und mit eingebauter Vorratsdatenspeicherung seit Anbeginn der Währung.

Das Ganze ist doch nichts anderes als Mastercoin oder Colored Coins...

[SebastianJu]

Das ist der feuchte Traum jeder Regierungsbehörde. Geld in der Tasche einer Person wertlos machen. Festlegen dass der Euroschein wertlos ist weil er 10 Käufer vorher von einem Drogendealer benutzt wurde. Dann hast du einen Euro aber der ist nichts wert.

Eigentlich ist es schlimmer. Es ist eine feindliche Übernahme von Bitcoin. Bitcoin wird nicht mehr frei sein. Es wäre beherrscht von denen die entscheiden welche Coins etwas wert sind und welche nicht. Und diese Autorität lässt sich natürlich dafür bezahlen dir zu erlauben deine Bitcoins zu benutzen. Und deine Identität wollen sie auch.

Ich wußte es ist eine dumme Idee eine zentrale Bitcoin Organisation zu erschaffen die die Macht hat Bitcoin zu verändern da sie die Macht über den offiziellen Bitcoin Client hat. Sie haben keine Möglichkeit eingebaut Bitcoin zu forken. Was nützlich werden in einem Fall wenn die Bitcoin Foundation etwas dummes in Bitcoin einbaut. Dann könnte sich das Netzwerk entscheiden das nicht zu akzeptieren und allein weiterzumachen. Leider würde das hier in dem Fall auch nicht helfen.

Natürlich kann jeder so einen Server erstellen und behaupten Coins wären wertlich. Der Unterschied ist ob man ihm glaubt. Die Foundation und der offizielle Client sollten getrennt werden. Es sollte nicht möglich sein eine Änderung einzubauen die automatisch geupdated wird für einen großen Teil des Bitcoinnetzwerks. Das ist einfach zu gefährlich. Wenn ich lese wie viele Foundationmitglieder die Idee verteidigen frage ich mich ob es nicht besser ist die foundation zu schließen. Es ist ein Angriffspunkt gegen Bitcoin und mit der Macht über den offiziellen Client ist es ein effektiver Angriffspunkt.

[Sukrim]

Ähm, Bitcoin wird NICHT automatisch geupdated und so eine Regelung setzt sich auch nur bei jenen durch, die sich daran halten.

Die große Frage ist eher, ob die ~10 Firmen, die 90% von "Bitcoinland" ausmachen dazu gezwungen werden können, so etwas umzusetzen? Vermutlich ja... wobei alleine schon mal die Infrastruktur etc. da sowieso recht lange auf sich warten lassen dürfte.

Im Gegensatz zu Ripple, das hauptsächlich von bezahlten Entwicklern programmiert wird, gibt es kaum Leute, die für Arbeit an Bitcoin-QT bezahlt werden und das hauptberuflich machen. Die Foundation hat daher auch kaum Einfluss auf den Client.

Coin tracking hat aber auch gar nichts mit dem Client zu tun, das ist ein Mechanismus von außerhalb und kann auch theoretisch schon längst existieren bzw. muss man dafür nur Mastercoin oder einen ColoredCoin client modifizieren. Blockchain.info bietet diese Informationen auch schon längst an.

PS:
Eine eventuelle Entwertung betrifft dich ja nur bei den Leuten, die diese Entwertung akzeptieren - so lange du also nicht bei Service_X zahlen "musst", die deine Coins nicht nehmen, hast du auch keine Probleme. Ich nehme auch stark an, dass einerseits Tumbler und laundries aufrüsten werden und andererseits (sollte sowas wirklich kommen) es ein paar Spaßvögel geben wird, die an 1000e populäre Addressen "vergiftete" Satoshis senden werden, was dann dazu führt, dass man ein Maximallevel an "taint" einführt, auf das die Coins dann eben in Laundries "verdünnt" werden.

[User101]

CoinJoin/ZeroCoin müssen so schnell wie möglich integriert werden.

Jede art von Black Red White oder Rosa Liste ist Zensur.
Vor allem weil das aus der Bitcoin Foundation selber fallen mir die wildesten Verschwörungstheorien zu welchem Zweck die Foundation wirklich gegründet wurde.

Ich frage mich auch wie sehr es einen Chinesen interessieren wird ob seine Bitcoins irgendwo in den USA auf einer Liste stehen.
Die US sehen sich mal wieder als Zentrum des Universums.

[klaus]

hier ein Voting zu dem Thema:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=334051.0


Zephir, Du hast mich nicht gequält. Im Gegenteil. Deine Leidenschaft ist inspirierend !

[mezzomix]

Ich denke nicht, dass diese komischen Ideen dauerhaft funktionieren würden. Irgendwann mal sind sämtliche Coins die aktiv im Umaluf sind tainted. Ähnliches ist bei Bargeld auch zu beobachten. Würden Händler Bargeld mit Kokainspuren nicht mehr annehmen, wäre es ganz schnell aus mit vernünftigen Geschäften.

Wie immer liegt es aber an den Nutzern, diesen Scheiss nicht mitzumachen. Wenn ich einen Kaufvertrag schliesse und der Verkäufer will meine Coins nicht nehmen, da er der Meinung ist, sie seien tainted, hat er eben Pech gehat. Man muss solche Begehrlichkeiten konsequent ignorieren, dann haben die Blockwarte einen schweren Stand. Die Abstimmung zeigt schön, dass die meisten Teilnehmer so etwas ablehnen. Gut so!

[Mowobyte]

Ich habe mich jetzt nur diesen Thread gelesen und bin nicht den Links gefolgt.

@zephir: Kannst du vielleicht im ersten Posting mal eine kleine Zusammenfassung schreiben damit jeder der nur diesen Beitrag lesen möchte auch versteht warum du so entsetzt bist und worum es überhaupt geht?

Ich denke nicht, dass diese komischen Ideen dauerhaft funktionieren würden. Irgendwann mal sind sämtliche Coins die aktiv im Umaluf sind tainted. Ähnliches ist bei Bargeld auch zu beobachten. Würden Händler Bargeld mit Kokainspuren nicht mehr annehmen, wäre es ganz schnell aus mit vernünftigen Geschäften.

Wie immer liegt es aber an den Nutzern, diesen Scheiss nicht mitzumachen. Wenn ich einen Kaufvertrag schliesse und der Verkäufer will meine Coins nicht nehmen, da er der Meinung ist, sie seien tainted, hat er eben Pech gehat. Man muss solche Begehrlichkeiten konsequent ignorieren, dann haben die Blockwarte einen schweren Stand. Die Abstimmung zeigt schön, dass die meisten Teilnehmer so etwas ablehnen. Gut so!

So sehe ich das auch. Es ist mal wieder eine Entscheidung der Akzeptanz durch die benutzer und die Frage warum ich als Privatperson oder Händler einen Coin nicht nehmen sollte nur weil er "tainted" ist. Moral in einem Wirtschaftssystem ist doch auch nur ein vorgeschobener Grund.
Mal abgesehen davon, dass ich die Umsetzung durch eine "Bewertungsstelle" für äußerst zweifelhaft empfinde. China wirds schon "regeln"

[Chefin]

Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wenn ich das Bitcoin Protokoll richtig verstehe geht das garnicht.

Ein Coin ist ja kein Datum(singleform von Daten), sondern ich weise nur den Besitz drüber indirekt nach. Ich starte dann eine transaktion indem ich über ein definiertes Public/private-key verfahren den nachweis führe das ich das Geld transferieren will.

Was ich auch noch weis: Bekomme ich an die Adresse1 2,5btc und zahle an die Adresse2 1btc muss an die Adresse3 das Wechselgeld 1,5btc.

Wo ich ein bischen uns schleudern komme ist bei dem Gegenstück, dem zusammen fassen. Ist es nicht so, das wenn ich 100x 0,1btc an eine Adresse bekomme und dann 10btc weiter transferiere, das dann der Empfänger auf seiner Adresse keine 100x0,1 btc, sondern 1x10 btc hat?

So funktioniert meines Wissens der Bitcoinmixer zum Anonymisieren von bitcoins.

Wenn dem so ist, müssen wir uns keinen Kopf machen um obigen Markierungsvorschlag. Sobald 100btc als blacklisted markiert sind und man sie zusammen mit anderen 100btc auf die Adresse1 sendet und dann 200btc auf die Adresse2 sendet sind die 100btc nicht mehr unterscheidbar. Wenn man der Logik folgen würde, würden dann in kurzer Zeit viele bitcoins verbrannt werden. Faktisch käme das einen Bitcoinverbot gleich. Da der Vorschlag eines Verbotes NICHT gemacht wurde, bedeutet das im Umkehrschluss das so ein Verbot nicht durchkommen würde. Damit muss aber auch eine White/Blacklist gekippt werden, wenn deren Definition alles Geld zu Drogengeld macht. So als würde der Geldschein im Geldbeutel abfärben und jeder Geldschein wäre dann Illegal. Im Worstcase transferiere ich an einen entsprechend reichen und mächtigen Bitcoinuser einfach 0,001btc auf eine Adresse in der gerade 100.000btc Spekulationsgewinn reingekommen sind und mache sein Geld schmutzig.

Also wenn ich das mit dem Zusammenfassen nicht ganz falsch verstanden habe, dürfte das völlig ausreichen diesen Vorschlag eines Politikers zum Witz des Jahres in der IT-Abteilung zu machen. Dann wird man wohl demnächst die Bucks nehmen und mit Edding einen schwarzen Punkt drauf machen und sagen: schau ich habe Drogengeld gefunden.

[Mageant]

Diese Sache kann doch nur funktionieren, wenn die Leute auch mitmachen.

Wenn ein Händler anfängt nur noch Bitcoins von erlaubten Adressen anzunehmen, dann eben bei diesem Händler nicht mehr einkaufen.

Also, nicht mitmachen, dann funktioniert es auch nicht.

[klaus]

@Chefin

Für den Moment hast Du Recht. Wenn Coloredcoins Realität werden sieht es aber schon anders aus.