Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[Chefin]

Diese Sache kann doch nur funktionieren, wenn die Leute auch mitmachen.

Wenn ein Händler anfängt nur noch Bitcoins von erlaubten Adressen anzunehmen, dann eben bei diesem Händler nicht mehr einkaufen.

Also, nicht mitmachen, dann funktioniert es auch nicht.

Bitcoins von erlaubten Adressen? Es gibt 2^xxx mögliche Adressen(ich glaube xxx=160, aber nicht ganz sicher). Und mangels Betrefffeld muss man eigentlich die Adresse pro Vorgang wechseln.

Und als krönender Abschluss benutze ich einfach eine Saubere und eine Dreckige. In der Dreckigen kommt das Drogengeld, dann transferier ich es an mich selbst auf eine saubere Adresse und zahle. Wie hirnrissig ist den so ein Vorschlag? Da gibts nur eines: mitmachen und sich schief lachen. Während die noch Erbsen zählen kauf ich die Welt.

[mezzomix]

So sehe ich das auch. Es ist mal wieder eine Entscheidung der Akzeptanz durch die benutzer und die Frage warum ich als Privatperson oder Händler einen Coin nicht nehmen sollte nur weil er "tainted" ist. Moral in einem Wirtschaftssystem ist doch auch nur ein vorgeschobener Grund.

Dazu kommt, dass ein Empfänger, der Tainted Coins als wertlos betrachtet, sich ins eigene Fleisch schneidet. Da der zahlende seine Rechnung als bezahlt betrachten dürfte, sobald die BTC überwiesen wurden, sitzt der Empfänger auf wertlosem Geld. Alleine dieser Aspekt dürfte auch die harten Befürworter sehr schnell zur Vernunft bringen.

Beispiel: Der Autohändler verkauft einen Mittelklassewagen für 100 BTC, der Käufer zahlt an Escrow, der Händler liefert den Wagen und der Händler bekommt 100 Tainted BTC vom Escrower. Auto weg und 100 BTC weg, da nicht nutzbar!  

Am Ende müssen die Befürworter vollständig in ihrer eigenen Welt leben und benötigen Bitcoin gar nicht mehr, da die zentrale Kontrollstelle auch gleich eigenes Geld ausgeben kann. Moment   das haben wir doch schon mit den Zentralbanken.

[domob]

Bitcoins von erlaubten Adressen? Es gibt 2^xxx mögliche Adressen(ich glaube xxx=160, aber nicht ganz sicher). Und mangels Betrefffeld muss man eigentlich die Adresse pro Vorgang wechseln.

Und als krönender Abschluss benutze ich einfach eine Saubere und eine Dreckige. In der Dreckigen kommt das Drogengeld, dann transferier ich es an mich selbst auf eine saubere Adresse und zahle. Wie hirnrissig ist den so ein Vorschlag? Da gibts nur eines: mitmachen und sich schief lachen. Während die noch Erbsen zählen kauf ich die Welt.

Ich hab das eher so verstanden, dass du eine Adresse anlegst, die mit deiner Identität (KYC/AML) in einer "offiziellen" Datenbank freischalten lässt, und dann bei gewissen Unternehmen / Exchanges / was-auch-immer nur bezahlen kannst, wenn du von dieser Adresse aus deine Coins schickst.  Dann kann der Händler ja noch immer deine Bezahlung mit einer eigenen Adresse bei ihm unterscheiden; und auch du kannst weiterhin Zahlungen an beliebige Adressen annehmen, musst halt dann die Coins an deine "offizielle" weiter schicken.  Falls du mit einer "falschen" Adresse an einen US-Shop, der mitmacht, bezahlst, wird das Guthaben halt einfach "eingefroren", bis du dich entsprechend ausweisen kannst....

Du kannst natürlich dann auch eine eigene Adresse für "dreckige" Bitcoins haben, aber wenn du etwas kaufen möchtest, weiß der Händler (und der Staat), wer du bist.  Also solltest du besser nichts einkaufen, was jemandem nicht gefällig sein könnte.  (Allerdings kann man bei Bitcoin ja netter Weise hinterher immer recht glaubhaft behaupten, dass einem einfach der Private Key von einem Hacker gestohlen wurde.  Wär ja nicht das erste Mal.)

[Chefin]

Eben, diese "Beglaubigte" Adresse ist Sinnlos, weil sie jederzeit mit dreckigem Geld gefüllt werden kann. Aber man kann sie natütlich dort benutzen wo es legal nötig ist. Und ich kann mir auch dorthin Geld transferieren lassen und das dann selbst weiter transferieren über einen Mixer an die dann illegale Stelle.

Egal wie, so wie Politiker sich das Vorstellen kommt man Bitcoin nicht bei.

Kennt wer Battleship(Film)? Wo die Alien einen Zerstörer einfach so zerlegen, nicht nur versenken. Und dann kommen die Amis mit der Missouri an, das letzte Schlachtschiff. Und die Alien schiessen wieder eine Salve ihrer Bomben ab. Und der alte Typ im Maschinenraum hebt kurz den Kopf, schüttelt ihn und sagt: SOOO versenken die kein Schlachtschiff, niemals.

[Mageant]

Ich glaube Sinn dieser Sache ist zuerstmal nur die Identifizierung von Personen über Adressen.
Ob sich eine Person seine Bitcoins über solche Adressen reinwaschen kann ist erstmal egal.

Ist aber erstmal eine solche Technologien im Einsatz kann sie erweitert werden um bestimmte Bitcoins zu "verbieten".

[LiteCoinGuy]

was mir dazu noch eingefallen ist:

erst geht es um kriminelle handlungen und danach werden bitcoins "markiert", die aus Kuba oder dem Iran kommen, nur weil man sich ein paar zigarren oder schuhe gekauft hat. schöne neue welt.

jedoch selbst wenn ein solches system bei bitcoins eingeführt wird, könnte es einige andere digitale währungen geben, welche in anderen ländern weiter ohne starke restriktionen genutzt werden. der geist ist aus der flasche.

interessant wird zu sehen sein, wie die Litecoin-Devs die sache angehen.

aber schauen wir erstmal was da kommt...

[herzmeister]

und, habt ihr schon eure BitLicense?

http://www.dfs.ny.gov/about/press2013/virtual-currency-131114.pdf

dann aber zack zack!

[numismatist]

Bezeichnend finde ich allerdings dass ausgerechnet Yifu da mit drin hängt. Den letzten Rest an Vertrauen dürfte er damit endgültig verspielt haben.
Allerdings wer könnts ihm verdenken, da stecken sicher äußerst lukrative Verträge hinter.

Tja, Reputation erst aufbauen und dann monetarisieren. Ist bei Bitcoins üblich. Hero-Scammer.

"Das hat ein platin member irgendwo aus dem Foundation Forum gekitzelt." Ach du heilige! Was kommt denn über "Platin" auf der Reputationskarriereleiter? Skymarshall? Spacemushroom?

[Sukrim]

Dass sowas gemacht werden kann fällt jetzt (nach mehreren JAHREN mit öffentlichen Transaktionslisten...) plötzlich den Leuten auf und das Geschrei ist groß.

Dass es in Einzelfällen auch gemacht wird oder wurde ist übrigens auch klar, ich wette MtGox durfte zu schon so einigen Einzahlungen mal erklären, welcher Account mit welchem Inhaber da dahinter sitzt.

Das "Problem" im Gegensatz zu z.B. Paypal ist dann aber, dass man die Bitcoins niemandem wegnehmen kann. bei Paypal reicht ein Knopfdruck und dein Account ist leer + gesperrt, bei Bitcoin kann ein Betroffener immer noch die Coins waschen, tauschen oder sonstwas machen (z.B. Coins die in China geblockt sind gegen Coins die in den USA geblockt sind tauschen). Man kann zwar externe Analysen fahren oder z.B. Zahlungen von "schmutzigen" Coins ablehnen, man kann das aber NICHT auf das ganze Netzwerk oder als Regel anwenden.

Hier gab es schon mal jemanden, der Bargeld in der Post gegen BTC tauschen wollte, allerdings explizit keine Euroscheine, die in Griechenland gedruckt wurden (sieht man an der Seriennummer). Ähnlich irrational ist das Verhalten, falls einzelne eben keine BTC haben wollen, die mal pirateat40 gehört haben oder von der Wikileaks-Addresse stammen.

Angst haben die Leute offenbar eher davor, dann nicht mehr handlen zu können, weil etwas in der Richtung vielleicht von Exchanges forciert wird/werden muss.

Da man allerdings Bitcoins komplett nachverfolgen kann und können muss, kann man schmutzige Coins auf der Blockchain immer nur "verdünnen" (oder eventuell als mining fee waschen - ist aber riskant für den Miner, wenn gerade der Wäscheblock geforkt wird), nicht verheimlichen. Das ist bei Bargeld anders, weil da kaum jemand Seriennummern mitnotiert. Daran ändert auch ein Altcoin, der auf dem gleichen Prinzip beruht, nichts - das ist einfach eines der Probleme, die uns Satoshi mit seinem Design der UTXOs statt Address balances verursacht hat.

[Zephir]

Man sollte die Black-,White-,Redlist nicht unbedingt in einen Topf werfen, es sind 3 verschiedene Arten, coins zu validieren und bis jetzt, zum Teil, nur theoretische Überlegungen, mit jeweils unterschiedlichen Auswirkungen und Vor-bzw Nachteilen, wobei ich bis jetzt kaum Vorteile sehe und davon gerne mehr hören würde.

Wie einige von euch schon anmerkten, eine Whitelist(Liste mit sauberen Personen bzw deren Adressen) gibt es derzeit wahrscheinlich schon(zB Ein-Auszahlungen größerer Beträge auf Börsen), die bedeutet auch nichts anderes als dass zB Gox sicher sein kann, keine Probleme mit Behörden zu bekommen.
Solch eine Whitelist ist eigentlich schon gefährlich, da niemand weiß ob er drauf ist oder nicht und unbescholtenen evtl der Zugang blockiert wird, bzw evtl die coins sogar eingefroren, bis diejenige Behörde sie freigibt.
Durch den Pseudonymen Charakter von btc und der hohen Anzahl an Adressen, die nicht eindeutig Personen zugeordnet werden können, werden die Kollateralschäden bei der Suche nach Verbrechern, um ein Vielfaches höher, als die tatsächlich gefangenen Täter sein.

Auch wenn es derzeit noch nicht wirklich problematisch ist, eine Implementierung in die wallets und Yifu´s Ankündigung ASICs zu produzieren, die nur mehr Transaktionen von Adressen von "Mitgliedern der Whitelist" verarbeiten, ist gefährlich. Daran kann man erkennen welchen Weg sie versuchen in Zukunft zu gehen und das erschüttert mich.

Ein Problem ist auch wenn eine Einführung schleichend erfolgt, zB bitpay diese Liste verwenden würde. Ein Großteil der shops die btc akzeptieren, haben mit btc selbst nichts zu tun. Jetzt stoßen immer mehr Personen zum btc, die von den Vorgängen nichts wissen und zahlen über bitpay ihre Produkte. Wenn eine "kritische Masse" erreicht ist, sind diejenigen, die diese Regel nicht akzeptieren, irgendwann in der Minderheit. Dann ist es egal wieviel % Anteil "wir" am btc Gesamtvolumen haben, die Mehrzahl der Personen hat "demokratisch" anders entschieden und unser Boykott verläuft im Sand und wenn es ganz schlimm läuft, haben wir wertlose coins.

@numism: Keine Ahnung ob Platin das Ende der Fahnenstange ist, aber soweit ich das verstanden habe, benötigst du Platin um in das Forum der Foundation zu kommen und dort zu lesen und zu posten. Das Protokoll der Diskussion von Mike Hearn wurde von irgendeinem "board member" geleakt, das hätte so nie öffentlich erscheinen sollen.

@klaus: Es freut mich das zu hören.  

[Carlor]

Wo ist eigentlich das Problem, den USA ihre eigenen "gewhitelisteten" und sonstwie zentralisierten Bitcoins zu lassen und der Rest der Welt nutzt echte Bitcoins?

[Zephir]

Um es klar auszudrücken, bitcoin ist kein System, das geschaffen wurde, um als early adopter reich zu werden, es wurde geschaffen um jedem Menschen(egal nach welchen ethischen oder moralischen Grundsätzen diese Person handelt, das ist ein soziales und politisches Problem) auf der Welt, die Möglichkeit zu geben, seine Ersparnisse,etc auf die bisher sicherste Art und Weise aufzubewahren und an Andere übertragen zu können.

Das System ist vollkommen neutral, es kann und darf nicht unterscheiden zwischen Gut und Böse, es ist ebenso vollkommen unpolitisch und damit nicht korrumpierbar und kann somit nicht als Spielball für bestimmte Partikularinteressen dienen.


Diesen Deal sind Alle eingegangen, die entweder gemint oder in btc investiert haben. Um es drastisch auszudrücken, derjenige der Angst um seinen Reichtum in FIAT hat(oder auch btc, falls damit alles Alltägliche bezahlt werden kann), sollte auscashen oder das Protokoll forken und nicht auf eine Veränderung des bestehenden Systems pochen.

Wir leben Alle in verschiedenen Ländern mit verschiedenen Kulturen, Gesetzeslagen, etc und verwenden das selbe System, genau weil es diese Eigenschaften hat und Vielen nur deshalb noch kein Schaden zugefügt wurde.

Was glaubt ihr was dann mit Geldern von Wikileaks, Snowden, oder anderen Dissidenten oder Personen aus Ländern die, die USA gerade nicht mögen, passiert?
Die USA sperrt jetzt die Konten oder tainted die coins,etc., in Russland,China,etc hat Snowden kein Verbrechen begangen, wie sollen die jetzt umgehen damit,etc?!

Das Ganze schafft mehr Probleme als es löst.

[Lincoln6Echo]

Wo ist eigentlich das Problem, den USA ihre eigenen "gewhitelisteten" und sonstwie zentralisierten Bitcoins zu lassen und der Rest der Welt nutzt echte Bitcoins?

  Wo das Problem ist? Nach den USA kommt plötzlich auch China, Deutschland und der Rest der Welt auf die tolle Idee. Siehst du jetzt das Problem?

Mich regt das Thema auch ziemlich auf! Bitcoins aus Spenden an ,,Staatsfeinde'' werden dann mit Sicherheit auch wie auch immer gefärbt....
Yifu diese Ratte!  

Edit: Oh Zefir hat schon ausführlicher geantwortet...

[Sukrim]

Die Aufregung ist irgendwie umsonst - so wie Bitcoin angelegt ist, kann man nun mal immer die Zahlungen verfolgen, da Satoshi anscheinend lieber "Münzen" statt "Guthaben" wollte.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1qoyrr/coin_tainting_is_inevitable_supporting_coin/ drückt es mMn am Besten aus: Man kann NICHTS dagegen tun, dass jemand Coins nachverfolgt - bis vor Kurzem haben sich noch alle überschlagen wie toll Mastercoin oder Colored Coins doch sind und was für großartige Möglichkeiten das bietet!
Man kann aber jeder für sich entscheiden, ob man das auch so verwenden will. Entweder passiv, indem man selber nicht *listet oder aktiv, indem man z.B. Code beisteuert oder Händler nicht verwendet, die so etwas implementieren.

[Zephir]

@ sukrim: Es ist eigentlich komplett irrelevant, ob es jetzt technisch schon längst möglich ist, oder das Potential von coloured coins oder Mastercoins auch negative Aspekte mit sich bringt. Kaum jemand weiß davon und in deiner wallet hast du nicht 2 unterschiedliche coins, von denen der eine Knallrot leuchtet und dich im Unterbewusstsein aufschrecken lässt. Genauso bin ich nicht verantwortlich dafür, wenn mir von einer geklauten Adresse coins überwiesen werden. Überhaupt ist die größere Gefahr dann, die nächste Stufe dieser Ideen.

Wenn der Teil der Community, der dagegen ist, jetzt keine Botschaft an die Foundation oder "coinvalidation", etc schickt, dass auch nur der Versuch einer solchen Implementierung in die wallets oder eine Fixierung in der Mining Software, bzw sogar die zukünftige eventuelle Änderung des Protokolls, nicht nur fahrlässig und gefährlich ist, sondern auch von kaum Jemandem erwünscht ist, dann wird der btc zu dem im oberen Posting beschriebenen Spielball.

Wenn die USA unbedingt etwas überwachen wollen, dann sollen sie es über die KYC/AML Regeln versuchen zu regulieren, aber nicht schon wieder echte Freiheit für subjektive Sicherheit zu opfern.

Man kann sich auch Paysafecards, UKash,etc im Wert von zig Tausenden €, mehr oder weniger anonym kaufen und damit handeln oder Gelder über Grenzen hinweg transferieren.

[Carlor]

Wo ist eigentlich das Problem, den USA ihre eigenen "gewhitelisteten" und sonstwie zentralisierten Bitcoins zu lassen und der Rest der Welt nutzt echte Bitcoins?

  Wo das Problem ist? Nach den USA kommt plötzlich auch China, Deutschland und der Rest der Welt auf die tolle Idee. Siehst du jetzt das Problem?

Mich regt das Thema auch ziemlich auf! Bitcoins aus Spenden an ,,Staatsfeinde'' werden dann mit Sicherheit auch wie auch immer gefärbt....
Yifu diese Ratte!  

Edit: Oh Zefir hat schon ausführlicher geantwortet...

Ich glaube du verstehst mich falsch, ich sehe schon das grundsätzliche Problem an dem Vorschlag.
Ich ärger mich nur über die US-zentrierte Denkweise. Wenn die restliche Welt inklusive China und Russland eine alte Bitcoinvariante verwendet, bzw eine Alternative und die Bitcoins zum US-Spielzeug werden, schaden sich die USA.
Warum sind die USA so wichtig? Was ist z.B. grade jetzt mit China?
Wenn die Affen von der Bitcoin Foundation Bitcoin kaputt machen wollen, muss halt eine echte p2p Alternative weiter bestehen. Ein komplett dezentrales Geld lässt sich nur mit Internet abschalten verhindern. Und jedes Land, was Bitcoinhandel erlaubt, erhöht den Reichtum im eigenen Land.

[qwk]

Also zunächst einmal, warum ist das hier ein selbstmoderierter Thread?
Ich versuche, solche Threads normalerweise zu meiden, aber hier mache ich mal eine Ausnahme.

1. Man muss sehr deutlich unterscheiden zwischen Coin Validation & Redlisting
a) Coin Validation ist wohl der Versuch, eine Software / eine Dienstleistung anzubieten, die das bestehende Bitcoin-System "überwacht" und diese Informationen (zahlenden Kunden) zugänglich macht. Es soll auf eine Art Schufa für Bitcoins hinauslaufen, wenn ich das richtig verstehe. Ein Unternehmen hat selbstverständlich das Recht, ein solches System zu nutzen, zumindest, sofern ein gewisses Mindestmaß an Datenschutz eingehalten wird.
b) Redlisting (was letztlich nur ein Euphemismus für Blacklisting sein soll), wie es Mike Hearn zur Diskussion gestellt hat, wird von der Bitcoin Foundation keineswegs unterstützt, sondern lediglich diskutiert. Die technischen Möglichkeiten sind nunmal da, früher oder später wird jemand danach Fragen und dann will die Foundation vorbereitet sein, um qualifiziert Stellung dazu nehmen zu können.

2. Dass dieses Thema jetzt so hoch kocht, finde ich amüsant. Mike Hearn hat diese Diskussion vor weit über einem halben Jahr angefangen, und zwar öffentlich hier bei bitcointalk.org: https://bitcointalk.org/index.php?topic=157130
Vermutlich ist einfach das zufällige zeitliche Aufeinandertreffen eines aktuellen Postings von Mike im Foundation Forum mit der Ankündigung des Coin Validation Projekts dafür verantwortlich.

3. Ich halte es für naiv, zu glauben, man könne Bitcoin in irgendeiner Weise jungfräulich in Bezug auf die Regeln und Mechanismen der Finanzmärkte halten. Was immer man an Banken, Finanzdienstleistern, etc. für negativ hält, betrifft in gewissem Ausmaße immer auch Bitcoin. Bitcoin steht nicht isoliert in der Welt, sondern nimmt an der öffentlichen Finanzwelt teil.

[Carlor]

3. Ich halte es für naiv, zu glauben, man könne Bitcoin in irgendeiner Weise jungfräulich in Bezug auf die Regeln und Mechanismen der Finanzmärkte halten. Was immer man an Banken, Finanzdienstleistern, etc. für negativ hält, betrifft in gewissem Ausmaße immer auch Bitcoin. Bitcoin steht nicht isoliert in der Welt, sondern nimmt an der öffentlichen Finanzwelt teil.

Und warum ist das naiv?
Solange es keine weltweite (oder zumindest der führenden Staaten) Übereinkunft gibt, sind Bitcoins nicht reglementierbar.
Warum der vorauseilende Gehorsam? Die Staaten sollten sich anpassen, nicht anders herum. Und warum ist es so wichtig, dass man sich an die US-Regeln anpasst? In Thailand sind BTC schon verboten, und niemand schraubt am System rum um deren Regierung zu gefallen.
Sollten die USA BTC wie es jetzt ist ablehnen lass sie doch. Die Chinesen und Russen sollten sich freuen, wenn sich die Welt vom US $ verabschiedet und Reichtum in Form von BTC in deren Länder wandert.

[C. Bergmann]

warum macht ihr euch sorgen? wenn das irgendwie durchgeht, wird die haelfte aller leute ihre coins gegen altcoins tauschen u die foundation goldplatintitan member sitzen auf btc die white sind, aber unbrauchbar und bald wertlos ...

[qwk]

3. Ich halte es für naiv, zu glauben, man könne Bitcoin in irgendeiner Weise jungfräulich in Bezug auf die Regeln und Mechanismen der Finanzmärkte halten. Was immer man an Banken, Finanzdienstleistern, etc. für negativ hält, betrifft in gewissem Ausmaße immer auch Bitcoin. Bitcoin steht nicht isoliert in der Welt, sondern nimmt an der öffentlichen Finanzwelt teil.

Und warum ist das naiv?
Solange es keine weltweite (oder zumindest der führenden Staaten) Übereinkunft gibt, sind Bitcoins nicht reglementierbar.

Bitcoins sind bereits reguliert. Hier in Deutschland haben wir eine entsprechende Regulierung. Dass der Begriff "Bitcoin" darin nicht explizit auftaucht, und dass die genaue Interpretation in Bezug auf ebendiese noch unklar ist, ändert daran nichts.

Die Staaten sollten sich anpassen, nicht anders herum.

Wundert es dich wirklich, wenn ich eine solche Einstellung als naiv bezeichne?

Und warum ist es so wichtig, dass man sich an die US-Regeln anpasst?

Von US-Regeln war nie die Rede.

In Thailand sind BTC schon verboten

Du irrst dich.

Siehst du, du wirfst hier mit Halbwahrheiten um dich, die du selbst nicht hinterfragt oder überprüft hast.
Ohne dich hier persönlich angreifen zu wollen, diese Einstellung ist weit verbreitet, aber ich erachte sie als, naja, eben naiv.