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Author Topic: Se tu fossi il legislatore, come tasseresti le cryptovalute?  (Read 415 times)
asdlolciterquit
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May 06, 2018, 09:01:19 AM
 #41

tasse?

per me il legislatore dovrebbe farsene una ragione ... così come le banche

come cittadino credo sia sufficiente l'iva per lo stato, una governance fatta con blockchain che manderebbero a farsi fottere tangenti e varie ladrate dei politici

aspetta, tu stai dicendo che toglieresti completamente le aliquote irpef e l'insp?
oddio, mi sembra un tantino utopistico Sad

Tornando IT: sicuramente non farei una tassazione sul possesso.
Si potrebbe ragionare su una tassazione sul CG, ma non più di quella dei titoli presenti in whitelist!
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acquafredda
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Codl water with lemon


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May 06, 2018, 09:04:23 AM
 #42

Nessuna tassa sul possesso, nessuna tassa sui cambi intra-crypto. Solo una tassa al rientro in fiat a fasce
sotto 500€ 2.5%
tra 500€ e 2999 4%
tra 3000 e 9999 7%
sopra 9999 9%

Mi starebbe più che bene

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ostrogoto2012
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May 06, 2018, 01:37:46 PM
 #43

Io farei: possesso esentasse. Tassazione solo al realizzo effettivo del guadagno. Tassazione fissa come quella sugli affitti al 15% se i guadagni annui non superano i 50.000 euro, 20% fino a 250.000  euro e 25% oltre.

Prompyboo
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May 06, 2018, 11:17:11 PM
 #44

Esentasse, zero al quadrato



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alexrossi
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May 07, 2018, 06:08:39 AM
 #45

Per chi vuole tassare sui gain, tassereste prima o dopo del bonifico in entrata su C/C?

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duesoldi
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May 07, 2018, 10:47:17 AM
 #46

Per chi vuole tassare sui gain, tassereste prima o dopo del bonifico in entrata su C/C?

Il "dopo" lo capisco, ma come faresti a tassare prima ?
Intendi dire che dovrebbe applicare una ritenuta l'exchange ?  o che dovrebbe il singolo owner fare il calcolo e pagare a qualche ente statale ? mi sembrerebbe complicato.....
Per me l'unica via sarebbe farlo dopo, se proprio......
trader34
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May 07, 2018, 10:41:14 PM
Last edit: May 09, 2018, 04:34:58 PM by trader34
 #47

Vedo che la discussione va avanti. Dò anch'io la mia idea, visto che negli interventi precedenti non l'ho fatto, motivandola.

Non sono d'accordo su l'idea di vari scaglioni, come qualcuno ha proposto, perchè non stiamo parlando di un reddito da lavoro (dove per esempio in Italia applichiamo gli scaglioni irpef), ma di un reddito da capitale, dove al contrario si applica in Italia, ma anche all'estero quasi dappertutto, una tassazione unica, indipendentemente dall'importo che viene tassato.

Ovviamente, come premessa, nessuna tassa sul possesso e nessuna tassa sugli scambi intra-cripto. Cosa che mi risulta non ci sia l'idea di tassarla neanche ora, come è giusto dal mio punto di vista.

Quindi tassazione SOLO per il ritorno in fiat da cripto, su exchange o proprio conto.

1. Totale esenzione delle tasse fino alla cifra di € 3000, che equivale alla cifra attualmente ammessa dal nostro ordinamento per l'uso del contante (per cui non una cifra a caso). Motivata dal fatto che le cripto non sono solo un asset finanziario, ma anche una valuta. Questo permettereebbe gli scambi p2p tra privati, da potersi effettuare anche in contanti, in totale libertà e legalmente.

2. Sopra i € 3000 tassazione al 12,5%, ovvero l'equivalente della tassazione ora in vigore per un titolo di stato in white list, chiaramente sulla plusvalenza.

Tassazione equa, per un settore di investimenti nuovo, innovativo, ma anche più rischioso di altri settori, che permetterebbe alle persone di accettarla e dichiarare i propri guadagni, senza andare all'estero o non dichiarare. Inoltre, permettere al nostro paese di attirare investimenti in questo settore e permetterebbe lo sviluppo del settore stesso, senza idee più estreme come capital gain zero, ma che sono impossibili per il nostro paese e il nostro ordinamento.
duesoldi
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May 08, 2018, 07:44:14 PM
 #48

Ovviamente, come premessa, nessuna tassa sul possesso e nessuna tassa sugli scambi intra-cripto. Cosa che mi risulta non ci sia l'idea di tassarla neanche ora, come è giusto dal mio punto di vista.

Se non ho interpretato male la recente risposta dell'AdE  (il "se" è grosso come una casa perché come ho già detto imho la risposta non è chiara in più passaggi)  si vorrebbe far pagare le plus anche nello scambio cripto-cripto.
Cito ed evidenzio in grassetto il punto :
Quote
Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque,
verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute
virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la
giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per
almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.




2. Sopra i € 3000 tassazione al 12,5%, ovvero l'equivalente della tassazione ora in vigore per un titolo di stato in white list, chiaramente sulla plusvalenza.

Il paragone con le obbligazioni di stati in white list non è molto centrato secondo me: un'obbligazione ti garantisce le cedole e il capitale a scadenza (salvo default) e quindi ci paghi una certa tassazione sopra.
Con le cripto una cedola non l'hai praticamente mai e il capitale "a scadenza" (ovvero quando decidi di rivendere) non è detto che sia garantito, anzi. Insomma c'è una componente di rischio molto più alta con le cripto, e secondo me questo potrebbe giustificare un'imposta più bassa di quella che proponi.

Vorrei far notare (non "a te" ma per sostenere il mio ragionamento) che non è detto che una cripto debba sempre e per forza incrementare di valore. E' vero che il mercato attuale è tendenzialmente in crescita ma stiamo facendo un'ipotesi di tassazione a lungo termine, periodo nel quale questa crescita non potrebbe certo continuare.

Tolta questa mia differente opinione sul punto specifico ritengo la tua proposta ampiamente condivisibile .
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May 09, 2018, 03:59:43 PM
Last edit: June 11, 2018, 03:27:17 PM by trader34
 #49

Grazie per la risposta duesoldi, continuo il discorso che è interessante:


Ovviamente, come premessa, nessuna tassa sul possesso e nessuna tassa sugli scambi intra-cripto. Cosa che mi risulta non ci sia l'idea di tassarla neanche ora, come è giusto dal mio punto di vista.

Se non ho interpretato male la recente risposta dell'AdE  (il "se" è grosso come una casa perché come ho già detto imho la risposta non è chiara in più passaggi)  si vorrebbe far pagare le plus anche nello scambio cripto-cripto.
Cito ed evidenzio in grassetto il punto :
Quote
Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque,
verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute
virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la
giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per
almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.



Un'ipotesi del genere francamente mi sembra molto difficile da implementare. Anche se premetto che personalmente la cosa non mi riguarda avendo poco investimento in cripto -- e quindi non avvicinandomi neanche lontanamente alla soglia dei €51k che per le regole attuali porta a generare plusvalenza, almeno stando a sentire l'ultimo interpello che si è analizzato nel thread sulla tassazione --, mi sembra una cosa francamente irrealizzabile tassare la plusvalenza cripto con cripto.

Anche perchè come sarebbe possibile farlo? Proprio mi sfugge la fattibilità della cosa. Bisogna avere una valuta base come riferimento per sapere se si è guadagnato o meno. E questa valuta base non può che essere una valuta a corso legale, per cui l'euro, il dollaro o altro. Se io faccio dei trade nel pair ETH / BTC e guadagno qualche frazione di bitcoin in più di quello che avevo rispetto all'inizio, posso dire di essere in guadagno? Sì rispetto al bitcoin, ma se nel frattempo il bitcoin è sceso di valore rispetto all'euro come in questi mesi, per quello che riguarda le mie eventuali plusvalenze tassibili non posso essere considerato come in attivo, perchè in realtà ho subito una perdita rispetto al controvalore in euro.

Per cui come se viene fuori? Infatti, se opero nel Forex, per esempio, e che ne so, faccio dei trade nel pair USD / GBP, ogni volta che ne chiudo uno, il broker mi calcola guadagni e perdite in base alla mia valuta base, cioè l'EURO. Cosa che non avviene quando operi cripto con cripto su un Exchange, e i guadagni, se ci sono, per lo Stato possono essere valutati solo in base al tuo controvalore in euro, non in Bitcoin, Ethereum o qualsiasi altra cripto.

Per fare un esempio qualsiasi io potrei avere avuto 1 bitcoin in mio possesso a dicembre che valeva $ 19.000. Ho fatto qualche scambio su Exchange (scambio a pronti) tra varie cripto, ora a maggio ho deciso di riportare tutto in bitcoin, e grazie a trade favorevoli, sono arrivato a 1,5 bitcoin. Ho quindi guadagnato il 50%? Si intermini di bitcoin, no in termini reali. Dovrei pagare una plusvalenza? Noooo, sono in perdita!

Il bitcoin ora vale $9000 (semplifichiamo), quindi con 1,5 bitcoin ho un controvalore di $13.500!

Sono in perdita dai $19.000 iniziali ai $13.500 attuali, quindi facendo qualche rapido calcolo:

$19.000 - $13.500 = $5.500 . Sono in perdita di 5.500 dollari in realtà rispetto all'inizio in termini reali.

Il che equivale a dire che sono in perdita del 29% sul mio capitale iniziale  oppure, il che è lo stesso, sono in possesso di solo il 71% del valore iniziale, rispetto a quanto avevo prima.

E dovrei pagare delle tasse sulle operazioni in cripto? Su cosa, sulle perdite?

E se le cose fossero andate diversamente perchè il mercato fosse rimasto bullish, non centra niente: 2 mesi dopo potrebbe crollare ed io essere in perdita.

Così a pensarci, non mi sembra proprio possibile poter calcolare guadagni, e quindi plusvalenze, fino a quando non decido di vendere e fuoriuscire dal mercato. E per fuoriuscire dal mercato si intende tornare in FIAT. Infatti sarebbe come scambiare azioni Appe con azioni Microsoft (ok che non è possibile farlo in Banca senza tornare in Fiat, ma poniamo l'esempio che mi metto d'accordo per lo scambio dei titoli con un mio amico...), fino a quando non vendo quelle azioni non posso sapere se ho guadagnato e quindi pagare le tasse che sono dovute.

Avevo fatto un'osservazione più breve anche nel thread principale sulla tassazione riguardo a questo argomento, ma mentre stavo editando il post per aggiungere una cosa per sbaglio l'ho cancellato (e poi non ho avuto voglia di riscriverlo)!  Wink Ripropongo quindi qui l'argomento più nel dettaglio  Wink

Inoltre, un'interpretazione così ardita è possibile farla per analogia solo perchè per l'interpello - attualmente - le cripto sono assimilabili a valute estere, ma come abbiamo più volte osservato entrambi, è una considerazione che va contro a ciò che ha stabilito l'Unione Europea, che li considera asset finanziari, per cui prima o poi anche la nostra ADE dovrà cambiare impostazione a riguardo (non credo che l'Italia potrà essere l'unico paese a pensarla diversamente).


Possiamo in realtà anche dare un'interpretazione diversa alla parte dell'interpello che hai riportato poco sopra:

Quote
Se non ho interpretato male la recente risposta dell'AdE  (il "se" è grosso come una casa perché come ho già detto imho la risposta non è chiara in più passaggi)  si vorrebbe far pagare le plus anche nello scambio cripto-cripto.
Cito ed evidenzio in grassetto il punto :
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Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque,
verificare se la conversione di bitcoin con altra valuta virtuale (oppure da valute
virtuali in euro) avviene per effetto di una cessione a termine oppure se la
giacenza media del wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per
almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta.


Nel paragrafo si evidenziano i due casi per cui l'ADE ritiene che si possa generare una plusvalenza tassabile:
1. Controvalore in euro di 51.645 per almeno 7 gioni consecutivi;
2. Cessione a termine

Ora, non so esattamente cosa indentifichi con "cessione a termine", ma visto che non ha usato il termine "cessione a pronti" con cui si intende la compravendita pura e semplice tra criptovalute come quelle fatte negli Exchange (compro una vendendone un'altra), operatività non considerata dell'ADE avente natura speculativa fino ai € 51.645, probabilmente identifica un tipo di operatività differente come quella con i CFD (contract for difference).

Anche se personalmente non ho mai operato in cripto tramite CFD, in questo caso certo che è tutto diverso. In primo luogo, le cessione a termine sono considerate di natura speculativa (come l'operatività nel Forex) su qualunque cifra. Infatti si opera in CFD attraverso broker Forex riconosciuti. In secondo luogo, io posso anche aprire una posizone long o short su un CFD per esempio sul cambio ETH / BTC, ma nel momento in cui chiudo questa posizione, e torno flat, cioè torno a posizioni chiuse, il broker mi calcola guadagni e perdite immediatamente rapportandoli alla mia valuta base l'euro.

E certo che in questo tipo di operatività, devo pagare le tasse anche su cripto con cripto. Tanto è vero che se fossi con un broker in regime amministrato, la plusvalenza del 26% mi viene detratta immediatamente (in caso di operazione chiusa in gain oppure se chiudo in perdita ho un loss valido per i 4 anni successivi che si accumula nel mio zainetto fiscale). Ma parliamo di operatività solamente speculativa dove opero scommettendo su contratti che si basano sulla differenza in positivo o negativo di un sottostante (le cripto nell'esempio), senza però effettivamente acquistare o vendere quel sottostante e, quindi, senza veramente acquistare o vendere veramente criptovalute, come avviene ad esempio anche nei futures.

Diversamente nelle operazioni a pronti in un Exchange, scambio effettivamente un asset (bitcoin per esempio) per un altro (ether per esempio).

Scusate se sono stato prolisso, ma questo è un argomento interessante  Wink
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May 09, 2018, 04:13:17 PM
Last edit: June 11, 2018, 03:25:54 PM by trader34
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2. Sopra i € 3000 tassazione al 12,5%, ovvero l'equivalente della tassazione ora in vigore per un titolo di stato in white list, chiaramente sulla plusvalenza.


Il paragone con le obbligazioni di stati in white list non è molto centrato secondo me: un'obbligazione ti garantisce le cedole e il capitale a scadenza (salvo default) e quindi ci paghi una certa tassazione sopra.
Con le cripto una cedola non l'hai praticamente mai e il capitale "a scadenza" (ovvero quando decidi di rivendere) non è detto che sia garantito, anzi. Insomma c'è una componente di rischio molto più alta con le cripto, e secondo me questo potrebbe giustificare un'imposta più bassa di quella che proponi.

Vorrei far notare (non "a te" ma per sostenere il mio ragionamento) che non è detto che una cripto debba sempre e per forza incrementare di valore. E' vero che il mercato attuale è tendenzialmente in crescita ma stiamo facendo un'ipotesi di tassazione a lungo termine, periodo nel quale questa crescita non potrebbe certo continuare.

Tolta questa mia differente opinione sul punto specifico ritengo la tua proposta ampiamente condivisibile .

Si, non volevo paragonare le due cose che sono molto differenti, ma solo indicare che il nostro ordinamento legislativo ha già scelto una tassazione più bassa, rispetto alla canonica del 26% -- quindi ha scelto di fare una eccezione --, almeno per una categoria di asset finanziari.

Non l'ha scelto per il maggior o minor rischio insito in tali asset, perchè un Titolo di Stato white list è per definizione l'asset finanziario più sicuro che ci possa essere (in teoria almeno) e paga di tasse il 12,5%, mentre il Forex, ad esempio, che è tra gli investimenti in assoluto più rischiosi, paga comunque sulle plusvalenza il 26%. Probabilmente così è stato stabilito per incentivare questa categoria di investimenti, considerati poco o per nulla speculativi, su cui investono la maggioranza dei risparmiatori e delle famiglie italiane.

Allora supponevo come ipotesi che il nostro Stato, se fosse interessato ad incentivare il nascente mercato e la nascente industria delle criptovalute, potrebbe fare un ragionamento simile: proporre una tassazione di natura favorevole rispetto allo standard sul capital gain (26%). Che poi senza andare lontano nel tempo era la tassazione generale sulle plusvalenze solo fino a qualche anno fa...

Per fare altri esempi, ci sono Stati che hanno proposto tassazione favorevole o nulla sulle cripto per attirare investitori: mi viene in mente Panama, che avevo letto sta sviluppando una legislazione favorevole per attirare inevestitori e aziende che operano nelle criptovalute o vicino a noi, Gibilterra, che leggevo che per patrimoni consistenti, ha proposto tassazione zero per 5 anni per chi si trasferisce lì...

Per me potrebbe anche essere zero la tassazione, e ne sarei molto felice (anzi visto che sulle due misere cripto che ho, sono pure in perdita, se mi rimborsano anche meglio!)  Grin, solo che dubito sia realizzabile nel nostro ordinamento!
duesoldi
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May 09, 2018, 07:42:33 PM
 #51

Grazie per la risposta duesoldi, continuo il discorso che è interessante:

Io invece lo tronco subito   Grin  non perché non sia interessante proseguire, ma perché purtroppo non ho risposte.  Poni delle argomentazioni che condivido assolutamente: per me il calcolo della plus/minus  da fare cripto su cripto sarebbe pura follia, è impossibile che un investitore possa fare da solo un calcolo simile (se non per pochissimi movimenti) per cui se davvero fosse questa la direzione che lo stato intenderà prendere vorrebbe dire scaricare totalmente sul singolo ogni onere.
Nell'esempio che fai del Forex la cosa ha senso ma in quei casi è l'operatore che fa il calcolo, qui invece non avrebbe alcun potere lo stato ad imporre un calcolo simile agli exchange, perciò l'unica strada per lui è lasciare tutto in carico all'investitore.
Ma un conto è lasciare in carico un conteggio "facile", altra cosa uno così complicato come quello che hai perfettamente descritto.

Anche l'esempio della plus che hai riportato era proprio uno dei due molto ben esemplificati nel recente post di Burlone, post che rilinko qui perché non ricordo più se lo avessi linkato in questo thread o nell'altro "quasi parallelo".
Se leggi i due esempi finali sono proprio come i tuoi, e paradossali nei loro effetti!

http://www.mysolution.it/fisco/approfondimenti/commenti/2018/05/equiparare-le-valute-virtuali-alle-valute-estere-i-chiarimenti-dell-agenzia-delle-entrate-burlone/



Non l'ha scelto per il maggior o minor rischio insito in tali asset, perchè un Titolo di Stato white list è per definizione l'asset finanziario più sicuro che ci possa essere (in teoria almeno) e paga di tasse il 12,5%, mentre il Forex, ad esempio, che è tra gli investimenti in assoluto più rischiosi, paga comunque sulle plusvalenza il 26%. Probabilmente così è stato stabilito per incentivare questa categoria di investimenti, considerati poco o per nulla speculativi, su cui investono la maggioranza dei risparmiatori e delle famiglie italiane.

Un'interpretazione per motivare il 12.5% è senz'altro quella che hai detto: facilitare la diffusone tra le famiglie.
Una seconda è certamente più "maliziosa", ma proprio per questo secondo me altrettanto concreta (conosci il detto "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si prende" ?  Grin )
Ovvero:
uno dei principali detentori di Btp sono le banche
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2016/05/10/titoli-di-stato-le-banche-italiane-posseggono-btp-per-455-miliardi/
perché le banche dovrebbero continuare a comperare Btp se l'aliquota fosse del 26% come per altri titoli ? non ne avrebbero grandi motivi no ? probabilmente potrebbero trovare aziende con rating anche più alto dei titoli di stato italiani e migliore rendimento, a quel punto comprerebbero quelli e non più i btp.
Ecco che la minor aliquota in questo caso serve anche a "spingere" il collocamento presso le banche.


Per fare altri esempi, ci sono Stati che hanno proposto tassazione favorevole o nulla sulle cripto per attirare investitori: mi viene in mente Panama, che avevo letto sta sviluppando una legislazione favorevole per attirare inevestitori e aziende che operano nelle criptovalute o vicino a noi, Gibilterra, che leggevo che per patrimoni consistenti, ha proposto tassazione zero per 5 anni per chi si trasferisce lì...

Siamo molto bravi anche noi, non credere!  Grin
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/08/fisco-varata-la-tassa-forfettaria-di-100mila-euro-per-riportare-in-patria-i-paperoni/3438826/

Alla fine chi ha "la crana" non paga, e a noi pesci piccoli invece fanno sempre il mazzo!  Wink

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May 13, 2018, 03:15:26 PM
 #52

Stiamo fornendo diversi spunti in merito ai lettori esterni informati.

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