/prj/ Сайт по безопасности и антишпионажу

[tvv]

Это всё, конечно, очень интересно, однако биткоин не пирамида, поэтому данные рассуждения к нему особо не применимы...

а вот это большая ошибка - пудрить мозги самому себе!

Во-первых реч там шла о разных "пирамидах",
а во-вторых да, биткоин сделан по классической схеме финансовых пирамид.


Мне счас интереснее другое - я это называю "эффектом черной дыры".

То есть, после того как пузырь-пирамида вырастет, если она не лопается(в биткойне его PoW держит,
а в экономике вмешательство регуляторов! ), она начинает в себя засасывать и товар!
И получает некоторое товарное обеспечение уже...

Вот сколько именно - вот это и есть очень интересный эксперимент и информация для меня,
думаю маркетологи тоже за этим с интересом следят...



То есть, первая фаза роста - классический пузырь-пирамида, в этот момент обеспечения там хорошо если 1% есть.
(следом растет и сложность - именно это и поддерживает пузырь от развала! )

Потом если этот пузырь удерживать, то происходит привыкание к этому курсу,
и что интересно доля обеспечения тоже растет!!!


А вот до скольки она дорастет - очень интересный эксперимент.
Может быть 10%, может 100% или 110%, хз.  Это и интересно посмотреть на эксперименте!

В остальном там все можно сразу просчитать теоретически...

Vladimir

[tvv]

Вот только давеча была на форуме дискуссия - строго математически пришли к совершенно обратному выводу. Оказалось, что вовсе не майнинг и рост сложности гонят курс вверх (да и с чего бы это), а рост курса биткоина приводит к росту сложности, поскольку становится выгодно майнить. И, кстати, это неплохо объясняется элементарной логикой (лично я сразу был за такой вариант)...

ну, в принципе, это тоже все правильно.  Тока это далеко не все - думайте дальше!
(тут кстати возможно 2 разных режима роста)

Раньше обычно сначала рос курс, и только за ним с отставанием (недели 2 кажеться?) - сложность.

Теперь уже много желающих майнить - режим роста может измениться и на обратный!
То есть сначала сложность - потом курс.  Они связаны!
(я же писал уже про режимы роста, не читаете чтоли, тогда зачем я еще раз это пишу? )


Но самое интересное не это - рост сложности как раз и поддерживает курс,
то есть держит этот пузырь-пирамиду от схлопывания!  (Майнеры просто перестают продавать монеты
дешевле себестоимости - и поток новых монет как бы отключается, иначе при такой высокой
чувствительности рынка даже небольшое число лишних монет обрушило бы курс в разы! )

Доходит суть биткойна?..


Ну про остальное я вроде уже писал выше - эффект наполния пузыря-пирамиды товаром интересный феномен,
то есть если она получит наполнение, то пирамида уже перестанет быть пирамидой!..
(а первая фаза роста практически всегда пирамидо-пузырьчатая , в обоих режимах роста)

Vladimir

[deisik]

Во-первых реч там шла о разных "пирамидах",
а во-вторых да, биткоин сделан по классической схеме финансовых пирамид.

Хорошо, выкладывайте ваше определение пирамиды, можно ограничиться её отличительной особенностью в привязке к биткоину (что именно делает схему пирамидой)?

[deisik]

То есть, после того как пузырь-пирамида вырастет, если она не лопается(в биткойне его PoW держит,
а в экономике вмешательство регуляторов! ), она начинает в себя засасывать и товар!
И получает некоторое товарное обеспечение уже...

Что же это тогда за пирамида такая получается? Которая с ростом только крепчает?
Чувствую, где-то здесь нас крепко наё... обманывают!
Скорее всего, вы ставите знак равенства между финансовым пузырём и настоящей махровой пирамидой аля МММ...

[deisik]

Теперь уже много желающих майнить - режим роста может измениться и на обратный!
То есть сначала сложность - потом курс.  Они связаны!
(я же писал уже про режимы роста, не читаете чтоли, тогда зачем я еще раз это пишу? )

Что-то вы явно путаете (или вообще выдумываете), сейчас как раз все говорят о том, что сложность уже до такой степени выросла, что многие майнеры сходят с дистанции. Скорее именно это способствует росту курса битка, его становится выгоднее тупо купить на коррекции (продав железо) и держать...

[deisik]

Но самое интересное не это - рост сложности как раз и поддерживает курс,
то есть держит этот пузырь-пирамиду от схлопывания!  (Майнеры просто перестают продавать монеты
дешевле себестоимости - и поток новых монет как бы отключается, иначе при такой высокой
чувствительности рынка даже небольшое число лишних монет обрушило бы курс в разы! )

Честно говоря, последняя цитата сильно смахивает на совсем уж откровенный бред. Уже разбиралось здесь многократно, что майнеры сейчас вообще на рынке погоды не делают - что они есть, что их нету. Рост идёт за счёт притока новых покупателей, а не за счёт того, что майнеры перестают продавать только-только намайненные монеты. Старые покупатели, которые ни разу не майнеры, продают новым и так далее плюс некоторый приток со старых кошельков. Я вас уже неоднократно просил привести (ну или хотя бы посмотреть) динамику роста числа монет по годам и соотнести её с динамикой курса. У вас окажется, что 90+ процентов монет было намайнено при курсе ниже 100 баксов (если не меньшем)...

О чём вообще базар?

[tvv]

Рост идёт за счёт притока новых покупателей, а не за счёт того, что майнеры перестают продавать только-только намайненные монеты.

рост - да.  Но когда приток заканчивается - то пирамида сразу-же рушиться!  Что и было с ммм и тп.

Вот чтобы не развалилось - PoW и поддерживает ее от развала.

Даже если будет пауза в притоке инвестиций - то майнеры будут ждать и не продавать монеты дешево.


А если начать продавать монеты дешево - то даже мизерный их избыток сразу-же обрушит курс.

[deisik]

рост - да.  Но когда приток заканчивается - то пирамида сразу-же рушиться!  Что и было с ммм и тп.

Вот чтобы не развалилось - PoW и поддерживает ее от развала.

Даже если будет пауза в притоке инвестиций - то майнеры будут ждать и не продавать монеты дешево.

А если начать продавать монеты дешево - то даже мизерный их избыток сразу-же обрушит курс.

Радует хотя бы то, что вы про себестоимость перестали заикаться...
А всё остальное сказанное ведь не только к майнерам относится (как ловко вы майнеров сюда подтянули). Кто ж будет монеты на коррекции продавать, их на коррекции будут покупать!

И точно так же мизерный дефицит сразу же уносит курс в небеса... Волатильность!!!

[tvv]

То есть, после того как пузырь-пирамида вырастет, если она не лопается(в биткойне его PoW держит,
а в экономике вмешательство регуляторов! ), она начинает в себя засасывать и товар!
И получает некоторое товарное обеспечение уже...

Что же это тогда за пирамида такая получается? Которая с ростом только крепчает?
Чувствую, где-то здесь нас крепко наё... обманывают!
Скорее всего, вы ставите знак равенства между финансовым пузырём и настоящей махровой пирамидой аля МММ...

а знаете что самое смешное?   То что Мавроди мог сделать ФРС-2 еще в 90х гг!

Причем у него все для этого было - даже депутатская неприкосновенность!
Я уже молчу что ситуация с дефицитом денег была идеальна для внедрения любой валюты...

Но он почему-то не сделал этого - интересная тема для исследований по психологии...
(а может и психиатрии, может он даже не врет насчет сотрясений в детстве )


То есть фактически у него все уже было - бумажки после развала пирамиды можно было использовать
как деньги, объявить курс к валюте и все!
(я помню курс энергетических векселей на московской бирже был тогда всего около 20%,
то есть люди теряли в расчетах из-за нехватки денег до 5 раз!   Так что и маврики бы пошли легко...)

Vladimir
PS  фишка в том, что последнии вложились в маврики, но обменять их на деньги уже не смогут - ничего
не остается кроме как обменивать их на товары, то есть использовать как деньги...

[tvv]

рост - да.  Но когда приток заканчивается - то пирамида сразу-же рушиться!  Что и было с ммм и тп.

Вот чтобы не развалилось - PoW и поддерживает ее от развала.

Даже если будет пауза в притоке инвестиций - то майнеры будут ждать и не продавать монеты дешево.

А если начать продавать монеты дешево - то даже мизерный их избыток сразу-же обрушит курс.

Радует хотя бы то, что вы про себестоимость перестали заикаться...
А всё остальное сказанное ведь не только к майнерам относится (как ловко вы майнеров сюда подтянули). Кто ж будет монеты на коррекции продавать, их на коррекции будут покупать!

И точно так же мизерный дефицит сразу же уносит курс в небеса... Волатильность!!!

майнеры(настоящие) будут продавать всегда и по любой цене!   Что они и делали раньше...
(то есть тут конкуренция, а большинство и 10% прибыли уже устраивает вполне,
а вот в убыток продавать уже не очень)

Если он начинает чего-то хомячить или химичить - то это уже не совсем майнер,
а уже инвестор(ну, хомяк ) и участвует в этой игре на курсе(но он и рискует тогда!).


То есть сложность(себестоимость) это тот уровень, ниже которого продажи новых монет тормозяться
и майнерам приходиться ждать пока придут инвестиции.


Сами же знаете пример из классики - типа "избыток товара на 2% вызывает падение курса в 2 раза", как-то так.

Короче если инвестиций будет меньше чем монет, то курс без PoW вообще бы резко падал.
(и там еще тогда добавьте эффект паники и усиления продаж)

Vladimir
PS  будь ден. масса меньше - он и сразу бы мог стоить 1000$.
То есть допустим было 1 млн денег и 1 млн монет в обороте = 1$ курс.
Если тот-же 1 млн денег прокачивать через форк где 1000 монет, то курс будет 1000$, оборот тот-же.

[deisik]

Радует хотя бы то, что вы про себестоимость перестали заикаться...
А всё остальное сказанное ведь не только к майнерам относится (как ловко вы майнеров сюда подтянули). Кто ж будет монеты на коррекции продавать, их на коррекции будут покупать!

И точно так же мизерный дефицит сразу же уносит курс в небеса... Волатильность!!!

майнеры(настоящие) будут продавать всегда и по любой цене!   Что они и делали раньше...
(то есть тут конкуренция, а большинство и 10% прибыли уже устраивает вполне,
а вот в убыток продавать уже не очень)

Ага, сейчас... Держи карман шире! 
Буквально на днях здесь же на сайте видел распределение монет по кошелькам, около 50% всех монет у 5% от всех владельцев, чего бы им сидеть ждать-то по вашей логике? Или это какие-то не настоящие, поддельные майнеры?

[deisik]

То есть сложность(себестоимость) это тот уровень, ниже которого продажи новых монет тормозяться
и майнерам приходиться ждать пока придут инвестиции.

Это всё может быть так и есть, только собственно майнеры здесь совершенно не при чём, а при чём самый обыкновенный здравый смысл... И много их, новых монет сидит в общем объёме всех сделок?

[tvv]

Вы не путайте майнеров и инвесторов - майнер готов и с 10% прибылью слить монеты,
а инвесторы их скупают и накапливают, замораживают надолго, в расчете на будущий рост(рискуют).

Хомяк который намайнил и оставил себе тоже в принципе инвестор, тока он USD на рынок не принес, вот и вся разница.

[deisik]

Вы не путайте майнеров и инвесторов - майнер готов и с 10% прибылью слить монеты,
а инвесторы их скупают и накапливают, замораживают надолго, в расчете на будущий рост(рискуют).

Хомяк который намайнил и оставил себе тоже в принципе инвестор, тока он USD на рынок не принес, вот и вся разница.

Так вот он какой, северный олень! 
Майнер-то, оказывается, это вовсе не те тот, кто майнит коины (а мы-то, сцука, как все заблуждались!), а только тот, кто их после этого обязательно продаёт!!! Браво! Геббельс неистово стучит костями по крышке гроба от восхищения!!!

[tvv]

Вы не путайте майнеров и инвесторов - майнер готов и с 10% прибылью слить монеты,
а инвесторы их скупают и накапливают, замораживают надолго, в расчете на будущий рост(рискуют).

Хомяк который намайнил и оставил себе тоже в принципе инвестор, тока он USD на рынок не принес, вот и вся разница.

Так вот он какой, северный олень! 
Майнер-то, оказывается, это вовсе не те тот, кто майнит коины (а мы-то, сцука, как все заблуждались!), а только тот, кто их после этого обязательно продаёт!!! Браво! Геббельс неистово стучит костями по крышке гроба от восхищения!!!

именно так - намайнил и продал по-быстрому, чтобы не рисковать что курс упадет, кстати так и было первое время.

А если заморозил(не просто пока курс достигнет какой-то рентабельности, а скажем на какой-то срок) - то это уже инвестиции, с точки зрения актива.  (но хомяки фиата на рынок не приносят, а только сосут оттуда)

Vladimir
PS  точно так-же как и в трейдинге - буквально на одном счете можно и краткосрочные позиции иметь,
и длительные инвестиционные держать годами...

PPS  да кстати у биткойнеров нету ощущения, что люди с большими деньгами слегка их отымели?
(как ты там говоришь статистика - 5% имеют 50% битков, или как?..  )
Я вам когда еще на регулирование намекал?..

[deisik]

именно так - намайнил и продал по-быстрому, чтобы не рисковать что курс упадет, кстати так и было первое время.

А если заморозил(не просто пока курс достигнет какой-то рентабельности, а скажем на какой-то срок) - то это уже инвестиции, с точки зрения актива.  (но хомяки фиата на рынок не приносят, а только сосут оттуда)

Как удобно вы подставляетесь...
Ну так и какая сейчас средняя реальная себестоимость по больнице по рынку найманить на один биткоин?
Или слышал звон, да не знаю где он?

Вы там ещё не забыли, с чего собственно дискуссия началась?

[deisik]

PPS  да кстати у биткойнеров нету ощущения, что люди с большими деньгами слегка их отымели?
(как ты там говоришь статистика - 5% имеют 50% битков, или как?..  )
Я вам когда еще на регулирование намекал?..

А что, вас, как настоящего трейдуна жаба давит и спать ночами не даёт, что не оказались в числе тех первопродцев, кто на процессоре аля Athlon XP 2800+ успел намайнить десяток-другой (тысяч) битков при их тогдашней рыночной стоимости в районе статистической погрешности?

Ну так это премия за риск, за первородство...

[deisik]

Вот эта тема, где разбирают распределение биткоинов по владельцам. На 26 октября у 50 человек что-то около четверти всех биткоинов (2.9 миллиона против 11.5 миллионов всех монет). Сразу предупреждаю весь топик пока не успел прочитать, может там ещё что потом и поменялось

Хотя едва ли...

[tvv]

"деньги к деньгам идут", у буржуев это как-то по другому называется, эффект матфея, чтоли...

А что касается пузырей, то как раз ЦБ, ФРС, SEC и тд и должны заниматься тем что регулировать так,
чтобы не было пузырей и прочей фигни.  Для этого и сделано регулирование (хотя конечно бывает и переигрывают)...

Забавляет то что биткойнерам вбили глюк что мол регулирование это проблема системы - как раз наоборот,
отсутствие возможности регулирования приводит к тому что люди с большими деньгами 100% берут все под контроль,
и ничего с этим сделать нельзя!  (Будь у биткойна возможность регулирования - подкрутили бы пару % ставок, и все,
они бы сама разбежались даже без миллиардных интервенций со стороны ЦБ как на обычных рынках)

Дошла мысль, или еще раз объяснить?

Vladimir
PS  бороться надо со злоупотреблениями регуляторов, а не самой возможностью регулирования вообще.
А так в итоге вас ФРС и ЦБ с которыми вы собирались бороться поимели как лошков, и запрягли работать на USD!..

[tvv]

PPS  да кстати у биткойнеров нету ощущения, что люди с большими деньгами слегка их отымели?
(как ты там говоришь статистика - 5% имеют 50% битков, или как?..  )
Я вам когда еще на регулирование намекал?..

А что, вас, как настоящего трейдуна жаба давит и спать ночами не даёт, что не оказались в числе тех первопродцев, кто на процессоре аля Athlon XP 2800+ успел намайнить десяток-другой (тысяч) битков при их тогдашней рыночной стоимости в районе статистической погрешности?

Ну так это премия за риск, за первородство...

а ты знаешь, у меня даже сейчас майнеры не запущены(надо бы, но как-то руки не доходят, все некогда),
хотя я знаю какие выстрелят следующие форки, либо могу сам сделать так чтобы выстрелило что захочу...

Фишка ведь не в деньгах - это просто цифры.  Важна именно "пищевая пирамида", просто деньги ну можете
сами себе напечатать "Вася супердоллар"(это кстати не запретишь) хоть триллион, тока зачем он нужен,
если в системе не будет еды которую можно съесть людей кто что-то продаст за них...

Vladimir
PS  на битке счас самый сезон для трейдинга, можно научиться - а потом пойти на большие рынки, там еды больше.
(и как раз отсутствие регулирования и позволяет взять сейчас больше чем первые майнеры)