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Author Topic: Coins anonymisieren  (Read 837 times)
bct_ail
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May 07, 2018, 09:54:11 AM
Last edit: June 06, 2019, 09:15:34 AM by bct_ail
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 #1

Mittlerweile sind viele meiner BTCs aus der einjährigen Haltefrist raus und ich möchte sie nun gerne anonymisieren.

Es gibt mehrere Mixer
1. Chipmixer - https://chipmixer.com/
2. Cryptomixer - https://cryptomixer.io/
3. Bitblender - https://bitblender.io/     (läuft übers TOR-Netzwerk. Adresse: http://bitblendervrfkzr.onion/) Service wurde mittlerweile eingestellt, siehe Bekanntmachung vom 27.05.2019
4. Bitmix.biz - https://bitmix.biz/
5. Bitmixcoin.io - https://bitmixcoin.io/
6. Coinmixer - https://coinmixer.se/de/ (aber mit Cloudflare!) Service wurde am 11.07.2018 eingestellt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1089301.0
7. Bestmixer https://bestmixer.io/de Wurde am 22.05.2019 durch "Dutch Financial Criminal Investigation Service" beschlagnahmt. -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=5146118.0

Als Alternative gibt es shapeshift (https://shapeshift.io/#/coins) sowie changelly (https://changelly.com/). Über eine zweifache Transaktion mit Monero (BTC –> Monerowallet 1 -> Monerowallet 2 -> BTC) soll es darüber auch anonymisierbar sein. Somit auch sinnvoll für Alts.


Sind die alle vergleichbar von ihrer Wirkung her? Was würdet ihr empfehlen?

EDIT 29.05.18: Bestmixer hinzugefügt, aufgrund Post #10
EDIT 16.07.18: Hinweis zu Coinmixer hinzugefügt, da dieser Dienst eingestellt wurde
EDIT 14.01.19: Hinweis zu Bitblender hinzugefügt, dass dieser Dienst übers TOR-Netzwerk läuft
EDIT 22.05.19: Hinweis zu Bestmixer hinzugefügt, da diese Seite/Service beschlagnahmt wurde.
EDIT 06.06.19: Hinweis zu BitBlender hinzugefügt, da der Service mittlerweile eingestellt wurde.

-Amyotrophe Lateralsklerose-
Eine unheilbare Nervenkrankheit, die Erkrankte nach und nach bei vollem Bewusstsein
vollständig lähmt und überwiegend innerhalb von 2-3 Jahren unweigerlich zum Tod führt.

                                      
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Tschunk
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May 07, 2018, 10:54:33 PM
 #2

Mittlerweile sind viele meiner BTCs aus der einjährigen Haltefrist raus und ich möchte sie nun gerne anonymisieren.

Es gibt mehrere Mixer
1. Chipmixer - https://chipmixer.com/
2. Cryptomixer - https://cryptomixer.io/
3. Bitblender - https://bitblender.io/
4. Bitmix.biz - https://bitmix.biz/
5. Bitmixcoin.io - https://bitmixcoin.io/
6. Coinmixer - https://coinmixer.se/de/ (aber mit Cloudflare!)

Als Alternative gibt es shapeshift (https://shapeshift.io/#/coins) sowie changelly (https://changelly.com/). Über eine zweifache Transaktion mit Monero (BTC –> Monerowallet 1 -> Monerowallet 2 -> BTC) soll es darüber auch anonymisierbar sein. Somit auch sinnvoll für Alts.


Sind die alle vergleichbar von ihrer Wirkung her? Was würdet ihr empfehlen?


Mich interessiert wahnsinnig was genau bei dem Anonymisierungsprozess passiert. Hat jemand eine leicht verdauliche Erklärung parat?
Lakai01
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May 08, 2018, 03:55:27 AM
 #3

Ich persönlich kann dir Chipmixer sehr empfehlen. Nutz(t)e den Dienst regelmäßig um meine Coins aus der Haltefrist zu anonymisieren.

Shapeshift funktioniert auch sehr gut, es entstehen dadurch jedoch mehr "Trades" die ggfs in Cointracking und co extra getracked werden müssen. Auch bin ich mir nicht sicher, was unseren Behörden da so alles einfällt Richtung Versteuerung ...

@Tschunk
Ziel einer solchen Aktion ist, deinen Zahlungsverkehr anonym zu halten. Geht keinen was an wem ich wann BTCs sende (... oder erhalte). Beim Mixen werden deine Coins gegen andere Coins aus einem Pool von bereits gemixten Coins quasi ausgetauscht. So lässt sich nicht mehr verfolgen woher diese stammen. Die Portale verlangen üblicherweise keinen Login, ist also prinzipiell nicht mehr rückverfolgbar!

mole0815
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!! https://lmy.de/meet !!


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May 08, 2018, 06:41:31 AM
 #4

aaaaaaaaah danke für die info. ich wollte nämlich schon die gleiche frage stellen nachdem ich den eröffungspost gelesen hatte  Smiley
das macht man mit btc die aus der frist raus sind und daher nichtmehr nachgewiesen werden müssen?
gibt es dann einen beleg wie gekauft in 02/2017 und durch den mixer gejagt in 05/2018 und seither nichtmehr nachvollziehbar?  Grin
also sonst könnte ich ja auch btc die noch nicht steuerfrei sind durchmixen... und noch eine frage: wie sind die gebühren für so eine aktion ca.?  Smiley

Chefin
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May 08, 2018, 06:58:20 AM
 #5

Ich bin mir nich ganz sicher ob nach der Haltefrist wenn man es durch einen Mixer jagt nicht am Ende der Nachweis der Haltefrist unmöglich gemacht wird.

Den man muss ja unterscheiden. Haltefrist dient nur dazu, die Steuer auf Gewinne zu vermeiden. Mixer dient dazu, garnicht erst als Empfänger bekannt zu werden und daher garnicht erst Angaben dazu in der Steuererklärung zu machen. Spätestens beim Tausch in Euro wird man aber wieder kontrollierten Boden betreten müssen.

Was ich mir denken könnte: das Geld ist aus illegaler Quelle, sei es Betrug oder Erpressung(zb Verschlüsselungstrojaner). Zwar kann man das 1 Jahr halten, damit man steuerfrei wird, aber der kriminelle Anteil ist da noch nicht verjährt. Wie dem auch sein, es hört sich unlogisch an. Höchstens denkbar, das jemand krankhaft paranoid ist und daher so unlogisch agiert.

Mixer selbst muss man sich wie ein großer Topf Gold vorstellen. Jeder wirft etwas rein und holt irgendwann was raus. Der reiche Händler genauso wie der Dieb. Beim Rausholen weis man nun nicht mehr wer Händler und wer Dieb ist. Es dürfte sich vieleicht statistisch noch auswerten lassen. Menge rein = Menge raus, nur muss man dabei beachten, das die Entnahme sich aufteilen kann auf mehrere Empfangskonten und man so mehr oder weniger ein Puzzle hat mit vielen identischen Teilen. Man wird also eher einen Trend als einen Beweis erbringen können. Wichtig dabei ist allerdings, das viele "Gute" einzahlen. Wenn NUR Gauner im Mixer waschen, ist der Entnehmer immer ein Gauner. Allerdings kann kein Ermittler sagen, welche Gaunerei dann zu welchem Entnehmer gehört.
bct_ail
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May 08, 2018, 07:19:39 AM
 #6

Ich bin mir nich ganz sicher ob nach der Haltefrist wenn man es durch einen Mixer jagt nicht am Ende der Nachweis der Haltefrist unmöglich gemacht wird.

Wenn die Haltefrist um ist, ist sie um. Wie soll dann der Nachweis unmöglich gemacht werden? Der Nachweis ist auf der Blockchain immer noch vorhanden. Nur nach 366 Tagen erfolgt eben eine Transaktion, die nicht mehr nachverfolgbar ist bzw. nur noch mit sehr hohen Aufwand.


Ich persönlich kann dir Chipmixer sehr empfehlen. Nutz(t)e den Dienst regelmäßig um meine Coins aus der Haltefrist zu anonymisieren.

Shapeshift funktioniert auch sehr gut, es entstehen dadurch jedoch mehr "Trades" die ggfs in Cointracking und co extra getracked werden müssen. Auch bin ich mir nicht sicher, was unseren Behörden da so alles einfällt Richtung Versteuerung ...


Arbeitest du dabei mit TOR und VPN?

Meinst du mit Shapeshift die Versteuerung eventueller Gewinne beim Tauschen zwischen den Coins? Da muss man dann natürlich drauf achten, dass man in der Gesamtsumme jährlich unter 600€ bleibt. 


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Lakai01
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May 08, 2018, 08:29:42 AM
 #7

Quote

Arbeitest du dabei mit TOR und VPN?

Meinst du mit Shapeshift die Versteuerung eventueller Gewinne beim Tauschen zwischen den Coins? Da muss man dann natürlich drauf achten, dass man in der Gesamtsumme jährlich unter 600€ bleibt.  



Niemals VPN, ausser du kennst den Betreiber des VPNs und kannst ausschließen, dass da absichtlich oder unabsichtlich deine Aktivitäten gelogged werden. Bei freien VPNs weiß man einfach net was da alles gelogged wird und wer Zugriff auf die Daten hat.

TOR ist zwar theoretisch auch trackbar, jedoch wesentlich sicherer als (frei zugängliche) VPNs.
Der Traffic bricht zwar ein, sollte fürs mixen aber ziemlich egal sein ;-)

Genau ja, unter anderem. Auch möchte ich zumindest heuer die Anzahl meiner Trades so gering wie möglich halten bis geklärt ist, wie was wann wo und warum zu versteuern ist!

fronti
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May 08, 2018, 08:44:40 AM
 #8


Was ich mir denken könnte: das Geld ist aus illegaler Quelle, sei es Betrug oder Erpressung(zb Verschlüsselungstrojaner). Zwar kann man das 1 Jahr halten, damit man steuerfrei wird, aber der kriminelle Anteil ist da noch nicht verjährt. Wie dem auch sein, es hört sich unlogisch an. Höchstens denkbar, das jemand krankhaft paranoid ist und daher so unlogisch agiert.


Die 1Jährige Halefrist bezieht sich ja eh nur auf Tradinggewinne. Wenn man das Geld auf andere Weise erworben hat gelten andere Regeln.
wenn ich eine Ware verkaufe für BTC muss ich das ja auch versteueren.

Wie die Versteuerung bei Erpressungen aussieht weiss ich nicht.
(Und ich finde es schon gewagt, dass man hier von Erpressungen oder illegalen quellen ausgeht. man kann auch viele andere gründe für mixer haben)

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"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht
bct_ail
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May 08, 2018, 09:45:55 AM
 #9

(Und ich finde es schon gewagt, dass man hier von Erpressungen oder illegalen quellen ausgeht. man kann auch viele andere gründe für mixer haben)


Na ja, es gab auch mal einen (mMn nach an den Haaren herbeigezogenen) Bericht, dass man durch das Mixen an Geldwäsche beteiligt ist und sich damit strafbar macht.
 Shocked Shocked Oh Mist, ich habe gerade wieder einen 50€ Schein in der Hand gehabt. Hoffentlich wird gleich kein Drugwipetest gemacht  Shocked Shocked

Aber ich würde gerne zurück zum Thema kommen und hier nicht über Gründe des Mixens diskutieren. (Und da ich oben schon die Haltefrist erwähnt habe, sollte schon klar sein, wie illegal ich handel   Grin)

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May 08, 2018, 01:45:12 PM
 #10

https://bestmixer.io/de Kann ich noch empfehlen . Dazu einfach die Auszahl auf paar Stunden oder tage verzögern sowie die Transactionfee ändern und viell. auf mehrere BTC Adressen aufteilen.
Mixer finde ich gut. Schliesslich soll niemand wissen wieviel BTC ich besitze etc..
Ist schliesslich wie auf meinem Girkokonto - wenn ich Geld davon an meinen Nachbar´n verschicke, so soll erfährt er schliesslich auch nicht wieviel Euro ich auf dem Konto halte.
Ich halte Mixer für legitim.

Und wenn TumbleBit, Mimblewimble & Dandelion per Softfork in den BTC integriert werden, so war´s das generell mit dem nachverfolgen.
mephyor
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May 08, 2018, 04:08:47 PM
 #11

Und wenn du deine Coins in Fiat tauschen willst und das FA dich fragt woher die kommen ? aus dem Mixer in dem ich vorher fristgrecht (nach 356 tagen haltedauer) welche geschickt habe?  Huh


Für den beamten sieht es eher so aus als wenn da Coins aus unbekannter quelle (Mixer) kommen und du die jetzt zu Fiat gemacht hast.

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May 08, 2018, 04:15:43 PM
 #12

Der FA Beamte wird nicht zum Blockchainexperten werden.
Den Kaufnachweiss zeige ich ihm über die Exchange von der ich damals vor Jahren gekauft hatte.
Früher oder später sind eh alle BTC‘s mit irgendwelchen dunklen Quellen behaftet, so wie es jetzt bereits die Euroscheine schon sind.
mephyor
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May 08, 2018, 04:27:35 PM
 #13

wieso experte? Er fragt beim Exchange nach von welchem Wallet die Bitcoins kamen (oder er fragt dich). Das wallet gibt er im Explorer ein und sieht das der BTC dort

1. aus einem Mixer kamen -> sprich nicht von dort wo du gekauft hast
2. auf dem Wallet lag der BTC vielleicht nur 30 Tage (Mixer zu Exchange) und du behauptest jetzt einfach das du jetzt mehr als 1 Jahr gehalten hast und präsentierst dem beamten ein ganz anderes wallet als das mit dem du den Exchange gefüttert hast.

Beim FA die Leute sind nicht so blöd wie man vielleicht glaubt. Mit dem Mixen zerstört man die Beweiskette der Haltedauer.

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May 08, 2018, 04:34:58 PM
 #14

wieso experte? Er fragt beim Exchange nach von welchem Wallet die Bitcoins kamen (oder er fragt dich). Das wallet gibt er im Explorer ein und sieht das der BTC dort

1. aus einem Mixer kamen -> sprich nicht von dort wo du gekauft hast
2. auf dem Wallet lag der BTC vielleicht nur 30 Tage (Mixer zu Exchange) und du behauptest jetzt einfach das du jetzt mehr als 1 Jahr gehalten hast und präsentierst dem beamten ein ganz anderes wallet als das mit dem du den Exchange gefüttert hast.

Beim FA die Leute sind nicht so blöd wie man vielleicht glaubt. Mit dem Mixen zerstört man die Beweiskette der Haltedauer.
1. Woher weiß der FA Beamte das die Adresse zu nem Mixer gehört? ^^ Steht schliesslich wie wir alle wissen kein name dahinter.
2. Ich bin nicht dazu verpflichtet meine gekauften BTC auf der Exchange zu lassen, auch ändert sich nicht die Haltefrist durch das bloße versenden meiner BTC´s von einer Wallet zur anderen Wallet, das weißt Du doch sicherlich, oder ?
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May 08, 2018, 04:41:43 PM
 #15

Hm ich bin schlecht im erklären ja.

Ja klar von wallet zu wallet ändert nix an der haltfrist.

Bsp:
In diesem fall wirfst du aber aus Wallet A etwas in ein Loch. Dann kommt aus dem Loch etwas auf Wallet b.
Jetzt machst du aus wallet b über einen exchange oder ähnliches FIAT.

Vom Exchange überweist du auf dein Konto dein Fiat. Jetzt fragt der Beamte nach der Haltedauer.

Du präsentierst Wallet A (>365).  Der Beamte glaubt dir nicht und fragt beim Exchange nach woher die BTC kam. Sie nennen dem Beamten Wallet B (<365) ! zwischen A und B gibt es keine Verbindung in der blockchain.

Ich hoffe du weißt was ich meine.

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May 08, 2018, 04:45:58 PM
 #16

Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Fazit: Der USer konnte von damals keinen Kaufnachweiss erbringen, so mussten seine BTC´s am Ende komplett versteuert werden, obwohl sie nachweisslich via Blockchain über 12 Monate alt waren - also ich selber mache mir keine Platte - habe alle Kaufnachweisse da - Und bis die Blockchain als Nachweiss für den FA beamten zählt muss & wird noch einiges an zeit vergehen (falls sie die BLockchain überhaupt mal akteptieren sollten als Nachweiss ^^)
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May 08, 2018, 04:53:52 PM
 #17

dann hat derjenige wohl schwein/pech gehabt Smiley. Ich wollte ja nur darauf hinweisen das es zu Problemen kommen kann und man vorher sich das überlegen sollte.

Warum der Mensch sich keinen Eigenbeleg geschrieben hat oder einen guten Freund gefragt warum er vergessen hat ihm von damals eine Quittung zu geben verstehe ich aber nicht...
Ich hätte die Nummer durchgeklagt mehr Nachweis als die blockchain geht ja wohl nicht Cheesy

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Lakai01
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May 09, 2018, 03:49:56 AM
 #18

Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Bedenklich eigentlich, dass die Beamten so wenig Verständnis von der Materie haben. Besteht der auf Kaufbelege und sieht sich die Blockchain dazu nicht an dann kannst ja - wenn welche existieren - Trades vom Jahre Schnee vorlegen, auch wenn das ganz andere Coins sind ...

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May 09, 2018, 05:55:45 AM
 #19

Ich bin mir nich ganz sicher ob nach der Haltefrist wenn man es durch einen Mixer jagt nicht am Ende der Nachweis der Haltefrist unmöglich gemacht wird.

Wenn die Haltefrist um ist, ist sie um. Wie soll dann der Nachweis unmöglich gemacht werden? Der Nachweis ist auf der Blockchain immer noch vorhanden. Nur nach 366 Tagen erfolgt eben eine Transaktion, die nicht mehr nachverfolgbar ist bzw. nur noch mit sehr hohen Aufwand.

Genau das ist ja das Problem

Die Haltefrist ist in der Blockchain zu sehen. Aber wie beweist du das dieses Konto deines ist?

Und wieso hast du dann einen Mixer benutzt zu verschleiern, das du dieses Konto besitzt?

Diese zwei Dinge passen halt nicht zusammen. Hier kann das Finanzamt sicherlich viele "vieleicht" finden und dann fangen die auch schnell an deine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Rein funktional hälst du die Coins natürlich länger als ein Jahr. Aber mit guten Worten und Wimpernschlag kommt man beim FA nicht weiter. Man muss es nachweisen.
Chefin
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May 09, 2018, 06:15:05 AM
 #20

Ich kann Dir mitteilen das aus dem Steuerthread der Fall geschildert wurde eines User´s der BTC anonym per Face2Face Deal gekauft hatte.. Etwas Zeit verging und die Haltefrist war gegeben von ÜBER 12 Monaten...
Nun veräusserte der User die BTC über die Exchange welche eine Liegezeit von Ü12 Monaten hatten. Als Nachweiss gab der User sogar Blockchainadressen mit. Der FA Beamte aktzeptierte diesen Nachweiss jedoch nicht - was er sehen wollte war ein Kaufnachweiss von damals - das war das einzige was er sehen wollte. Blockchain hat ihn nicht interessiert.

Bedenklich eigentlich, dass die Beamten so wenig Verständnis von der Materie haben. Besteht der auf Kaufbelege und sieht sich die Blockchain dazu nicht an dann kannst ja - wenn welche existieren - Trades vom Jahre Schnee vorlegen, auch wenn das ganz andere Coins sind ...

Im Geschäftsleben gibts nunmal festgelegte regeln. Die mögen nicht mehr ganz Zeitgemäss sein, aber ich wette, das keiner von euch ohne eine Beleg aus dem Baumarkt herausgeht, wenn er Geräte mit Garantie erwirbt. Also ganz so unzeitgemäss ist das ganze wohl auch nicht. Mit einem: bitte registrieren, wir verwalten dann deine Garantiezeit Online wird sich keiner abfinden.

Also auch verständlich, das ein Finanzamt das sich nicht auskennt, hier etwas konservativ arbeitet. Eben auf der sicheren Seite.

Belege "fälschen" dürfte sicherlich möglich sein. Hat nur einen Haken. Nicht alle Finanzbeamte sind unwissend was Blockchain angeht. Und wenn der Beleg in Prüfung geht bei einem der sich auskennt, wird er als gefälscht erkannt. Und dann hat man richtig qualmende Socken. Das wieder loszuwerden kostet dich viel Rennerei, Nerven und Geld.

Was allerdings geht: der sogenannte Eigenbeleg. Man schreibt einen Beleg der möglichst genau dem Vorgang entspricht. Also ein Beleg in der Art 5,71 btc gekauft am 12.2.17 von Privat in Hamburg, Geld abgehoben am 11.2.17 von Konto Nr. xxx plus Betrag Y in Bar aus Kasse.

Kasse ist alles was du zuhause rumliegen hast. Nicht gewerblich musst du auch kein Kassenbuch führen. Aber die Herkunft des Geldes sollte schon erklärbar sein. Den mit deinem obigen Eigenbeleg kann das FA nun prüfen was Sache ist. Hast du das Geld abgehoben an diesem Tag? Ist der Kassenbestand vorstellbar? Im Zweifel wird er nachfragen, wie größere Summen zusammen kommen zuhause. Da sollte man dann nicht antworten: geht sie nix an. Den ihn GEHT es was an. Beruflich eben. Mit halbwegs brauchbarer Erklärung über "ich mag keine Banken, ich hebe immer alles ab und spare zu hause im Tresor" kommt man eigentlich ganz gut klar. es sollten dann die Abhebungen auch halbwegs zu dieser Aussage passen. Alles per Karte zahlen, nie Bargeld abheben und DANN so eine Aussage wäre nicht so gut. Denk dran, alle Banktransaktionen können die im Zweifel nachprüfen. Deswegen werden dann Eigenbelege die sich auf Banktransaktionen beziehen sehr glaubwürdig bewertet.

Das auch diese falsch sein können, weil du einfach die 10.000 Euro fürs neue Auto beim Gebrauchtwagentürken(die wollen gerne Bar) dann als Kaufsumme für btc deklarierst ist ein Schlupfloch das man zulässt, weils kaum nachzukontrollieren ist. Man muss schon massiv kriminelle Energie aufbringen, beim Kauf von btc schon alles Spuren so zu faken, das sie später passen. Immerhin 1 Jahr vorher. Wer so rangeht, wird wohl auch erstmal durchkommen. Bis...vieleicht einer deinen KFZ-Steuerbescheid mit der Abhebung gegenprüft und dann fragt woher das Geld fürs Auto den kommt?

Was ich damit aufzeigen will: das System ist nicht 100% sicher, aber man muss höllisch aufpassen, nichts falsch zu machen und heute schon Spuren legen die erst in Jahren wirksam werden. Quasi für die Zukunft schon vorplanen. Haben die Finanzprofis beim Hoeness auch so gemacht. Und sind trotzdem gescheitert, nach über 10 Jahren.
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