Coin Validation, Black-,White-,Redlisting! Gehts noch?

[qwk]

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt.

Mir ist schon klar wie da mit der Kennzeichnung geplant ist. Nur ändert das nicht viel daran dass es Leute geben wird die mit Coins enden die markiert sind. Ohne dass sie dafür was können. Die haben dann ein Problem.[...]
Mag sein dass dafür niemand ins Gefängnis kommt aber dass 1Bitcoin weniger wert sein kann als ein anderer Bitcoin ist schon Problem genug.

Nur, weil man ein paar "schmutzige" coins hat, hat man eben noch kein Problem. Ich habe an anderer Stelle schon das Beispiel gebracht, dass man z.B. anhand des durchschnittlichen Verschmutzungsgrads seiner coins beispielsweise ein schlechteres Bonitätsrating bekommen könnte. Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Ein Bitcoin wird dadurch auch nicht weniger wert. Diese Befürchtung beruht auf theoretischen Überlegungen von Adam Back (adam3us), einem der Vordenker von Bitcoin. Letztlich sagt aber auch er nur, dass die Kosten der Verwendung von Bitcoin mit Coin Validation steigen, und sich ggf. den Kosten von gängigen Systemen, wie z.B. Kreditkarten, annähern.

Wenn der Client nicht standardmäßig diese Kennzeichnung unterstützen würde würden nur Unternehmen übrigbleiben die das eben machen. Und wer würde so ein Unternehmen nutzen wollen wenn man befürchten müsste Probleme zu bekommen beim Senden von Bitcoins? Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

Du würdest ein solches Unternehmen nicht nutzen? Ebay? Paypal? Amazon? Banken? Mobilfunkanbieter? Das sind Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen. Ich bin mir sicher, dass du mit mindestens einem dieser Unternehmen schon Geschäfte gemacht hast. Wird sich das ändern, wenn die eines Tages Bitcoin akzeptieren? Wohl eher im Gegenteil, oder?

die Foundation diskutiert eher darüber[...]

Die Foundation diskutiert darüber sich dagegen auszusprechen aber Mr Hearn hat sich doch dafür ausgesprochen oder?
[...]
Daher finde ich es auch ok dass die Community nun dagegen vorgeht.

Nein, Mike hat sich nicht dafür ausgesprochen. Er hat das Thema zur Diskussion gestellt.
Aber, und da muss man ehrlich sein, er selbst scheint der Idee einiges abgewinnen zu können, was wiederum sein gutes Recht ist, solange er nicht seine persönlichen Ansichten dazu als Meinung der Foundation nach außen vertritt. Was er aber eben auch nicht tut.
Im Übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass Mike diese ganze Diskussion bereits vor Monaten ganz öffentlich hier bei bitcointalk.org begonnen hat: https://bitcointalk.org/index.php?topic=157130
Nur damals ist das ganze eben nicht so hoch gekocht, weil es nicht in den verborgenen Hallen der bösen Foundation hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat, und erst "geleakt" werden musste!

Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Ich wußte nicht dass es nur 25USD pro Jahr sind. Ich dachte es sind eher 25BTC. Würde sich daher schon lohnen mitzumachen.
[...]
Ich denke ich sollte beitreten und damit ein wenig meine Meinung einbringen.

Sehe ich ganz genau so. Achja, ich bekomme dann 10% Provision, weil ich ein neues Mitglied geworben habe (NEIN, SCHERZ!)
Und 25 BTC war mal, das habe ich seinerzeit noch bezahlt

Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.

Die Foundation hat keinen Einfluss darauf was mit der Bitcoinsoftware passiert? Ich habe angenommen dass schon beschlossen wird was passiert und da man unter sich diskutiert man auch Entwickler überzeugen würde müssen um etwas zu ändern. Die Bitcoin Entwickler machen ja auch nicht einfach was sie grade wollen.

Nein, die Foundation hat keinen direkten Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin-QT. Natürlich steht Gavin in einem gewissen (allerdings sehr schwachen) Abhängigkeitsverhältnis, weil er von der Foundation bezahlt wird, aber das wirkt sich IMHO überhaupt nicht aus. Der größte Einfluss kommt wohl eher daher, dass Gavin (und vermutlich die anderen Entwickler) die Beiträge im Foundation Forum vermutlich aufmerksamer verfolgen, weil einfach das Hintergrundrauschen nicht so groß ist wie hier.

[SebastianJu]

Es handelt sich um einen Ansatz, mit dem sich statistisch eine gewisse Nähe bestimmter coin-Besitzer zu "unsauberen" Quellen nachweisen lässt.

Mir ist schon klar wie da mit der Kennzeichnung geplant ist. Nur ändert das nicht viel daran dass es Leute geben wird die mit Coins enden die markiert sind. Ohne dass sie dafür was können. Die haben dann ein Problem.[...]
Mag sein dass dafür niemand ins Gefängnis kommt aber dass 1Bitcoin weniger wert sein kann als ein anderer Bitcoin ist schon Problem genug.

Nur, weil man ein paar "schmutzige" coins hat, hat man eben noch kein Problem. Ich habe an anderer Stelle schon das Beispiel gebracht, dass man z.B. anhand des durchschnittlichen Verschmutzungsgrads seiner coins beispielsweise ein schlechteres Bonitätsrating bekommen könnte. Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Und ich mag das überhaupt nicht. Sippenhaft für arme Leute. Wer aus armen Verhältnissen kommt kriegt Steine in den Weg gelegt usw. Bezogen auf markiertes Geld... der Kioskbesitzer im Gettho wird benachteiligt weil in seiner Umgebung Nutten und Koks unterwegs sind. Stört dabei nicht dass der Kioskbesitzer tadellos ist.

Ein Bitcoin wird dadurch auch nicht weniger wert. Diese Befürchtung beruht auf theoretischen Überlegungen von Adam Back (adam3us), einem der Vordenker von Bitcoin. Letztlich sagt aber auch er nur, dass die Kosten der Verwendung von Bitcoin mit Coin Validation steigen, und sich ggf. den Kosten von gängigen Systemen, wie z.B. Kreditkarten, annähern.

Warum steigen die Kosten? Wegen der Freischaltgebühren? Auch wenn das einen Vorteil von Bitcoins kosten würde sehe ich das nicht als das schlimmste Problem. Es ist eher dass eine fremde zentrale Institution bestimmt welche Coins gut sind. Und wie so eine Markierung keinen negativen Einfluß auf den Wert haben kann sehe ich nicht. Das liegt doch schon in der Natur der Sache. Markierte Coins bringen Unannehmlichkeiten also will niemand markierte Coins.

Wenn der Client nicht standardmäßig diese Kennzeichnung unterstützen würde würden nur Unternehmen übrigbleiben die das eben machen. Und wer würde so ein Unternehmen nutzen wollen wenn man befürchten müsste Probleme zu bekommen beim Senden von Bitcoins? Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

Du würdest ein solches Unternehmen nicht nutzen? Ebay? Paypal? Amazon? Banken? Mobilfunkanbieter? Das sind Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen. Ich bin mir sicher, dass du mit mindestens einem dieser Unternehmen schon Geschäfte gemacht hast. Wird sich das ändern, wenn die eines Tages Bitcoin akzeptieren? Wohl eher im Gegenteil, oder?

Bitcoin is global. Wenn in den USA Unternehmen das machen wollen dann nutze ich andere Länder.

Ich hab in anderen Bereichen wenig Chancen die Schufa zu umgehen. Aber Bitcoins sind freier. Warum sollte ich zusehen wenn das relativiert wird?

die Foundation diskutiert eher darüber[...]

Die Foundation diskutiert darüber sich dagegen auszusprechen aber Mr Hearn hat sich doch dafür ausgesprochen oder?
[...]
Daher finde ich es auch ok dass die Community nun dagegen vorgeht.

Nein, Mike hat sich nicht dafür ausgesprochen. Er hat das Thema zur Diskussion gestellt.
Aber, und da muss man ehrlich sein, er selbst scheint der Idee einiges abgewinnen zu können, was wiederum sein gutes Recht ist, solange er nicht seine persönlichen Ansichten dazu als Meinung der Foundation nach außen vertritt. Was er aber eben auch nicht tut.
Im Übrigen weise ich immer wieder gerne darauf hin, dass Mike diese ganze Diskussion bereits vor Monaten ganz öffentlich hier bei bitcointalk.org begonnen hat: https://bitcointalk.org/index.php?topic=157130
Nur damals ist das ganze eben nicht so hoch gekocht, weil es nicht in den verborgenen Hallen der bösen Foundation hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat, und erst "geleakt" werden musste!

Hat wohl mit coinvalidation zu tun... kam alles zusammen. Aber ich seh die Diskussion jetzt nicht wirklich so kritisch. Ich wäre eher negativ beeindruckt wenn die Leute das mehrheitlich gutfänden.

Der Foundation-Mitgliedsbeitrag ist momentan bei ungefähr 25 USD im Jahr, es gibt nur wenige hundert Mitglieder, man kann also mit einem sehr kleinen finanziellen Aufwand einen großen Anteil an der Mitgestaltung von Bitcoin erhalten.

Ich wußte nicht dass es nur 25USD pro Jahr sind. Ich dachte es sind eher 25BTC. Würde sich daher schon lohnen mitzumachen.
[...]
Ich denke ich sollte beitreten und damit ein wenig meine Meinung einbringen.

Sehe ich ganz genau so. Achja, ich bekomme dann 10% Provision, weil ich ein neues Mitglied geworben habe (NEIN, SCHERZ!)
Und 25 BTC war mal, das habe ich seinerzeit noch bezahlt

Dann ist ja gut...

Abgesehen davon hat die Foundation faktisch keine Macht, die sie in irgendeiner Weise missbrauchen könnte. Selbst die Bitcoin-Developer sind (bis auf Gavin) völlig unabhängig von der Foundation.

Die Foundation hat keinen Einfluss darauf was mit der Bitcoinsoftware passiert? Ich habe angenommen dass schon beschlossen wird was passiert und da man unter sich diskutiert man auch Entwickler überzeugen würde müssen um etwas zu ändern. Die Bitcoin Entwickler machen ja auch nicht einfach was sie grade wollen.

Nein, die Foundation hat keinen direkten Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin-QT. Natürlich steht Gavin in einem gewissen (allerdings sehr schwachen) Abhängigkeitsverhältnis, weil er von der Foundation bezahlt wird, aber das wirkt sich IMHO überhaupt nicht aus. Der größte Einfluss kommt wohl eher daher, dass Gavin (und vermutlich die anderen Entwickler) die Beiträge im Foundation Forum vermutlich aufmerksamer verfolgen, weil einfach das Hintergrundrauschen nicht so groß ist wie hier.

Interessant... da müsste man sich aber fast schon fragen was passiert wenn ein Dev dazukommt der nicht so integer ist. Oder ist das eine Art demokratischer Vorgang wo alle Devs eine neue Version absegnen müssen?

[Sukrim]

Irgendwie haben hier einige Leute das Prinzip von Open Source Software nicht ganz verstanden... Wenn da was drinnen landet, das dir nicht passt, dann entfernst du es einfach.
Coin Tracking hat nichts mit dem Protokoll an sich zu tun, daher funktionieren auch Clients die sowas nicht anzeigen ganz normal weiter, wenn du das nicht sehen willst.

Leider muss ich dich aber insofern enttäuschen, als dass du da wirklich nur zusehen kannst, denn die Möglichkeiten sind einfach seit Anfang da, das umzusetzen. Was gemacht werden kann, wird auch gemacht werden, und Colored Coins sind ja schon seit Jahren ein valides Konzept das umzusetzen (auch blockchain.info hat seit langem die "Taint" Liste sichtbar).

Wenn ohnehin niemand das will, wieso machst ud dir dann überhaupt Sorgen?

[SebastianJu]

Irgendwie haben hier einige Leute das Prinzip von Open Source Software nicht ganz verstanden... Wenn da was drinnen landet, das dir nicht passt, dann entfernst du es einfach.
Coin Tracking hat nichts mit dem Protokoll an sich zu tun, daher funktionieren auch Clients die sowas nicht anzeigen ganz normal weiter, wenn du das nicht sehen willst.

Leider muss ich dich aber insofern enttäuschen, als dass du da wirklich nur zusehen kannst, denn die Möglichkeiten sind einfach seit Anfang da, das umzusetzen. Was gemacht werden kann, wird auch gemacht werden, und Colored Coins sind ja schon seit Jahren ein valides Konzept das umzusetzen (auch blockchain.info hat seit langem die "Taint" Liste sichtbar).

Wenn ohnehin niemand das will, wieso machst ud dir dann überhaupt Sorgen?

Mir ist schon klar wie das mit Open Source ist. Aber im zweiten Absatz erklärst du doch auch schon wieso das egal wäre. Wenn zu viele sich nach dem System richten ist es nur noch ein Nachteil wenn du gerade einen Client hast der die gekennzeichneten Coins nicht anzeigt. Da nutzt es überhaupt nichts dass du den Client anpassen kannst wenn die Nachteil der gekennzeichneten Coins bleiben.

Ich würde mir auch keine Sorgen machen wenn nicht gerade Leute darüber diskutieren würden die das auch einführen könnten. Ohne Gegenwind wäre die Chance dass es auch eingeführt wird größer. Also muss man was dagegen sagen.

[Chefin]

@Sebastian

Du kannst nicht verhindern, das öffentlich sichtbare Daten für eine Auswertung benutzt werden. Und wenn daraus dann ein Bewertungssystem abgeleitet wird, dann ist das so. Du kannst es moralisch verdammen, aber so wie die Banken Bitcoin nicht verbieten können, können Bitcoin User ein bewerten nicht verbieten. Und wer durch eine zertifizierte Adresse einen Verkaufsvorteil hat, wird das auch benutzen. Und auch als user hat man einfach ein besseres Gefühl, wenn der Händler schon 100 Trades im letzen Monat ohne Beanstandungen durch hat.

Und wenn wir genau hinschauen, merken wir das wir negative Bewertungen nicht fürchten müssen. Wer seine Bewertung loswerden will, macht eine neue Adresse. Es liegt also ausschliesslich an uns, welche bewertung sinnvoll bleibt für die Zukunft und welche nie wieder einer Transaktion zuordenbar ist. Aber unterbinden geht nicht, nur austricksen.

[SebastianJu]

@Sebastian

Du kannst nicht verhindern, das öffentlich sichtbare Daten für eine Auswertung benutzt werden. Und wenn daraus dann ein Bewertungssystem abgeleitet wird, dann ist das so. Du kannst es moralisch verdammen, aber so wie die Banken Bitcoin nicht verbieten können, können Bitcoin User ein bewerten nicht verbieten. Und wer durch eine zertifizierte Adresse einen Verkaufsvorteil hat, wird das auch benutzen. Und auch als user hat man einfach ein besseres Gefühl, wenn der Händler schon 100 Trades im letzen Monat ohne Beanstandungen durch hat.

Und wenn wir genau hinschauen, merken wir das wir negative Bewertungen nicht fürchten müssen. Wer seine Bewertung loswerden will, macht eine neue Adresse. Es liegt also ausschliesslich an uns, welche bewertung sinnvoll bleibt für die Zukunft und welche nie wieder einer Transaktion zuordenbar ist. Aber unterbinden geht nicht, nur austricksen.

Es geht ja nicht um Adressen sondern um Coins die markiert werden. Wenn du also durch irgendeinen Zufall Coins bekommen hast aus dem "Labcoin Scam" und diese jetzt markiert werden dann hast du das Problem obwohl du vollkommen unschuldig bist. Du darfst dann versuchen diese Coins loszuwerden oder deine Privatsphäre opfern.

Ich finde die Idee ja ganz schön dass die Community das nicht akzeptieren wird. Nur fürchte ich dass es nicht viel braucht bis die ersten anfangen solche Coins als weniger wert anzusehen und sie zB nicht empfangen wollen.

Aber auch ich befürchte dass all der Aufschrei nicht viel daran wird ändern können dass es kommen wird auf irgendeine Art. Und wenn es die Regierungen festlegen. Schade nur dass es die eigentlichen Scammer kaum interessieren wird. Aber das interessiert Regierungen ja auch beim Überwachungsstaat nicht.

[mezzomix]

Ich finde die Idee ja ganz schön dass die Community das nicht akzeptieren wird. Nur fürchte ich dass es nicht viel braucht bis die ersten anfangen solche Coins als weniger wert anzusehen und sie zB nicht empfangen wollen.

Es gibt aber genug Szenarien in denen der Empfänger es gar nicht unter Kontrolle hat, welche Coins er empfängt. Wenn ich der Sender bin, dann kannst Du die gesendeten Coins als wertlos betrachten wie Du willst. Wenn unser Geschäft lautet "Preis XYZ BTC" dann bekommst Du von mir XYZ BTC und wenn Dir das nicht passt ist es mir auch egal - Du kannst Sie ja gerne an das Eater Konto schicken.  

Gefährlich ist nur Vorauskasse. Sollten Empfänger meine Coins nicht aktzeptieren, landen diese Empfänger ganz Schnell auf der Scammer Liste. Ich sehe nicht ein, Geld zu verlieren nur weil einem Idioten irgend eine Transaktion in der Vergangenheit meiner UTXO nicht passt! Wenn ich bezahlt habe, dann ist auch bezahlt.  

[qwk]

Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Und ich mag das überhaupt nicht. Sippenhaft für arme Leute. Wer aus armen Verhältnissen kommt kriegt Steine in den Weg gelegt usw. Bezogen auf markiertes Geld... der Kioskbesitzer im Gettho wird benachteiligt weil in seiner Umgebung Nutten und Koks unterwegs sind. Stört dabei nicht dass der Kioskbesitzer tadellos ist.

Die Welt ist nicht gerecht. Aber der Großhändler, der einem Einzelhändler Ware im Wert von hunderttausenden Euro vorstreckt, hat ein berechtigtes Interesse daran, diese Lieferung von einer Kreditausfallversicherung absichern zu lassen. Die Versicherung wiederum will wissen, wieviel sie für diese Versicherung berechnen soll, und will verständlicherweise einem "zuverlässigeren" Kunden einen günstigeren Preis bieten können. Daher sind solche Rating-Systeme in unserem marktwirtschaftlichen System sinnvoll, auch wenn sie manchmal dem einen oder anderen Schaden zufügen.

Ein Bitcoin wird dadurch auch nicht weniger wert. [...] dass die Kosten der Verwendung von Bitcoin mit Coin Validation steigen

Warum steigen die Kosten?

Vereinfacht gesagt, wegen dem zusätzlichen Verwaltungsaufwand für die Markierung der coins, und den steigenden Kosten für die Risikominimierung.
Die Kosten steigen dabei übrigens nicht nur für die markierten, sondern eben auch für die unmarkierten coins. Im Falle der unmarkierten sind die Risikokosten höher, bei den markierten die Verwaltungskosten. In einem perfekten Marktgleichgewicht ist die Summe aber in beiden Fällen gleich.

[...] Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

[...] Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen.

Ich hab in anderen Bereichen wenig Chancen die Schufa zu umgehen. Aber Bitcoins sind freier.

Mit Bitcoins hat das ja gar nichts zu tun. Es geht nur darum, von wem du Leistungen beziehst, ob nun in BTC oder EUR.
Eine Möglichkeit, dem Markierungssystem zu entgehen, gibt es nur, wenn du auf die entsprechenden Anbieter verzichtest, nicht, indem du Bitcoins verwendest.

Nein, die Foundation hat keinen direkten Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin-QT. [...]

Interessant... da müsste man sich aber fast schon fragen was passiert wenn ein Dev dazukommt der nicht so integer ist. Oder ist das eine Art demokratischer Vorgang wo alle Devs eine neue Version absegnen müssen?

Bitcoin-QT ist ein "stinknormales" Open Source Projekt. Die Mechanismen der Entscheidungsfindung über Änderungen sind da komplex, wie das bei Bitcoin-QT im Detail abläuft, da bin ich ehrlich überfragt.

[qwk]

Es gibt aber genug Szenarien in denen der Empfänger es gar nicht unter Kontrolle hat, welche Coins er empfängt. Wenn ich der Sender bin, dann kannst Du die gesendeten Coins als wertlos betrachten wie Du willst. Wenn unser Geschäft lautet "Preis XYZ BTC" dann bekommst Du von mir XYZ BTC und wenn Dir das nicht passt ist es mir auch egal - Du kannst Sie ja gerne an das Eater Konto schicken.  

Gefährlich ist nur Vorauskasse. Sollten Empfänger meine Coins nicht aktzeptieren, landen diese Empfänger ganz Schnell auf der Scammer Liste. Ich sehe nicht ein, Geld zu verlieren nur weil einem Idioten irgend eine Transaktion in der Vergangenheit meiner UTXO nicht passt! Wenn ich bezahlt habe, dann ist auch bezahlt.  

Damit sprichst du aber auch schon eines der Hauptargumente für (aber auch gegen) eine Markierung im Referenzclient selbst an.
Wenn der Anwender direkt sieht, ob die coins, die er erhält, eventuell "unrein" sind, kann er sich dagegen wehren und den Absender um "saubere" coins bitten. Er hat damit zwar nicht direkt die Kontrolle darüber, welche coins er erhält, kann aber den Handel ablehnen (sofern er nicht als erster die Ware geschickt hat) und die coins zurücksenden.
Im Falle einer externen Coin Validation sieht der Anwender das nicht, und hat unwissentlich das "schmutzige" Geld in der Tasche, was er erst beim nächsten Einkauf im NSA-Fanshop bemerkt

Wie gesagt, dass kann man sowohl als Argument für, als auch gegen eine Markierung im Client verwenden. Es gibt dem User mehr Transparenz, bringt aber auch die Gefahr mit sich, dass damit ein wesentlich stärkerer Druck ausgeübt wird, "unsaubere" coins nicht anzunehmen. Damit würden diese einem Teil des Geldkreislaufs effektiv entzogen.

[SebastianJu]

Ich finde die Idee ja ganz schön dass die Community das nicht akzeptieren wird. Nur fürchte ich dass es nicht viel braucht bis die ersten anfangen solche Coins als weniger wert anzusehen und sie zB nicht empfangen wollen.

Es gibt aber genug Szenarien in denen der Empfänger es gar nicht unter Kontrolle hat, welche Coins er empfängt. Wenn ich der Sender bin, dann kannst Du die gesendeten Coins als wertlos betrachten wie Du willst. Wenn unser Geschäft lautet "Preis XYZ BTC" dann bekommst Du von mir XYZ BTC und wenn Dir das nicht passt ist es mir auch egal - Du kannst Sie ja gerne an das Eater Konto schicken.  

Gefährlich ist nur Vorauskasse. Sollten Empfänger meine Coins nicht aktzeptieren, landen diese Empfänger ganz Schnell auf der Scammer Liste. Ich sehe nicht ein, Geld zu verlieren nur weil einem Idioten irgend eine Transaktion in der Vergangenheit meiner UTXO nicht passt! Wenn ich bezahlt habe, dann ist auch bezahlt.  

Und du meinst das klappt? Wenn der Empfänger die Coins nicht haben will und meint du betrügst ihn mit gestohlenen Coins? Polizeibesuch riskieren?

Ich fürchte Escrows werden diese markierten Coins auch prüfen müssen wenn es keinen Ärger geben soll.

Auf jeden Fall sehe ich Ärger als vorprogrammiert an.

Wenn dir heutige Rating-Systeme vertraut sind, weißt du allerdings auch, dass z.B. auch dein Wohnort (Mikrolage) mit einfließt, also alleine aufgrund deiner Wohnsituation in einem sozialen Brennpunkt deine Kreditkosten steigen können.

Und ich mag das überhaupt nicht. Sippenhaft für arme Leute. Wer aus armen Verhältnissen kommt kriegt Steine in den Weg gelegt usw. Bezogen auf markiertes Geld... der Kioskbesitzer im Gettho wird benachteiligt weil in seiner Umgebung Nutten und Koks unterwegs sind. Stört dabei nicht dass der Kioskbesitzer tadellos ist.

Die Welt ist nicht gerecht. Aber der Großhändler, der einem Einzelhändler Ware im Wert von hunderttausenden Euro vorstreckt, hat ein berechtigtes Interesse daran, diese Lieferung von einer Kreditausfallversicherung absichern zu lassen. Die Versicherung wiederum will wissen, wieviel sie für diese Versicherung berechnen soll, und will verständlicherweise einem "zuverlässigeren" Kunden einen günstigeren Preis bieten können. Daher sind solche Rating-Systeme in unserem marktwirtschaftlichen System sinnvoll, auch wenn sie manchmal dem einen oder anderen Schaden zufügen.

Dass das geschäftlich Sinn macht sehe ich. Obwohl ein Großhändler hoffentlich nicht auf die Wohngegend setzt bei so einer Vorleistung. Die Nachteile dürften feiner sein. Trotzdem ist es eine Art Schubladendenken. Da gehts halt nicht um die Rasse sondern die Wohngegend. Ich hab die Hoffnung dass Bitcoin solche Dinge nicht adaptiert.

Die Welt ist

[...] Also ich würde sicher andere Firmen benutzen.

[...] Beispiele für Unternehmen, die heute bereits die Schufa oder private Auskunfteien wie z.B. Bürgel nutzen.

Ich hab in anderen Bereichen wenig Chancen die Schufa zu umgehen. Aber Bitcoins sind freier.

Mit Bitcoins hat das ja gar nichts zu tun. Es geht nur darum, von wem du Leistungen beziehst, ob nun in BTC oder EUR.
Eine Möglichkeit, dem Markierungssystem zu entgehen, gibt es nur, wenn du auf die entsprechenden Anbieter verzichtest, nicht, indem du Bitcoins verwendest.

Mal angenommen MtGox implementiert das. Nur MtGox. Was glaubst du wie lange es dauert bis die ersten Fragen aufkommen wie man nur reine Bitcoins bekommt? Einfach weil ein paar Leute Probleme mit MtGox bekommen haben. Das wird dann recht schnell Kreise ziehen.

Aber ja... es dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich, sein sich diesem System zu entziehen.

[/quote]

[qwk]

Die Welt ist nicht gerecht. Aber der Großhändler, der einem Einzelhändler Ware im Wert von hunderttausenden Euro vorstreckt, hat ein berechtigtes Interesse daran, diese Lieferung von einer Kreditausfallversicherung absichern zu lassen. Die Versicherung wiederum will wissen, wieviel sie für diese Versicherung berechnen soll, und will verständlicherweise einem "zuverlässigeren" Kunden einen günstigeren Preis bieten können. Daher sind solche Rating-Systeme in unserem marktwirtschaftlichen System sinnvoll, auch wenn sie manchmal dem einen oder anderen Schaden zufügen.

Dass das geschäftlich Sinn macht sehe ich. Obwohl ein Großhändler hoffentlich nicht auf die Wohngegend setzt bei so einer Vorleistung. Die Nachteile dürften feiner sein. Trotzdem ist es eine Art Schubladendenken. Da gehts halt nicht um die Rasse sondern die Wohngegend. Ich hab die Hoffnung dass Bitcoin solche Dinge nicht adaptiert.

Der Großhändler sieht überhaupt nicht, worauf das Rating im Einzelnen beruht. Er sieht nicht einmal das Rating, er sieht nur, dass ihn die Kreditversicherung über 100.000 EUR beim einen Kunden 1,5% und beim anderen 2,5% kosten. Diese Kosten wird er bei seinen Verkaufspreisen mit einkalkulieren.

Mal angenommen MtGox implementiert das. Nur MtGox. Was glaubst du wie lange es dauert bis die ersten Fragen aufkommen wie man nur reine Bitcoins bekommt? Einfach weil ein paar Leute Probleme mit MtGox bekommen haben. Das wird dann recht schnell Kreise ziehen.
Aber ja... es dürfte schwer, wenn nicht gar unmöglich, sein sich diesem System zu entziehen.

So lange nur ein Anbieter das macht, ist so etwas genau genommen Unsinn. Der Anbieter kann seine Kunden ja direkt identifizieren, das muss er nicht umständlich über Ratings oder dergleichen machen.
Und ganz genau, es ist unmöglich, sich einem solchen System vollständig zu entziehen, wenn man nicht in eine selbstgebaute Blockhütte in den Wäldern ziehen möchte

[mezzomix]

Wenn der Anwender direkt sieht, ob die coins, die er erhält, eventuell "unrein" sind, kann er sich dagegen wehren und den Absender um "saubere" coins bitten. Er hat damit zwar nicht direkt die Kontrolle darüber, welche coins er erhält, kann aber den Handel ablehnen (sofern er nicht als erster die Ware geschickt hat) und die coins zurücksenden.

Er hat technisch gar keine Kontrolle darüber. Er kann versuchen, den Sender des Geldes zu überzeugen, andere Coins zu senden. Wenn er die unerwünschten Coins behalten würde wäre es Betrug. Eine Rücksendung schafft zusätzlichen Aufwand. Wenn der Sender keine anderen Coins hat platzt das Geschäft. Wenn der Empfänger in Vorleistung gegangen ist, kann es dem Sender egal sein, ob dem Empfänger die Coins zusagen oder nicht.

Fazit: Hohes Risiko für den Empfänger und nur Ärger. Es spricht alles dafür, bei so einem System nicht freiwillig mitzumachen!

Das Geld einer Währung muss beliebig austauschbar sein, sonst hat es (für mich) keinen Wert. Ist es das nicht, dann sind wir wieder beim Tauschhandel und ich muss das spezifische Tauschexemplar vor dem Handel sorgfältig prüfen.

[numismatist]

Und ganz genau, es ist unmöglich, sich einem solchen System vollständig zu entziehen, wenn man nicht in eine selbstgebaute Blockhütte in den Wäldern ziehen möchte

Nun haben die Blockhüttenbesitzer bisher noch nicht auf Bitcoins umgestellt bei ihrem Handel (sei es Biberfelle oder Baumstämme). Und jetzt überzeug die mal, FIAT sein zu lassen, und das total tolle neue Totalüberwachte und Markierte Bitcoinsystem anzunehmen.

Die könnten da "Nö!" zu sagen.

Für die Adaption sieht mir das eher sehr schädlich aus. Die Leute, die da nicht mitmachen wollen, scheinen weiter vorraus zu denken.

[mezzomix]

Für die Adaption sieht mir das eher sehr schädlich aus. Die Leute, die da nicht mitmachen wollen, scheinen weiter vorraus zu denken.

Anders gesagt, wenn so ein Validation System funktionieren soll, muss es mit Gewalt erzwungen werden. Sonst wird es von den "renitenten" Nutzern unterlaufen und die Kontrolle wird nie richtig funktionieren.

[Salazarian]

Das Problem ist nicht mal, dass Protokolle etc. verändert werden sollen/müssen!
Das Problem ist die Gefahr des Einflusses ,die die Foundation für diese neue Regelung führen könnte.

Man stelle sich vor, dass man bsp. ein Algorithmus nutzt, was lediglich die Adresse des Käufers traced und nach "blacklisted" Adressen forstet!
Pro Adresse + Geschobener Bitcoins etc. gepaart mit einem Algorithmus und schwupps hat man ein Programm ,was die "Pseudo-Bonität" von vermeintlichen BTC-Usern verrät.
Wenn das dann die amerikanische Mehrheit nutzt, oder staatliche Strukturen nutzen (ich bin mir verdammt sicher, sie würden es, wenn sie offiziell ins BTC Geschäft einsteigen)
dann ist es gefährlicher als irgendwelche Protokollaktualisierungen oder Clientveränderungen!
Da ist lediglich die Akzeptanz und Nutzung dieses (Online)tools notwendig und der Rest geht von alleine!

[KrakenTrader]

Also wenn ich mir vorstelle,
ein Krimineller hat einige BTC gestohlen und kauft damit Waren online.
Der Online Haendler nimmt die gestohlenen Bitcoin unwissentlich in Zahlung, und tauscht diese sofort in Fiat
an einer exchange.
Das bedeutet, die BTC befinden sich nun im btc wallet der exchange.

Irgendwann , eine Minute spaeter oder Tage spaeter,
beantragt nun irgend ein beliebiger user dieser exchange einen btc withdrawal
und erhaelt zum teil btc von dieser adresse, die die besagten btc unseres kriminellen gehalten hat.

Das bedeuted , ein user einer exchange hat dort sagen wir mal seine ehrlich erworbenen EUR fuer kriminell erworbene BTC getradet.

Danach benutzt er all oder einen Teil dieser btc um seinerseits widerum Waren zu kaufen.
Das Spiel wiederholt sich unzaehlige Male.

Hier haben wir nur einen einzigen Fall betrachtet.
Stellen wir uns nun die Realitaet vor - Bitcoin Raub gibt es taeglich 1000 fach .

Wuerde das nicht dazu fuehren, das nach relativ  kurzer Zeit die meisten oder zumindest ein sehr grosser Teil der im Umlauf befindlichen
bitcoins zu markierten btc werden wuerde.

Ich persoenlich sehe auch nach laengerem Nachdenken absolut keine echte Moeglichkeit,
Personen vom Erwerb markierter btc zu bewaren.

Fazit:
Es wuerde viele ( sehr viele! ) Unschuldige treffen.

Was soll also das ganze ? Nicht zu Ende gedachter Schwachsinn in meinen Augen.

[mezzomix]

Hier haben wir nur einen einzigen Fall betrachtet.
Stellen wir uns nun die Realitaet vor - Bitcoin Raub gibt es taeglich 1000 fach .

Wuerde das nicht dazu fuehren, das nach relativ  kurzer Zeit die meisten oder zumindest ein sehr grosser Teil der im Umlauf befindlichen
bitcoins zu markierten btc werden wuerde.

Ich persoenlich sehe auch nach laengerem Nachdenken absolut keine echte Moeglichkeit,
Personen vom Erwerb markierter btc zu bewaren.

Fazit:
Es wuerde viele ( sehr viele! ) Unschuldige treffen.

Was soll also das ganze ? Nicht zu Ende gedachter Schwachsinn in meinen Augen.

Richtig. Ein schönes theoretisches(!) Konstrukt.

[Thanatopsis]

Eine mögliche Alternative wäre es, nicht Coins zu blacklisten sondern stattdessen eine whitelist zu führen. Ähnlich wie bei Bildern gäbe es eine Provenance - Eine Herkunftsbestätigung. Diese Bitcoins wurden inden letzten x Transaktionen nur von verifizierten Nutzern für legale Transaktionen verwendet. Das würde auch einige anstehende Probleme bei der Geldwäscheregulierung lösen.

Gelöst werden könnte das ganze z.B. durch eine (oder vermutlich mehrere) Trusted parties bei denen ein User sich (und seine Adressen) registriert und verifiziert und damit am Ende für eine Coin nachweisen kann das es eine ungebrochene verifizierte Kette von Besitzern gibt. Das zwingt einen ja noch lange nicht alle Coins so signieren zu lassen aber große Firmen werden im zeifelsfall lieber solche Coins annehmen als nicht signierte. Vor allem wenn diese signierten Coins verhindern, dass sie KYCV Regelungen für die transaktion anwenden müssen. Schliesslich sind die Coins im Zweifelsfall zurückverfolgbar.

Das ganze hätte den Vorteil, dass ich nicht ausversehen Coins wertlos mache die im Besitz von irgendwelchen Usern sind die nichts mit dem ursprünglichen verbrechen zu tun hatten und gleichzeitig verhindere, dass irgendein Räuber die Coins aus seinem letzten Raubzug verwendet um sich ein Auto zu kaufen.

Zusätzlich müssen diese (zertifizierenden) Stellen ja auch nicht staatlich sein sondern können ruhig dezentral organisiert sein. So lange sie sich an grundlegende Standards bei der Verifizierung halten ist es im grunde egal wer eine Coin als sauber zertifiziert.

[Akka]

Eine mögliche Alternative wäre es, nicht Coins zu blacklisten sondern stattdessen eine whitelist zu führen. Ähnlich wie bei Bildern gäbe es eine Provenance - Eine Herkunftsbestätigung. Diese Bitcoins wurden inden letzten x Transaktionen nur von verifizierten Nutzern für legale Transaktionen verwendet. Das würde auch einige anstehende Probleme bei der Geldwäscheregulierung lösen.

Gelöst werden könnte das ganze z.B. durch eine (oder vermutlich mehrere) Trusted parties bei denen ein User sich (und seine Adressen) registriert und verifiziert und damit am Ende für eine Coin nachweisen kann das es eine ungebrochene verifizierte Kette von Besitzern gibt. Das zwingt einen ja noch lange nicht alle Coins so signieren zu lassen aber große Firmen werden im zeifelsfall lieber solche Coins annehmen als nicht signierte. Vor allem wenn diese signierten Coins verhindern, dass sie KYCV Regelungen für die transaktion anwenden müssen. Schliesslich sind die Coins im Zweifelsfall zurückverfolgbar.

Das ganze hätte den Vorteil, dass ich nicht ausversehen Coins wertlos mache die im Besitz von irgendwelchen Usern sind die nichts mit dem ursprünglichen verbrechen zu tun hatten und gleichzeitig verhindere, dass irgendein Räuber die Coins aus seinem letzten Raubzug verwendet um sich ein Auto zu kaufen.

Zusätzlich müssen diese (zertifizierenden) Stellen ja auch nicht staatlich sein sondern können ruhig dezentral organisiert sein. So lange sie sich an grundlegende Standards bei der Verifizierung halten ist es im grunde egal wer eine Coin als sauber zertifiziert.

Sehr gute Idee. Schuldig bis zum Beweis der Unschuld. Genau so sollte man bei allem vorgehen. [/Sarkasmus]

[mezzomix]

Die beste Alternative ist, die Schnapsidee zu begraben. Es ist idiotisch die universelle Nutzung eines Universaltauschmittels durch Kennzeichnungen einzuschränken. Vor allem wenn diese Kennzeichnung nur durch zusätzliche Regulierung ausserhalb des Systems funktionieren kann.