[ tabelle annuali ] Il prezzo dei bitcoin

[FaSan]

...
Tra parentesi questo e' esattamente uno dei sistemi che usano le banche
per gestire la liquidita' dei clienti. Le banche sono costrette per legge a tenere una parte disponibile,
che si chiama riserva frazionaria, a disposizione nel caso che una certo numero di clienti voglia
ritirare contemporaneamente i loro risparmi.
(forse non tutti sanno che se TUTTI i clienti volessero ritirare contemporaneamente,
le banche NON AVREBBERO neppure lontanamente  i soldi per onorare tutti i conti correnti,
se non erro basilea obbliga ad una riserva frazionaria del 2%)
...

A pelle dieri:
... mi sa che confondere l'exchange con una banca e' fuorviante. La banca e' come se "minasse" euro che puoi spendere fuori dalla banca. Nel paragone e' come se fosse autorizzata a "minare" 98 BTC ogni 2 BTC di riserva e metterli nella blockchain (generated), ovviamente non e' possibile quindi sono due discorsi non paragonabili.

Quello che fa l'exchanger BTC mi pare piu' simile a quello che fa paypal nei giroconti interni ... pero' ammetto di perdermi su certe questioni delicate ....

Sei fuori strada.

Non è che le banche stampano soldi, quindi non "minano" proprio niente. E per la cronaca, Paypal non ha sportelli e filiali, ma è una società bancaria ( o non potrebbe operare denaro).

Per il resto GBianchi ha ragione al 100%, è proprio così che funziona.



FaSan

[gbianchi]

...
Tra parentesi questo e' esattamente uno dei sistemi che usano le banche
per gestire la liquidita' dei clienti. Le banche sono costrette per legge a tenere una parte disponibile,
che si chiama riserva frazionaria, a disposizione nel caso che una certo numero di clienti voglia
ritirare contemporaneamente i loro risparmi.
(forse non tutti sanno che se TUTTI i clienti volessero ritirare contemporaneamente,
le banche NON AVREBBERO neppure lontanamente  i soldi per onorare tutti i conti correnti,
se non erro basilea obbliga ad una riserva frazionaria del 2%)
...

A pelle dieri:
... mi sa che confondere l'exchange con una banca e' fuorviante. La banca e' come se "minasse" euro che puoi spendere fuori dalla banca. Nel paragone e' come se fosse autorizzata a "minare" 98 BTC ogni 2 BTC di riserva e metterli nella blockchain (generated), ovviamente non e' possibile quindi sono due discorsi non paragonabili.

Quello che fa l'exchanger BTC mi pare piu' simile a quello che fa paypal nei giroconti interni ... pero' ammetto di perdermi su certe questioni delicate ....

invece a tutti gli effetti, l'exchange PUO' agire come una banca !

Prova a pensarci, quando io e pino scacambiamo i nostri 20 BTC sulla contabilita' virtuale di bitstamp,
abbiamo in totale i nostri 20 bitcoin (virtuali) da passarci avanti e indietro.

Ma nel frattempo bitstamp ha i nosti 20 bitcoin REALI (da blockchain) che puo' temporanemanete
investire su btc-e (ad esempio) e cosi' i bitcoin in circolazione diventano magicamente (anche se temporanemente) 40 !


COn una riserva frazionaria del 2% (quello del sistema bancario) si ottiene un moltiplicatore monetario
di quasi 50 volte.

Immaginiamo che per ora gli exchange siano prudenti ed usino riserve frazionarie molto piu' prudenziali, diciamo del 70%
ma sono comunque  in grado di creare moltiplicatori notevoli.

[Sampey]

Assolutamente vera la storia dell'exchange.
Depositando X BTC è come se avessi una corrispondenza 1:1 su un database interno.
Tu tradi utilizzando il valore sul database, i tuoi BTC possono essere mossi da un'altra parte da parte dell'exchange.
L'importante è che si dimostri solvibile nel momento del prelievo.
Però se consideriamo questa spiegazione la faccenda si capisce :

Io, tizio e caio abbiamo 3 exchange.

Un esterno deposita 1000 BTC sul mio exchange e inizia a tradare. In quel giorno fa transazioni per 2K BTC di volume.
Contemporaneamente io prendo i suoi 1000 BTC e li deposito sull'exchange di Tizio e anche io faccio 2K BTC
Tizio deposita i BTC che gli ho appena dato e li carica da Caio, e fa anche lui 2 K BTC

Abbiamo fatto 6K BTC di volume con 1000 BTC.
E fino a qua, chi se ne frega, anche se si ha l'impressione che il volume sia stato fatto con 3K BTC di base, mentre invece erano solo 1000.

Ora se il tipo che ha depositato a me, e io tutto quello che avevo erano i suoi 1000 BTC, deve partire una salmonata : Per Pagare il mio creditore devo richiedere i soldi a tizio che li richiede a Caio.

Se un anello della catena ha fatto il furbo, siamo fottuti :-)

[picchio]

Riserva frazionaria semplificata:
- tizio deposita 1000 Euro in banca
- caio chiede in prestito 980 Euro e la banca da quelli di tizio.
Tizio e caio prelevano tutto: 1980 Euro e vengono da me a comprare qualcosa, mi danno 1000 Euro tizio e 980 euro caio, io li accetto e i 1000 euro di tizio sono diventati 1980 euro. la banca ha "coniato" moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Io ho 1980 euro che uso come voglio.
Fossero BTC: come mi convinci ad accettare 1980 BTC se fai lo stesso gioco con un exchanger? Ce ne sono al massimo 1000.
Poi la banca reimpresta anche i miei 1980 perche' li depositero' in banca ... e alla fine arriva a fare 50 volte 1000 Euro circa. Ma questa è un altra storia ...

[gbianchi]

Riserva frazionaria semplificata:
- tizio deposita 1000 Euro in banca
- caio chiede in prestito 980 Euro e la banca da quelli di tizio.
Tizio e caio prelevano tutto: 1980 Euro e vengono da me a comprare qualcosa, mi danno 1000 Euro tizio e 980 euro caio, io li accetto e i 1000 euro di tizio sono diventati 1980 euro. la banca ha "coniato" moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Io ho 1980 euro che uso come voglio.
Fossero BTC: come mi convinci ad accettare 1980 BTC se fai lo stesso gioco con un exchanger? Ce ne sono al massimo 1000.
Poi la banca reimpresta anche i miei 1980 perche' li depositero' in banca ... e alla fine arriva a fare 50 volte 1000 Euro circa. Ma questa è un altra storia ...

La banca non ha coniato nulla, ha effettuato un moltiplicatore monetario.

E il moltiplicatore monetario lo puo' fare perche' i soldi sono presenti "virtualmente"
nei database dei conti correnti, o sui libretti, o dove cavolo li vuoi mettere, ma non sono presenti come soldi veri (banconote)

Analogamente, il moltiplicatore lo puoi creare nel mondo bitcoin mentre effettui le operazioni sui database
deigli exchange, in quel momento non stanno girando bitcoin veri (blockchain)), ma solo numeri nel db dell'exchange.



sottoconsiderazione filosofica: pensare che i soldi in banconote siano soldi veri mi fa sorridere
incredibilmente, sono molto piu' metafisiche ma contemporaneamente vere le intricate e indistricabili sequenze
di numeri scolpite nella roccia della blockchain.

[Sampey]

Sei sicuro che questo sia un esempio di riserva frazionaria? A me sembra un esempio di signoraggio bancario.

Nel tuo esempio la banca ha 1000 Euro e basta, in pratica gli stanno chiedendo il 99% di quello che ha in prestito (980), crollerebbe tutto.
La riserva frazionaria bancaria è nata dopo lunghe osservazioni sul fatto che la gente depositava ma non prelevava.
Riserva frazionaria è solo tenere il minimo indispensabile e investire il resto in altre attività.

Inoltre, Tizio non potrebbe prelevare tutto in quanto resterebbero 20 euro e la banca sarebbe insolvente, a meno che non stampi carta dal nulla.
Quindi l'esempio che fai a me sembra un esempio di signoraggio bancario, pratica da BCE/FED e non da banca privata.

Quello che si può fare con BTC è una banca che garantisce interessi e te li paga con 2 tecniche
- Con i soldi degli altri, considerando la riserva frazionaria
- Con i soldi derivati da investimenti

Il primo caso apre pessimi spiragli perchè se l'interesse maturato non lo ottengo veramente, finisci dentro un piccolo schema ponzi, oltre ad essere comunque insolvente.

[picchio]

Riserva frazionaria semplificata:
- tizio deposita 1000 Euro in banca
- caio chiede in prestito 980 Euro e la banca da quelli di tizio.
Tizio e caio prelevano tutto: 1980 Euro e vengono da me a comprare qualcosa, mi danno 1000 Euro tizio e 980 euro caio, io li accetto e i 1000 euro di tizio sono diventati 1980 euro. la banca ha "coniato" moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Io ho 1980 euro che uso come voglio.
Fossero BTC: come mi convinci ad accettare 1980 BTC se fai lo stesso gioco con un exchanger? Ce ne sono al massimo 1000.
Poi la banca reimpresta anche i miei 1980 perche' li depositero' in banca ... e alla fine arriva a fare 50 volte 1000 Euro circa. Ma questa è un altra storia ...

La banca non ha coniato nulla, ha effettuato un moltiplicatore monetario.

Non sono un economista, coniato o non coniato quegli euro esistono per quanto possano esistere gli euro. Sono spendibili e tu li devi accettare per legge.

E il moltiplicatore monetario lo puo' fare perche' i soldi sono presenti "virtualmente"
nei database dei conti correnti, o sui libretti, o dove cavolo li vuoi mettere, ma non sono presenti come soldi veri (banconote)

Analogamente, il moltiplicatore lo puoi creare nel mondo bitcoin mentre effettui le operazioni sui database
deigli exchange, in quel momento non stanno girando bitcoin veri (blockchain)), ma solo numeri nel db dell'exchange.

Ma non riesci a convincere me ad accettare 1980 BTC. La banca (attraverso tizio e caio) ci riesce.
Io posso anche solo immaginare di far girare su un foglio di calcolo che uso solo io trilioni di btc, poi manco lo salvo il file. Questo non significa che sto usando la riserva frazionaria infatti tu mica accetti in pagamento se non quanto sono in grado di firmare nella blockchain.

sottoconsiderazione filosofica: pensare che i soldi in banconote siano soldi veri mi fa sorridere
incredibilmente, sono molto piu' metafisiche ma contemporaneamente vere le intricate e indistricabili sequenze
di numeri scolpite nella roccia della blockchain.

Concordo ma centra nulla, usa il termine che vuoi. Diciamo accettabili, non falsi, tassabili?

[FaSan]

Riserva frazionaria semplificata:
- tizio deposita 1000 Euro in banca
- caio chiede in prestito 980 Euro e la banca da quelli di tizio.
Tizio e caio prelevano tutto: 1980 Euro e vengono da me a comprare qualcosa, mi danno 1000 Euro tizio e 980 euro caio, io li accetto e i 1000 euro di tizio sono diventati 1980 euro. la banca ha "coniato" moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Io ho 1980 euro che uso come voglio.
Fossero BTC: come mi convinci ad accettare 1980 BTC se fai lo stesso gioco con un exchanger? Ce ne sono al massimo 1000.
Poi la banca reimpresta anche i miei 1980 perche' li depositero' in banca ... e alla fine arriva a fare 50 volte 1000 Euro circa. Ma questa è un altra storia ...

La banca non ha coniato nulla, ha effettuato un moltiplicatore monetario.

E il moltiplicatore monetario lo puo' fare perche' i soldi sono presenti "virtualmente"
nei database dei conti correnti, o sui libretti, o dove cavolo li vuoi mettere, ma non sono presenti come soldi veri (banconote)

Analogamente, il moltiplicatore lo puoi creare nel mondo bitcoin mentre effettui le operazioni sui database
deigli exchange, in quel momento non stanno girando bitcoin veri (blockchain)), ma solo numeri nel db dell'exchange.



sottoconsiderazione filosofica: pensare che i soldi in banconote siano soldi veri mi fa sorridere
incredibilmente, sono molto piu' metafisiche ma contemporaneamente vere le intricate e indistricabili sequenze
di numeri scolpite nella roccia della blockchain.

E' esatto, non serve neanche muoversi su altri Exchange, basta aggiungere disponibilità direttamente nel proprio database e manipolare il mercato con delle compra/vendite senza investire neanche un centesimo di BTC reali.



FaSan

[FaSan]

Riserva frazionaria semplificata:
- tizio deposita 1000 Euro in banca
- caio chiede in prestito 980 Euro e la banca da quelli di tizio.
Tizio e caio prelevano tutto: 1980 Euro e vengono da me a comprare qualcosa, mi danno 1000 Euro tizio e 980 euro caio, io li accetto e i 1000 euro di tizio sono diventati 1980 euro. la banca ha "coniato" moneta attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Io ho 1980 euro che uso come voglio.
Fossero BTC: come mi convinci ad accettare 1980 BTC se fai lo stesso gioco con un exchanger? Ce ne sono al massimo 1000.
Poi la banca reimpresta anche i miei 1980 perche' li depositero' in banca ... e alla fine arriva a fare 50 volte 1000 Euro circa. Ma questa è un altra storia ...

La banca non ha coniato nulla, ha effettuato un moltiplicatore monetario.

Non sono un economista, coniato o non coniato quegli euro esistono per quanto possano esistere gli euro. Sono spendibili e tu li devi accettare per legge.

E il moltiplicatore monetario lo puo' fare perche' i soldi sono presenti "virtualmente"
nei database dei conti correnti, o sui libretti, o dove cavolo li vuoi mettere, ma non sono presenti come soldi veri (banconote)

Analogamente, il moltiplicatore lo puoi creare nel mondo bitcoin mentre effettui le operazioni sui database
deigli exchange, in quel momento non stanno girando bitcoin veri (blockchain)), ma solo numeri nel db dell'exchange.

Ma non riesci a convincere me ad accettare 1980 BTC. La banca (attraverso tizio e caio) ci riesce.
Io posso anche solo immaginare di far girare su un foglio di calcolo che uso solo io trilioni di btc, poi manco lo salvo il file. Questo non significa che sto usando la riserva frazionaria infatti tu mica accetti in pagamento se non quanto sono in grado di firmare nella blockchain.

sottoconsiderazione filosofica: pensare che i soldi in banconote siano soldi veri mi fa sorridere
incredibilmente, sono molto piu' metafisiche ma contemporaneamente vere le intricate e indistricabili sequenze
di numeri scolpite nella roccia della blockchain.

Concordo ma centra nulla, usa il termine che vuoi. Diciamo accettabili, non falsi, tassabili?

Tu fai confusione tra banca centrale e banche private.

Solo le banche centrali possono coniare/stampare moneta (per l' Europa la BCE, in America la Fed, in Russia la CBR, ecc) le altre, sono banche private e possono usare solo il denaro che in effetti gira nelle proprie casse (per movimenti esterni) e virtualmente (nei movimenti interni). Significa che se fai un bonifico ad un correntista della stessa banca, non viene mosso alcun denaro, ma vengono semplicemente sottratti / aggiunti "crediti" digitalmente. Se invece fai un bonifico tra una banca ad un'altra (almeno teoricamente) la tua banca manda soldi alla banca del destinatario (poi in realtà c'è uno scambio di crediti/debiti, ma questa è un'altra storia).



FaSan

[picchio]

Sei sicuro che questo sia un esempio di riserva frazionaria? A me sembra un esempio di signoraggio bancario.

Il signoraggio e' la differenza tra quanto spendi per coniare una moneta (agio del signore) e il suo valore di facciata.

Nel tuo esempio la banca ha 1000 Euro e basta, in pratica gli stanno chiedendo il 99% di quello che ha in prestito (980), crollerebbe tutto.

Il 98% e funziona quasi cosi', ossia non puo' farlo sulla base di un versamento di un correntista ma sulla base di qualche valore che a memoria collego piu' al valore della banca (non so approfondire, tipo collaterale o anche buoni dello stato e' un casino!)

La riserva frazionaria bancaria è nata dopo lunghe osservazioni sul fatto che la gente depositava ma non prelevava.
Riserva frazionaria è solo tenere il minimo indispensabile e investire il resto in altre attività.

Non sono informato, sono comunque norme definite in basilea2 o simile. Una bella truffa ma non e' la vera truffa (a mio avviso)

Inoltre, Tizio non potrebbe prelevare tutto in quanto resterebbero 20 euro e la banca sarebbe insolvente, a meno che non stampi carta dal nulla.

Li chiede in prestito alla banca centrale o altra banca che glieli da ad un interesse.

Quindi l'esempio che fai a me sembra un esempio di signoraggio bancario, pratica da BCE/FED e non da banca privata.

Secondo me no. E' riserva frazionaria spiegata da un ignorante in modo semplificato. Non e' signoraggio.

Quello che si può fare con BTC è una banca che garantisce interessi e te li paga con 2 tecniche
- Con i soldi degli altri, considerando la riserva frazionaria
- Con i soldi derivati da investimenti

Il primo caso apre pessimi spiragli perchè se l'interesse maturato non lo ottengo veramente, finisci dentro un piccolo schema ponzi, oltre ad essere comunque insolvente.

Ecco, il sistema fiat mi pare proprio uno schema ponzi ... ma devo rifletterci.

[picchio]

Forse siamo OT, se esiste un 3d per signoraggio e simili indicatemelo.
Ciao
Picchio

[gbianchi]

per dare un'idea della possibile importanza del fenomeno, due conti:

supponiamo che gli exchange prudenzialmente stiano usando una riserva frazionaria del 70%.

Questo vuol dire che sarebbero in graddo di far fronte al prelievo contemporaneo del 70%
dei fondi versati, cosa che ritengo estremamente prudenziale (a meno di casini come sono successi a bitstamp,
ma vedo che alla fine la gente non ha prelevato in massa come credevo)

insomma, con una riserva assolutamente prudenziale gli exchange starebbero gia' generando un moltiplicatore 1.42,
ossia potremmo considerare che tra bitcoin "reali" e bitcoin virtuali, il totale in circolazione sia di 13.700.000 * 1,42 = 19.500.000

le cose peggiorerebbero ancora con una frazionaria del 50% = 27.400.000 di bitcoin totali (il doppio)

ovviamente questo supponendo che tutti i bitcoin siano versati negli exchange, cosa che ovviamente non e'.
raffinando l'ipotesi, se supponiamo che un buon 20% dei bitcoin siano depositati negli exchange,
abbiamo che il moltiplicatore si deve applicare solo al 20% dei bitcoin, ossia circa 3.000.000 di bitcoin.

quindi 3.000.000 con frazionario del 50% = 6.000.000 di bitcoin,

in pratica stimo che ci siano circa 3.000.000 di bitcoin "virtuali" in piu' in circolazione.

Ecco, secondo me questa e' una spiegazione molto plausibile del motivo per il quale bitcoin sta diventando
cosi' "liquido" da un anno a questa parte: sono tutti gli exchange e la possibilita' che hanno di gestire
in piena autonomia, e senza doverne rendere conto a nessuno
la riserva frazionaria e di generare quindi un moltiplicatore monetario.

aggiungerei pure

e se possono farlo, e non gli costa nulla farlo, rischiano pochissimo a farlo,
e ci possono guadagnare molto a farlo, perche' non dovrebbero farlo ?

[corsaro]

@gbianchi, tutto questo potrebbe spiegare l'accanimento dei "black hat" (e non solo) contro il sistema degli exchange...

In effetti creano non poche distorsioni all'economia solida interna del BTC.

Purtroppo questo è il prezzo da pagare per volere interfacciare il mondo marcio della moneta di carta (fondato sulla cartolarizzazione del debito) a quello matematico del BTC

[gbianchi]

@gbianchi, tutto questo potrebbe spiegare l'accanimento dei black hat contro il sistema degli exchange...

questo non lo so, e la mia e' solo una delle mille ipotesi che girano.
pero' di una cosa sono certo: c'e' pochissima consapevolezza
del ruolo para-bancario che stanno svolgendo gli exchange.

persino io che mi sono formato con questa idea del numero
fisso di bitcoin circolante, ho dovuto fare diversi esperimenti mentali
prima di convincermi che le cose stanno molto diversamente.

e tutto il giochino sta nel fatto che gli exchange sono totalmente
fuori dal giro "blockchain".

[gbianchi]

per inciso,  se e' cosi' l'unico sistema per fregarli e' costringerli ad avere riserve
frazionarie prossime al 100%, ossia non tenere MAI i bitcoin sul conto dell'exchange.

Ovvio che questo rende difficisimmo fare trading, ma il vantaggio e'
ridurre in modo drastico l'effetto moltiplicatore monetario.

Se magari la gente lo capisce, e sopratutto capisce che gli conviene
finanziariamente agire cosi', puo' darsi che si inneschi un fenomeno interessante.....

[armory]

per dare un'idea della possibile importanza del fenomeno, due conti:

supponiamo che gli exchange prudenzialmente stiano usando una riserva frazionaria del 70%.

Questo vuol dire che sarebbero in graddo di far fronte al prelievo contemporaneo del 70%
dei fondi versati, cosa che ritengo estremamente prudenziale (a meno di casini come sono successi a bitstamp,
ma vedo che alla fine la gente non ha prelevato in massa come credevo)

insomma, con una riserva assolutamente prudenziale gli exchange starebbero gia' generando un moltiplicatore 1.42,
ossia potremmo considerare che tra bitcoin "reali" e bitcoin virtuali, il totale in circolazione sia di 13.700.000 * 1,42 = 19.500.000

le cose peggiorerebbero ancora con una frazionaria del 50% = 27.400.000 di bitcoin totali (il doppio)

ovviamente questo supponendo che tutti i bitcoin siano versati negli exchange, cosa che ovviamente non e'.
raffinando l'ipotesi, se supponiamo che un buon 20% dei bitcoin siano depositati negli exchange,
abbiamo che il moltiplicatore si deve applicare solo al 20% dei bitcoin, ossia circa 3.000.000 di bitcoin.

quindi 3.000.000 con frazionario del 50% = 6.000.000 di bitcoin,

in pratica stimo che ci siano circa 3.000.000 di bitcoin "virtuali" in piu' in circolazione.

Ecco, secondo me questa e' una spiegazione molto plausibile del motivo per il quale bitcoin sta diventando
cosi' "liquido" da un anno a questa parte: sono tutti gli exchange e la possibilita' che hanno di gestire
in piena autonomia, e senza doverne rendere conto a nessuno
la riserva frazionaria e di generare quindi un moltiplicatore monetario.

aggiungerei pure

e se possono farlo, e non gli costa nulla farlo, rischiano pochissimo a farlo,
e ci possono guadagnare molto a farlo, perche' non dovrebbero farlo ?

e con questo credo che possiamo mettere la parola fine al bitcoin

[gbianchi]

e con questo credo che possiamo mettere la parola fine al bitcoin

assolutamente no.... bitcoin ha gli strumenti per evitarlo.

come ho scritto nel post sopra, basta che la gente prenda consapevolezza
e non tenga mai dico MAI i propri bitcoin sul conto degli exchange.

in questo modo, li costringe ad una riserva frazionaria del 100%
e non gli premette di generare nessun moltiplicatore !

[Melupira89]

fatemi capire questa affascinante e logica ipotesi come se avessi 6 anni 


un exchange (bitstamp) d'accordo con altri, "potrebbe" aver fatto scendere il prezzo apposta, per poter rientrare in btc, versando $$$ ?


....in conclusione, solo nel momento in cui si presenterà il primo exchange decentralizzato, si potrà parlare di assenza di manipolazione?

[corsaro]

fatemi capire questa affascinante e logica ipotesi come se avessi 6 anni  


un exchange (bitstamp) d'accordo con altri, "potrebbe" aver fatto scendere il prezzo apposta, per poter rientrare in btc, versando $$$ ?


....in conclusione, solo nel momento in cui si presenterà il primo exchange decentralizzato, si potrà parlare di assenza di manipolazione?

bravo..  hai centrato

ci sono troppi giri oscuri intorno al mondo degli exchange...

non sarebbe male se qualche gruppo di coders, creasse il primo exchange decentralizzato, dove al posto di un address generato centralmente, di cui non possiedi chiavi private, si lavorasse direttamente con le chiavi private del proprio wallet, il tutto dovrebbe pero' lavorare in java lato client...  per la massima sicurezza

Ovviamente questa è una cosa buttata li a caldo..  si dovrebbe studiare molto bene...

[Stemby]

non sarebbe male se qualche gruppo di coders, creasse il primo exchange decentralizzato

https://bitsquare.io/

Ciao!