[PRIMI DATI] Modello Valutazione Bitcoin.

[gbianchi]

Ciao ragazzi

Sto lavorando a tempo perso ad un modello di valutazione bitcoin.

Sinteticamente, una delle variabili importanti che mi servirebbe definire e' una valutazione del
numero di utenti che sta usando bitcoin, ma studiando le ricerche in giro, tutte
mi sembrano abbastanza discutibili e poco oggettive.

Ora, cercando di partire da dati piu' oggettivi possibili, sto valutando questa
strada:

utenti bitcoin = Numero indirizzi bitcoin attivi / numero indirizzi attivi medi per utente.

intendendo come attivi gli indirizzi che hanno un saldo diverzo da zero bitcoin.

Il primo dato e' ricavabile in modo preciso dalla blockchain
(PS: qualcuno sa tra gli svariati siti di statistiche chi fornisce questo dato ?, altrimenti devo farmi un programmino per ricavarlo)

il secondo pensavo di ricavarlo facendo una indagine tra gli utenti del forum,
in modo da ricavare un valore al quale applicando la distribuzione di gauss mi
permette di calcolare media, deviazione standard ecc. ecc.

Prima di iniziare vorrei sapere se ci vedete evidenti errori, oppure se vi puo' sembrare
un'idea che ha un senso.

[FaSan]

Contare gli indirizzi è sicuramente la strada più sbagliata. Esistono indirizzi che ricevono una sola volta, utenti che ne hanno più di uno a seconda delle necessità, ecc ecc

Per avere un' idea reale, anche se sempre approssimata, ti basta guardare il numero di iscritti al forum, togliendo un 25% per le registrazioni doppie




FaSan

[gbianchi]

Contare gli indirizzi è sicuramente la strada più sbagliata. Esistono indirizzi che ricevono una sola volta, utenti che ne hanno più di uno a seconda delle necessità, ecc ecc

Per avere un' idea reale, anche se sempre approssimata, ti basta guardare il numero di iscritti al forum, togliendo un 25% per le registrazioni doppie




FaSan

HO visto in giro diversi approcci:

chi conta gli utenti dei forum,
chi conta i download dei client,
chi conta gli utenti di wallet pubblici
(ad esempio il wallet di blockchain, sicuramente il piu' usato)
chi conta gli utenti degl exchange (ad esempio mtgox)

questi metodi pero' hanno secondo me alcuni difetti:

1) sono poco oggettivi
(ad esempio i numeri potrebbero essere falsi per ingigantire il valore del proprio servizio)

2) sono grandemente variabili nel tempo
(ad esempio man mano che entraranno utenti non e' detto che si iscrivano ai forum,
i primi sono piu' "fanatici" gli altri sono piu' utilizzatori di comodo come e' giusto che sia)

3) Le varie fonti sono parzialmente sovrapposte ed e' difficile determinare in che misura.
(utenti del forumo sono in parte ANCHE utenti mtgox... ma in che misura ?)

Invece non ho capito perche' ritieni sbagliata la strada degli indirizzi,
che sono oggettivi, e sempre monitorabili con precisione assoluta.

Se ho capito bene critichi la possibile (anzi certa) alta varianza per utente, ma
facendo una ricerca su un campione vasto e applicando la curva di gauss
il valore si puo' pulire moltissimo ....

[ercolinux]

Prima di iniziare vorrei sapere se ci vedete evidenti errori, oppure se vi puo' sembrare
un'idea che ha un senso.

Avrebbe senso se fosse facile tirare fuori i numeri che ti servono.

Per quanto riguarda gli indirizzi con saldo diverso da 0 devi considerare che ci sono tutti gli indirizzi usati dai vari servizi online (exchange, siti di scommesse, mixer ecc...), ci sono tutti gli indirizzi persi nei primissimi tempi che pur avendo un saldo non hanno più possibilità di essere usati e ci sono indirizzi con dentro pochi satoshi che non vale la pena prelevare o che si sono persi per strada. Qui per ridurre l'errore potresti prendere solo gli indirizzi che hanno un saldo positivo maggiore di 0,001 btc e quelli che sono stati movimentati da meno di 2 anni.
Invece per conoscere il numero di indirizzi procapite dovresti ricevere una risposta da almeno il 10-20% degli utenti di bitcointalk. Gli utenti iscritti sono 169359, metà si possono togliere perchè non hanno mai scritto o sono troll e cloni vari, quindi ti servono almeno 8000 risposte. Non penso riuscirai a riceverle ma vale la pena tentare.
Ovviamente l'incertezza sul risultato sarà molto alta, penso almeno un 20-25%

[gbianchi]

Prima di iniziare vorrei sapere se ci vedete evidenti errori, oppure se vi puo' sembrare
un'idea che ha un senso.

Avrebbe senso se fosse facile tirare fuori i numeri che ti servono.

Per quanto riguarda gli indirizzi con saldo diverso da 0 devi considerare che ci sono tutti gli indirizzi usati dai vari servizi online (exchange, siti di scommesse, mixer ecc...), ci sono tutti gli indirizzi persi nei primissimi tempi che pur avendo un saldo non hanno più possibilità di essere usati e ci sono indirizzi con dentro pochi satoshi che non vale la pena prelevare o che si sono persi per strada. Qui per ridurre l'errore potresti prendere solo gli indirizzi che hanno un saldo positivo maggiore di 0,001 btc e quelli che sono stati movimentati da meno di 2 anni.
Invece per conoscere il numero di indirizzi procapite dovresti ricevere una risposta da almeno il 10-20% degli utenti di bitcointalk. Gli utenti iscritti sono 169359, metà si possono togliere perchè non hanno mai scritto o sono troll e cloni vari, quindi ti servono almeno 8000 risposte. Non penso riuscirai a riceverle ma vale la pena tentare.
Ovviamente l'incertezza sul risultato sarà molto alta, penso almeno un 20-25%

Interessanti le osservazioni sugli indirizza attivi.
Ritengo invece il campione che indichi assolutamente eccessivo...
considera che l'istat fornisce per chi vuol fare statistiche un campione del 5%
del censimento della popolazione, ed e' gia' un campione che permette di fare
statistiche molto precise.

Considera poi che man mano che il campione si amplia il dato si "raffina" ma
questo non vulo dire che non puoi fare gia' qualche stima anche con un campione modesto....

[ercolinux]

Ritengo invece il campione che indichi assolutamente eccessivo...
considera che l'istat fornisce per chi vuol fare statistiche un campione del 5%
del censimento della popolazione, ed e' gia' un campione che permette di fare
statistiche molto precise.

Considera poi che man mano che il campione si amplia il dato si "raffina" ma
questo non vulo dire che non puoi fare gia' qualche stima anche con un campione modesto....

C'è però una differenza fondamentale fra il 5% dell'intera popolazione di una nazione (56 milioni) e il 5% dei partecipanti di un forum (80.000) vista l'alta varianza dei dati: calcola che il numero degli indirizzi  va sicuramente da 1 dei principianti a diverse decine di chi fa trading su più piattaforme a magari centinaia di chi si occupa di commercio con i bitcoin e genera un indirizzo per ogni vendita o gestisce una mining pool.

[drtruman]

basterebbe sommare gli account su gox, su bitstamp e btc e per avere una stima di quanti siano circa l'80% dei bitconiani

[ercolinux]

basterebbe sommare gli account su gox, su bitstamp e btc e per avere una stima di quanti siano circa l'80% dei bitconiani

No: quasi tutti i "vecchi" utenti hanno account su tutti e 3 gli exchange.

[gbianchi]

basterebbe sommare gli account su gox, su bitstamp e btc e per avere una stima di quanti siano circa l'80% dei bitconiani

No: quasi tutti i "vecchi" utenti hanno account su tutti e 3 gli exchange.

bravo, infatti quello e' il problema della sovrapposizione, io ad esempio ne ho uno su gox e due su bitstamp....

ed inoltre il concetto di indirizzi con saldo diverso da zero e' molto importante.
Ossia, se uno ha spataccato un po' con i bitcoin, ma poi non li usa piu' perche' non ci
ha capito un cazzo o non gli interessa la cosa, non si puo' considerare un utente attivo.

Cosi' come uttenti che hanno aperto conti sul gox ma poi li hanno lasciati li', oppure
su blockchain e poi se ne sono dimenticati... e' importante la definizione del concetto di
"utente attivo", che per ora io stesso non ho cosi' chiara

In questo senso e' importante  l'osservazione di ercolinux che dovremmo scartare pure indirizzi con
importi irrisori, e forse (ma qui sono piu' dubbioso) quelli fermi da anni... potrebbero essere utenti che
fin dall'inizio hanno scelto la strada dell'accumulazione.

Giusto per partire da un numero, avete idea se esiste un sito che mi da il totale degli indirizzi con saldo non zero ?
io attualmente non so neppure quello, e se non c'e' un sito mi devo scrivere un programmino
che se lo ricava dalla blockchain....

[drtruman]

visto che nessuno mi risponde se apro topic, provo qui: si può fare un arbitraggio btc e --gox in euro, visto che c'è uno spread di 100 e passa euro tra i 2? del tipo di investire anche migliaia di euro in una singola operazione? se no, per quali motivi? grazie mille in anticipo

[sheriff7]

visto che nessuno mi risponde se apro topic, provo qui: si può fare un arbitraggio btc e --gox in euro, visto che c'è uno spread di 100 e passa euro tra i 2? del tipo di investire anche migliaia di euro in una singola operazione? se no, per quali motivi? grazie mille in anticipo

Qui sei OT... Il cattivissimo moderatore della sezione in italiano potrebbe prendere provvedimenti.

[gbianchi]

visto che nessuno mi risponde se apro topic, provo qui: si può fare un arbitraggio btc e --gox in euro, visto che c'è uno spread di 100 e passa euro tra i 2? del tipo di investire anche migliaia di euro in una singola operazione? se no, per quali motivi? grazie mille in anticipo

guarda questo fa un software per fare in automatico quello che dici tu....
pero' non capisco perche' non vi girate un po' il forum, ci sono un sacco di cose
da imparare !

https://bitcointalk.org/index.php?topic=349542.0

[drtruman]

visto che nessuno mi risponde se apro topic, provo qui: si può fare un arbitraggio btc e --gox in euro, visto che c'è uno spread di 100 e passa euro tra i 2? del tipo di investire anche migliaia di euro in una singola operazione? se no, per quali motivi? grazie mille in anticipo

guarda questo fa un software per fare in automatico quello che dici tu....
pero' non capisco perche' non vi girate un po' il forum, ci sono un sacco di cose
da imparare !

https://bitcointalk.org/index.php?topic=349542.0

se cerco su google "mt gox btc e arbitraggio" trovo i miei stessi posts, con poche inutili risposte. Scusatemi se vi ho disturbato.

[gbianchi]

Siccome il tipo OT ci ha fatto perdere il filo, riporto
l'ultimo messaggio prima dell'OT:

basterebbe sommare gli account su gox, su bitstamp e btc e per avere una stima di quanti siano circa l'80% dei bitconiani

No: quasi tutti i "vecchi" utenti hanno account su tutti e 3 gli exchange.

bravo, infatti quello e' il problema della sovrapposizione, io ad esempio ne ho uno su gox e due su bitstamp....

ed inoltre il concetto di indirizzi con saldo diverso da zero e' molto importante.
Ossia, se uno ha spataccato un po' con i bitcoin, ma poi non li usa piu' perche' non ci
ha capito un cazzo o non gli interessa la cosa, non si puo' considerare un utente attivo.

Cosi' come uttenti che hanno aperto conti sul gox ma poi li hanno lasciati li', oppure
su blockchain e poi se ne sono dimenticati... e' importante la definizione del concetto di
"utente attivo", che per ora io stesso non ho cosi' chiara

In questo senso e' importante  l'osservazione di ercolinux che dovremmo scartare pure indirizzi con
importi irrisori, e forse (ma qui sono piu' dubbioso) quelli fermi da anni... potrebbero essere utenti che
fin dall'inizio hanno scelto la strada dell'accumulazione.

Giusto per partire da un numero, avete idea se esiste un sito che mi da il totale degli indirizzi con saldo non zero ?
io attualmente non so neppure quello, e se non c'e' un sito mi devo scrivere un programmino
che se lo ricava dalla blockchain....

[ercolinux]

In questo senso e' importante  l'osservazione di ercolinux che dovremmo scartare pure indirizzi con
importi irrisori, e forse (ma qui sono piu' dubbioso) quelli fermi da anni... potrebbero essere utenti che
fin dall'inizio hanno scelto la strada dell'accumulazione.

Certamente qualcuno ci sarà che lo fa per accumulo, ma visto l'andamento del valore delle ultime settimane, onestamente, tu terresti 10000 o più bitcoin su un solo indirizzo? Io forse solo se l'avessi inciso su una lastra di acciaio inox e depositato in una o più cassette di sicurezza. Come direbbe qualcuno son pur sempre 12 milioni del vecchio conio 

Per il sito di statistiche ho provato a cercare ma non ho trovato nessuno che dia quei dati.

[ercolinux]

Mi sono appena reso conto di un altra difficoltà nel conteggio: ho spostato dei fondi da un servizio online e la transazione è partita da 6 indirizzi diversi dando il resto su un settimo indirizzo (io avrei detto di averne 1 solo ovviamente rispondendo ad un sondaggio)

[gbianchi]

Cari ragazzi, ho dei primi dati che mi hanno sinceramente stupito !!!

dall'analisi della blockchain di ieri sera, ecco cosa emerge:

info: found 2168139 addresses with non zero balance
info: found 22249194 addresses in total
info: shown:22249194 addresses


gli indirizzi univoci con un bilancio non zero sono SOLO 2.168.139

non solo , TUTTI gli indirizzi  usati da sempre  per fare transazioni sono
SOLO 22 milioni o giu' di li'.

Tutto questo mi porta a pensare che in realta' gli utenti attivi
bitcoin sono meno di un milione !!!!

questi sono i 20 indirizzi piu' ricchi:

         144341.51869192 a0e6ca5444e4d8b7c80f70237f332320387f18c7 1FfmbHfnpaZjKFvyi1okTjJJusN455paPH    523 Mon Nov 25 15:02:01 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
         111114.60391254 582431b9e63d2394c8b224d1bc45d07ae95d2379 1933phfhK3ZgFQNLGSDXvqCn32k2buXY8a     93 Thu Nov 28 10:26:07 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          99993.00020000 bf694e6e674a3e6d24d2811e50a5801244f3098f 1JT6DTNLMzR4F6cPziRYhBGcJ3cptP2KXZ      3 Mon Nov 25 13:14:13 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          96000.95423094 7f2bab9b1573d79e2094a8348039ac9feb2b4524 1CbR8da9YPZqXJJKm9ze1GYf67eKAUfXwP    285 Fri Nov 29 12:22:34 2013     227 Tue Nov 26 12:42:31 2013
          79957.04581604 a0b0d60e5991578ed37cbda2b17d8b2ce23ab295 1FeexV6bAHb8ybZjqQMjJrcCrHGW9sb6uF     18 Tue Nov 26 02:17:12 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          69500.00000000 7daac34f372598c2180655941a878a00ba6e5a61 1CTU2o7QcX3ETqwDXownynNxhx3oxjvewy      1 Fri Nov 29 12:22:34 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          69471.08843164 b3dd79fb3460c7b0d0bbb8d2ed93436b88b6d89c 1HQ3Go3ggs8pFnXuHVHRytPCq5fGG8Hbhx     15 Mon Nov 25 09:14:01 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          54500.00000000 29a158767437cd82ccf4bd3e34ecd16c267fc363 14o7zMMUJkG6De24r3JkJ6USgChq7iWF86    378 Wed Nov 27 06:32:00 2013     269 Thu Nov 28 14:17:15 2013
          53880.04400002 a82d63de690d6e71f98a2991249310f6a3d9cb88 1GLEtzJ1H2zoGrUA4RMbRJam5UJSdrk6T2      9 Mon Nov 25 09:36:59 2013       3 Fri Feb  1 06:04:48 2013
          53000.04400004 3d9e561f21d312f9b8b46e74169263e2452d5591 16cou7Ht6WjTzuFyDBnht9hmvXytg6XdVT     25 Fri Nov 29 04:34:04 2013       9 Sun May 13 12:13:16 2012
          50000.04240013 f1c87a5e8ff7d14e74b858089bf771c94b1b6db4 1P3S1grZYmcqYDuaEDVDYobJ5Fx85E9fE9     11 Tue Nov 26 02:12:30 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          44864.20554945 e552a6a2afa8ae80a773dc9bb95f8c25c5b3bdd3 1MuYkciQTfRsU94ReAe5MiAfUpCrbLBcFR      7 Mon Nov 25 12:51:48 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
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          40000.31357102 28dea1822126230835fb5573d15a509ca17e6d3d 14j6jLececs66ZQ8ew6vTFNiEn2NupacWJ      5 Mon Nov 25 12:51:48 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          40000.04235103 06b7e90bb7a54137beb01c87119a3cd9061d7d52 1cXNTyXj4xPGopfYZNY5xfSM1EPJJvBZV     11 Mon Nov 25 12:51:48 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          40000.04130103 0e1d5b7a760ddc32481d9cfc6062107624bac625 12HddUDLhRP2F8JjpKYeKaDxxt5wUvx5nq      9 Mon Nov 25 12:51:48 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970
          40000.04130013 3a9a59b996775fbfec889caf30d58368fb368c0e 16Ls6azc76ixc9Ny7AB5ZPPq6oiEL9XwXy      9 Mon Nov 25 12:51:48 2013       0 Thu Jan  1 00:00:00 1970



PS: a parte ovviamente possibili bug nel programma, anzi se avete dati diversi ditemelo !

[ercolinux]

Cari ragazzi, ho un primo dato che mi ha sinceramente stupito !!!

dall'analisi della blockchain di ieri sera, ecco cosa emerge:

info: found 2168139 addresses with non zero balance
info: found 22249194 addresses in total
info: shown:22249194 addresses


gli indirizzi univoci con un bilancio non zero sono SOLO 2.168.139

non solo , TUTTI gli indirizzi  usati da sempre  per fare transazioni sono
SOLO 22 milioni o giu' di li'.

Tutto questo mi porta a pensare che in realta' gli utenti attivi
bitcoin sono meno di un milione !!!!


PS: a parte ovviamente possibili bug nel programma, anzi se avete dati diversi
ditemelo !

Non è affatto un numero impossibile: ci sono poco più di 12 milioni di bitcoin distribuiti e moltissimi account ne contengono  migliaia, infatti i primi 500 più ricchi ne hanno da soli poco più di 4 milioni (http://bitcoinrichlist.com/charts/number-bitcoins-owned-by-richest) . Dividere i restanti 8 milioni fra 2 milioni di indirizzi fa meno di 4 bitcoin in media per indirizzo. Se gli utenti fossero 1 milione sarebbero 8 bitcoin a testa in media e onestamente penso che fra i frequentatori del forum quasi tutti ne abbiano almeno 3-4, ma sicuramente molti ne hanno almeno 30-40.

Quello che manca ai bitcoin è una distribuzione della ricchezza che non si avrà  finchè non si riesce a creare una "polverizzazione" dei capitali attraverso la vendita di servizi e prodotti più capillare, ed un più facile accesso all'acquisto di bitcoin (almeno qui in Italia).

[gbianchi]

beh questi primi dati pero' mi fanno capire che non e' cosi' sbagliato
partire dall'analisi della blockchain per determinare il numero degli utenti attivi...

io pensavo di trovarmi di fronte a miliardi indirizzi, qui invece i numeri sono
molto piu' bassi !!!!

questo mi fa pensare che il numero di utenti attivi sia sotto il milione....
prima di fare tanti referendum, se stimiamo che in media ognuno abbia
almeno 5 indirizzi attivi con saldo diverso da zero (che mi sembra una stima ampiamente per difetto)

siamo a un numero di utilizzatori attivi di 400.000 !!!!!

[ercolinux]

beh questi primi dati pero' mi fanno capire che non e' cosi' sbagliato
partire dall'analisi della blockchain per determinare il numero degli utenti attivi...

io pensavo di trovarmi di fronte a miliardi indirizzi, qui invece i numeri sono
molto piu' bassi !!!!

questo mi fa pensare che il numero di utenti attivi sia sotto il milione....
prima di fare tanti referendum, se stimiamo che in media ognuno abbia
almeno 5 indirizzi attivi con saldo diverso da zero (che mi sembra una stima ampiamente per difetto)

siamo a un numero di utilizzatori attivi di 400.000 !!!!!

Per fare un confronto paypal ha 110 milioni di utenti di cui 2,6 milioni attivi. Non è male per una moneta appena nata essere a 1/10 degli utenti di paypal.
Inoltre tornano anche i conti con il valore che i bitcoin hanno: se ci fossero 2 milioni di utenti attivi ci sarebbero meno di 4 bitcoin a testa. Ipotizzando che il 30% venga usato e il 70% immagazzinato per accumulare ricchezza sarebbero 1,2 bitcoin a testa. Con una velocità del denaro prossima a 1 vorrebbe dire che per poter spendere in media 300€ al mese in bitcoin i bitcoin dovrebbero valere 2000-3000€ solo per poter rappresentare il valore delle transazioni effettuate.