2013-12-17 TROS Radar 'De schuldvraag' over fract. bankieren, deel 1 & 2

[simonvrouwe]

Documentaire van TROS Radar wordt op TV uitgezonden op 23 (deel 1) en 30 dec (deel 2) NED1, nu deel 1 al online te bekijken http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/uitzending/

In jip-en-janneke-taal wordt uitgelegt hoe geld uit krediet wordt gecreerd door commercieele banken. Diverse (bekende) economen en bankiers komen aan het woord en in niet-mis-te-verstane bewoordingen wordt gezegt dat het systeem van fractioneel bankieren risicovol is  . Ze komen wel een beetje laat met zo'n documentaire 5 jaar na begin van de crisis, maar het is een verademing om naar te kijken. Moet zeggen dat bankiers en dan vooral ABN Amro er niet best van af komen met nogal diabolische beelden van het met-marmer-beklede hoofdkantoor van ABN Amro en Rijkman Groenink lachend over zijn bonussen.

Hilarische cartoon waarin bankier onzichtbaar geld overhandigt aan een klant die dit vervolgens overhandigt aan de kruidenier etc. Wel jammer dat ze niet verder kijken dan de commerciele banken en nog wat dieper het konijnenhol inkruipen om te ontdekken dat 'al' het fiatgeld schuldgeld is. Het is een begin.

UPDATE:
Deel 2 is nu ook online: http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/uitzending/
Waarin o.a. de huizenmarkt wordt vergeleken met een piramidespel waarin vermogensoverdracht plaatsvind van (vooral jonge) instappers, die de huizenprijzen opdrijven door steeds hogere hypoteken af te sluiten, naar de (vooral oudere) generatie die al een huis bezit. Het beeld komt naar voren dat de economie vooral groeit door groei van schulden en dat centrale banken, in een soort uiterste wanhoopsdaad, de rente tot bijna nul hebben gebracht om deze schuldenzeepbel in stand te houden. Ewald van Engelen merkt op dat politici (zeg Rutte) overgaan tot 'management by speech' in een (wanhoops)poging de burger over te halen die nieuwe auto te kopen en dus nieuwe schulden aan te gaan.

De problematiek van de schulden komt goed uit de doeken en bracht bij ons in de huiskamer de nodige discussie over de aard van geld. In de reportage van de TROS ging het met name over giraal geld en hoe commerciële banken dat uit schuld creëren, bijvoorbeeld wanneer ze een lening afsluiten. Maar bij geld van de centrale bank is het toch niks anders? Dat wordt ook uit schuld gecreëerd op het moment dat ze met nieuw geld staatsschulden (obligaties) kopen zoals met de FED doet met QE en de ECB op een wat indirectere manier. Het verschil is alleen dat in het geval van de centrale bank de 'schuldenaren' (hele landen) machtiger zijn en de schuld geloofwaardiger naar de toekomst kunnen schuiven. Mijn vraag is dan hoe lang ze dit nog 'geloofwaardig' kunnen blijven doen en of de toekomstige generaties het wel gaan pikken dat zij als onderpand worden gebruikt.

Ik hoop dat er een vervolg komt die wat meer gefocust is op het monetaire systeem.

[zimmah]

Het ergste is nog dat veel mensen het niet eens weten (maar misshcien kijken wel veel mensen tros radar)

en ook dat veel mensen denken dat 'hun geld' veilig is op de bank.

Niets is minder waar, want op het moment dat je geld op de bank stort, is het niet langer jouw geld, maar geld van de bank. En zij kunnen met dat geld zo'n beetje doen wat ze willen, als ze winst maken dan houden ze de winst lekker zelf, maar als ze verliezen dan krijgen ze het geld vergoed door de staat (wat hogere belastingen oplevert), of kan de bank gewoon jouw bankrekening leegtrekken (zoals in cyprus).

Geld is dus veel veiliger in bitcoin dan op de bank.

[titan20]

Het ergste is nog dat veel mensen het niet eens weten (maar misshcien kijken wel veel mensen tros radar)

Veel mensen geloven het niet eens, zelfs mensen die in de bankensector werken...
Mocht je een bron nodig hebben om ze te overtuigen dan kun je verwijzen naar 'Modern money mechanics' uitgebracht door de Federal Reserve Bank of Chicago.

Daarin staat haarfijn uitgelegd hoe het fractioneel bankieren werkt door hun 'eigen' mensen en niet door een één of andere occupy gast ofzo. Het is een gelegaliseerde form van fraude. Bitcoin technologie gaat hier, hoop ik, een eind aan maken. Maar dat zal niet zonder slag of stoot gaan ben ik bang. Immers bitcoin technologie legt de inherente insolvabiliteit van het huidige financiele systeem bloot. Het is niet voor niets dat centrale banken als de dood zijn voor cryptocurrencies (dat zeggen ze niet, maar reken maar dat ze in hun broek schijten). Let maar op wat ze zeggen. Bijvoorbeeld Dijsselbloem. "we houden bitcoin in de gaten. Vooralsnog zien we geen gevaar voor ons financieel systeem"

[pieppiep]

Stel nou dat er een bank komt met een bitcoin rekening. Je kan je bitcoins op die rekening storten en daarna gewoon met een pinpas betalen precies hoe je het nu ook doet in de winkel. De winkel merkt er niets van, die krijgt gewoon zijn euro's en de bank haalt met de huidige bitcoin/euro koers wat bitcoins van jou rekening.
Daarmee heb je de confirmation delay van een uur van bitcoins opgelost voor de winkels.

Maar! De bitcoins die de bank voor jou beheert zodat je er mee kan pinnen in eurowinkels kunnen ze gewoon uitlenen aan mensen die bitcoins willen lenen.
Stel nou dat ik 100 BTC op mijn rekening gestort heb en dat ze daarvan 97% mogen uitlenen.
Iemand die de 97 BTC leent en uitgeeft aan iets of iemand die ze ook weer op zo'n rekening zet zorgt voor 97 'nieuwe' BTC die de bank heeft. Hiervan lenen ze weer 97% dus 94,09 BTC uit.
Als deze weer op dezelfde manier binnenkomt kunnen ze weer 91,2673 BTC uitlenen.
Etc... totaal wordt het bij 97% 33 keer zoveel BTC in omloop.

Oplossing hiervoor is dus heel simpel zeggen de meeste mensen, je gaat geen banken meer gebruiken maar zelf de bitcoin beheren. Waardoor de confirmation delay weer terug is.
Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar als ik mijn loon krijg en nog wat gespaard heb en straks met 5000 euro aan BTC op mijn mobiel loop vind ik dat eigenlijk een beetje eng met betrekking tot diefstal en overval.
Als het via een bank systeem verzekerd is vind ik dat een veel fijner gevoel.

Wat ook een groot nadeel is van alleen nog je eigen geld beheren en de banken totaal overboord zetten is dat er dan bijna niemand meer een huis kan gaan kopen.
Als ik geen hypotheek meer kan nemen om een huis te hebben moet ik dus eerst zelf sparen tot ik een huis kan kopen. Stel dat iemand bij zijn ouders thuis woont en 1000 euro per maand kan sparen en een huisje wilt kopen van 200k dan is hij 200 maanden dus ruim 16 jaar bezig om te sparen voor een huis!
Als je dan op de 16e begint (dan is die 1000 euro sparen niet echt reeel maar goed..) kan je op je 32e eindelijk uit huis!

[titan20]

Stel nou dat er een bank komt met een bitcoin rekening. Je kan je bitcoins op die rekening storten en daarna gewoon met een pinpas betalen precies hoe je het nu ook doet in de winkel.

Je maakt volgens mij de volgende punten:

(1) het bitcoin confirmation delay kan opgelost worden door je bitcoins uit te lenen aan banken (en daarmee het fractioneel bankieren met bitcoins). De banken betalen de winkeliers direct in euro's.

(2) bitcoin diefstal en verlies is niet verzekerd

(3) niemand kan een huis kopen als iedereen bitcoin gaat gebruiken.

Hierbij mijn reactie:

Ad (1). Er zijn op dit moment vele projecten gaande die dit probleem proberen op te lossen. Zoals nieuwe munten die een kortere blockchain generatie kennen. Ook zijn er volgens mij modules bij shoppingcards die winkeliers die functionaliteit (klant betaalt met bitcoin winkelier krijgt euro's) al bieden. Binnen niet al te lange termijn denk ik dat dit probleem is opgelost.

Ad (2) Diefstal en verlies is inderdaad niet verzekerd. Maar je kunt natuurlijk je risico op diefstal of verlies beperken door niet alles op één aparaat te zetten. Wellicht dat nieuwe verzekeringsvormen zich gaan ontwikkelen. Een mobieletelefoonverzekering kenden we 30 jaar geleden ook niet. Bitcoin is op dit moment nog te weinig mainstream, maar ook dit iis geen onoverkomelijk probleem.

Ad (3) Dit is een rare gedachte die je hebt. Hypotheekverstrekkers zullen er altijd zijn. Of er nu wel of geen banken zijn en of er nu wel of geen bitcoin is. Wanneer er alleen maar bitcoins zijn zullen mensen een bitcoin hypotheek nemen. Er van uitgaande dat de bitcoins niet in een fractioneel bankier systeem zitten zullen de bitcoins maar één keer uitgeleend kunnen worden. De bitcoin spaarder doet dat direct aan de hypotheeknemer of de hypotheekverstrekkers gaan actief op zoek naar bitcoinspaarders die een spaartermijndeposito willen afsluiten bij de hypotheekverstrekker. Hypotheekverstrekkers moeten dan hun best doen om aan geld te komen i.p.v. het gratis geld dat ze nu krijgen. De bank/hypotheekverstrekker zal daarom ook een reele rente moeten betalen aan de spaarder i.p.v. de (belachelijk) lage rente die spaarders nu bij de banken krijgen.

Ik zie alleen maar voordelen hiervan. Sparen loont en draagt bij aan de economie.

[zimmah]

Stel nou dat er een bank komt met een bitcoin rekening.

je hebt geen banken nodig voor bitcoin, en het is ok niet slim om banken met je bitcoin te vertrouwen.

het hele idee is juist dat je je eigen bank bent.