Bitcoin Deutschland GmbH (bitcoin.de) gefährdet Verkäufer-Interessen

[LvM]

Bitcoin Deutschland GmbH (bitcoin.de) gefährdet Verkäufer-Interessen

So wie der Handel bei der Bitcoin Deutschland GmbH (BTC-GmbH oder bitcoin.de)
derzeit aufgezogen/organisiert ist,
ist es eine Einladung an die BTC-Käufer, auf Kosten der Verkäufer zu spekulieren,
indem die Käufer den Kaufpreis trotz Vertragsschluß nach Belieben verweigern und dies besonders bei fallenden Kursen auch häufig tun.

Wer das von Anfang an vorhat und entprechend handelt, ist ein Betrüger iS des § 263 StGB auch wenn die Betrugsabsicht im Einzelfall schwer nachweisbar sein mag.

Im Falle der BTC-GmbH stellt sich die Frage, ob die Ermöglichung dieser zwar kaum im Einzelfall aber doch allgemein durchaus vorhersehbaren Betrugsfälle nicht als strafbare Beihilfe oder gar Anstiftung zum Betrug zu werten ist.

Immerhin kennt man das Problem genau, versucht auch mehr oder weniger erfolgreich an den Symptomen herumzukurieren.

Trotzdem stellt man die betrügerischen Möglichkeiten seit Jahren nicht wirksam ab,
da man Käufer und Verkäufer bei
Vertragsschluß und Vertragserfüllung
nicht gleich, sondern ohne nachvollziehbaren Grund unterschiedlich behandelt.
Damit nimmt man Betrügereien auf Käuferseite letztlich bewußt in Kauf.
Unseriös ist das allemal.

LvM

[LvM]

Folgt man dem Vorschlag,

Treuhandkonten wie für die Verkäufer auch für die BTC-Käufer einzurichten,
kommen Verträge nur bei ausreichendem Guthaben auf Käufer- und Verkäuferkonto zustande.
Die Vertragserfüllung wäre absolut problemlos und ohne jede Betrugsmöglichkeit binnen Sekunden automatisch erledigt.

Anders als teilweise angenommen wird die BTC-GmbH dadurch
weder zu einem "Kreditinstitut" im Sinne des KWG noch zu einer "Börse" im Sinne des BörsG.

Was die BTC-GmbH (auch bereits mit den bitcoins) macht, sind allenfalls erlaubnispflichtige sog.
"Zahlungsdienste" im Sinne des ZAG, dem
"Gesetz über die Beaufsichtigung von Zahlungsdiensten" (Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz - ZAG)
http://www.gesetze-im-internet.de/zag/index.html

Dazu Merkblatt der BaFin vom 30. November 2009 über die Erteilung der Erlaubnis zum Erbringen dieser sog. "Zahlungsdienste".
http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/dl_mb_091130_erlaubnis_zi.html

Die BTC-GmbH würde die verlangten Voraussetzungen für die ZAG-Erlaubnis allesamt problemlos erfüllen,
auch mit ihrem eher mickrigen Eigenkapital von 25.000.- Euro.
(Zwischendurch haben die glatt schon mal behauptet, für die Erlaubnis seien 5 Millionen(!) Eigenkapital erforderlich.)

Im Falle der Fidor, einer Bank im Sinne des KWG ist nicht einmal eine ZAG-Erlaubnis erforderlich.

Die brauchen also allenfalls nur einen entsprechenden Antrag zu stellen, um für die Käufer problemlos die gleichen Regeln anzuwenden wie für die Verkäufer.

Warum sie das nicht machen und/oder längst gemacht haben, darüber bleiben uns die Herrschaften seit jeher jede brauchbare Antwort schuldig.

LvM

[LvM]

Vorstehendes wurde der BTC-GmbH (detaillierter begründet) bereits im April 2013 mitgeteilt.

Antwort Oliver Flaskämper, des GF der BTC-GmbH:

"Die Informationen, die Sie zusammengetragen haben sind richtig"

Dann aber wieder nur die längst bis zum Überdruß bekannten Nebelkerzen und Redensarten wie folgt:

"Nichts desto trotz sind noch viele weitere Kriterien zu beachten als nur das Geld, welches bei uns nicht das Problem darstellt. Darüber hinaus besteht so ein Antrag nicht aus eine DIN-A4 Seite und die Bearbeitung dauert bei der BaFin rund 6 Monate. Alles also nicht so einfach, wie man auf den ersten Blick denkt."

https://blog.bitcoin.de/wer-mit-bitcoins-handelt-braucht-starke-nerven/comment-page-2#comments

Tatsache ist:
Erst durch ihr unseriöses Geschäftsgebaren, insbesondere die damit verbundene
massive Gefährdung der Verkäuferinteressen
laufen Fidor und BTC-GmbH Gefahr, als "unzuverlässig" im Sinne des ZAG beurteilt zu werden, was eine Erlaubnis nach ZAG ausschließen würde.

Wenn Flaskämper & Co nicht endlich alles tun, um auch die Verkäuferinteressen zu schützen, dann könnte die BaFin das am Ende als Vorwand benutzen um ihren Geschäften ein Ende zu machen.

LvM

[LvM]

Eine weitere Stellungnahme der BaFin, die speziell auf die BTC eingeht, ist gerade erst gestern erschienen:
19. Dezember 2013
Bitcoins: Aufsichtliche Bewertung und Risiken für Nutzer
Jens Münzer, BaFin
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Bestätigt im Ergebnis wohl die obigen Feststellungen.

[Crankerer]

bitcoin.de wir bald eine echtzeit Börse mit den Fidor-Konten Anbindung.

dann kann das auch nicht mehr passieren und alles ist gut

[Barek]

bitcoin.de wir bald eine echtzeit Börse mit den Fidor-Konten Anbindung.

dann kann das auch nicht mehr passieren und alles ist gut

Soon™

[Grubenhund]

aber irgendwie ist das schon komisch...einerseits investiert man in bitcoins weil man unter anderem an die banken nicht glauben will/kann/darf und dann geht man aber zu jeder schrottbank wie fidor...

[5cMXezpBtm]

indem die Käufer den Kaufpreis trotz Vertragsschluß nach Belieben verweigern

Was bedeutet das - "Kaufpreis verweigern"?

[Grubenhund]

indem die Käufer den Kaufpreis trotz Vertragsschluß nach Belieben verweigern

Was bedeutet das - "Kaufpreis verweigern"?

ich denke er meint dass wenn ein käufer bei bitcoin.de bei 500€ einen coin gekauft hat und der kurs dann auf 350€ runtergeht einfach nicht zahlen will...

[realcoin]

indem die Käufer den Kaufpreis trotz Vertragsschluß nach Belieben verweigern

Was bedeutet das - "Kaufpreis verweigern"?

Du bekommst dann so eine Mail von noreply@bitcoin.de

Hallo ,

am 00.12.13 um 00:00 Uhr hat ein Marktteilnehmer von Ihnen 5 Bitcoins zum Preis von 2222,00 € pro BTC über bitcoin.de gekauft.
Leider hat der Teilnehmer trotz Erinnerung keine Zahlung angewiesen und auf der unten genannten Seite als angewiesen markiert.
Um weitere Verzögerungen zu vermeiden und Ihre Bitcoins nicht weiterhin reservieren zu müssen, wurde der Verkauf automatisch storniert (und der Käufer mit einer negativen Bewertung versehen).

[CarlaC]

Hallo ,

am 00.12.13 um 00:00 Uhr hat ein Marktteilnehmer von Ihnen 5 Bitcoins zum Preis von 2222,00 € pro BTC über bitcoin.de gekauft.
Leider hat der Teilnehmer trotz Erinnerung keine Zahlung angewiesen und auf der unten genannten Seite als angewiesen markiert.
Um weitere Verzögerungen zu vermeiden und Ihre Bitcoins nicht weiterhin reservieren zu müssen, wurde der Verkauf automatisch storniert (und der Käufer mit einer negativen Bewertung versehen).

[/quote]

Was ich nicht ganz verstehe bzw als Betroffene noch hinweisen möchte:
a) ich verkaufe Bitcoins (nehme ein Angebot an)
    Damit müsste meiner Meinung nach doch ein gültiger Kaufvertrag zustande
    gekommen sein!! ??
    Was ja auch sogar von bitcoin.de quasi schriftlich bestätigt wird mit
     einer Mail (Hallo am 00.12.13 um 00:00 Uhr hat ein Marktteilnehmer von Ihnen 5 Bitcoins
     zum Preis von 2222,00 € pro BTC über bitcoin.de gekauft.)
b) nach 18 Stunden (- der Kurs sinkt um über 150 Euro, meine Bitcoins sind gesperrt,
    ich kann über diese nicht mehr verfügen oder wem anderen verkaufen)
    bekommst dann von bitcoin.de das nächste mail mit der Mitteilung, dass der
    Verkauf automatisch storniert wurde!!

Aufgrund welcher Rechtsbestimmung maßt sich bitcoin.de eigentlich an
einen gültig zustande gekommenen Kaufvertrag nachträglich einfach wieder zu stornieren?
Hat bitcoin.de den Status eines Gerichts, dass man Kaufverträge gegen den
Willen zumindest einer Partei einfach wieder stornieren kann?
Zumindest bei Gericht hätte ich Parteienstellung und könnte meine Argumente
vorbringen, wo dann ein unabhängiger Richter entscheiden würde,
ob ein rechtsgültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist oder dieser nicht gültig ist.
Aber mit welchem Recht kann ein Marktplatzbetreiber (eine privatrechtliche Firma in Form einer GmbH)ein Storno eines Kaufvertrages aussprechen?? 
Ist das Rechtssprechungsmonopol unseres Staates aufgeweicht worden???
Gibt es in Deutschland eine Paralleljusitz?

[Serpens66]

Aber mit welchem Recht kann ein Marktplatzbetreiber (eine privatrechtliche Firma in Form einer GmbH)ein Storno eines Kaufvertrages aussprechen??  
Ist das Rechtssprechungsmonopol unseres Staates aufgeweicht worden???
Gibt es in Deutschland eine Paralleljusitz?

Nein, bitcoin.de kann keinen Kaufvertrag stornieren, nur den Handel auf der Plattform selbst. Der Vertrag besteht weiterhin und du hast die Möglichkeit über bitcoin.de an die Daten des anderen zu kommen und deine Ansprüche rechtlich durchzusetzen.
Nur macht man das selten, weil es sich eben selten lohnen würde.

[madmax_ger]

Prima, und jetzt kommen demnächst (wenn der Kurs bei 10k USD steht) alle aus Faker und Stornierer aus der Ecke und klagen ihren Bitcoin zum Extra-Schnäppchenkurs ein, den sie vorher nicht lt. Kaufvertrag fristgerecht bezahlt haben, weil der Kaufvertrag zivilrechtlich noch besteht?

Oder wie darf ich mir das vorstellen?

[klaus]

Richtig.
Ein paar User hier sollten echt wieder ins Auto steigen und mit ihresgleichen an der Tanke auf dem Parkplatz rumproleten.  

Und wenn der Markt sich dreht 'gefährdet bitcoin.de dann die Käufer-Interessen'. Was für eine Wahnsinnsthese ... als ob bitcoin.de daran ein Interesse hätte. Lach.


Put your money where your mouth is und reicht Klage ein anstatt hier rumzumüllen, ist wirklich nicht mehr auszuhalten. Dann wirst Du sehen wie weit Du mit Deinem Wahnsinn kommst.


-> In volatilen Phasen eignet sich nur Echtzeithandel. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Muss das in der Sonderschule erst Unterrichtet werden, oder in der Bildzeitung stehen?

[madmax_ger]

Richtig.

-> In volatilen Phasen eignet sich nur Echtzeithandel. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Muss das in der Sonderschule erst Unterrichtet werden, oder in der Bildzeitung stehen?

Theoretisch betrifft dieses Problem alle auf bitcoin.de zustande gekommenen Trades die seitens des Käufers nicht erfüllt wurden, auch in weniger volatilen Phasen, oder sehe ich das falsch? In 3 Jahren (Verjährungsfrist?) kann viel passieren.

[realcoin]

Richtig.
Ein paar User hier sollten echt wieder ins Auto steigen und mit ihresgleichen an der Tanke auf dem Parkplatz rumproleten.  
...
-> In volatilen Phasen eignet sich nur Echtzeithandel. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Muss das in der Sonderschule erst Unterrichtet werden, oder in der Bildzeitung stehen?

Klaus, dass ist ein genialer Vergleich (bei mir hat es auch so eine Tanke in der Nähe),  wann machst du die ersten Bitcoin Volkshochschulkurse?   Neukölln ist überall ...Deutschland und der Bitcoin brauchen dich! (Welcome at Buschkowsky team to educate Germany)   (* )

...
Theoretisch betrifft dieses Problem alle auf bitcoin.de zustande gekommenen Trades die seitens des Käufers nicht erfüllt wurden, auch in weniger volatilen Phasen, oder sehe ich das falsch? In 3 Jahren (Verjährungsfrist?) kann viel passieren.

Ich glaube es ist besser man nimmt diese Marktplatzgegebenheiten auf sich, oder geht einfach zur größten Realtime Börse Bitstampt. Oder zu Kraken... usw.  
Ich hätte nichts dagegen, wenn man es in einem Forum hin bekommt zu den "Stornos" eine klare rechtlich Aussage zu machen. Aber die Zeit ist dazu vielleicht zu schade?

[realcoin]

Folgt man dem Vorschlag,
...
Die BTC-GmbH würde die verlangten Voraussetzungen für die ZAG-Erlaubnis allesamt problemlos erfüllen,
auch mit ihrem eher mickrigen Eigenkapital von 25.000.- Euro.
(Zwischendurch haben die glatt schon mal behauptet, für die Erlaubnis seien 5 Millionen(!) Eigenkapital erforderlich.)

Im Falle der Fidor, einer Bank im Sinne des KWG ist nicht einmal eine ZAG-Erlaubnis erforderlich.

Die brauchen also allenfalls nur einen entsprechenden Antrag zu stellen, um für die Käufer problemlos die gleichen Regeln anzuwenden wie für die Verkäufer.

Warum sie das nicht machen und/oder längst gemacht haben, darüber bleiben uns die Herrschaften seit jeher jede brauchbare Antwort schuldig.

Was ist den deine Annahme, warum sie es nicht machen?
Ich weiß ja nicht, was Fidor und bitcoin.de aushecken, aber scheinbar basteln sie an einer anderen Lösung und verfolgen daher nicht die von dir angesprochenen Aspekte. Ich weiß auch nicht (wurde dazu von Oliver etwas mehr öffentlich mitgeteilt? Hab nicht den ganzen blog.bitcoin.de gelesen.), warum seit 2 Jahren in die Richtung fast "nichts" gemacht wurde.
Aber ich bin auch gespannt, wo das hinführt oder endet. Gerade auch in Hinblick auf die Fauxpas bei Fidor... in letzter Zeit. Es gibt zum Glück die Freiheit auf genügend verschiedenen BTC Börsen zu handeln.

PS: Als Feedback
LvM, teilweise (vorsichtig ausgedrückt) kommt es so rüber, als ob da einige persönliche Dinge im Raum stehen zwischen Oliver Flaskämper und LvM.
Das macht die Diskussion(en) nicht einfach.

[madmax_ger]

Richtig.
Ein paar User hier sollten echt wieder ins Auto steigen und mit ihresgleichen an der Tanke auf dem Parkplatz rumproleten.  

-> In volatilen Phasen eignet sich nur Echtzeithandel. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Muss das in der Sonderschule erst Unterrichtet werden, oder in der Bildzeitung stehen?

Warum diskutierst du denn mit Menschen die d.M.n. aus der Sonderschule kommen, vor allem wenn dir das Niveau zu niedrig ist? Nur um ihnen einen vor den Latz zu knallen? Wenn du im persönlichen Gespräch auch so rumpolterst erklärt das zumindest deine Forenaktivität.

Deinen mittlerweile editierten Post habe ich auf mich bezogen und kann dazu nur sagen, dass du entweder meine Frage oder die von dir verlinkten AGB selbst nicht gelesen oder verstanden hast. Meine Frage lässt sich anhand dieser nicht beantworten.

[klaus]

Mein Leben ist seit der Novemberblase ein einziger positiver Traum.
Ich sehne mich jedoch unbändig nach der Zeit wenn der bitcoin Kurs so tief gefallen ist das gewisse Individuen wieder unter die Steine zurückgekrochen sind unter denen sie hervorkamen.
Ist kaum mehr auszuhalten.
Vielleicht ist das auch der Preis für erfolgreiche Member wie mich den man eben ertragen (lernen) muss - keine Ahnung.

Ich kenne Oliver nicht persönlich, noch nutze ich bitcoin.de. Bin zwar angemeldet aber das ist alles.
Ich verteidige bitcoin.de weil sie das maximale aus der aktuellen deutschen Bafin-Gesetzgebung für sich und unsere Bitcoin herausholen.
 - und weil ich großen Respekt vor seinen bisherigen Unternehmungen habe (siehe xing profil)

Unwissende Maden versuchen aber ihre -ich bin zu spät Wut- über solche Müllbeiträge zu kanalisieren.
In diesem Beispiel hier mit 4 (!) Eingangsposts ... versucht jemand ein riesen Fass aufzumachen.
Da geht mir der Hut hoch ! Und mir als xy User darf er das auch öffentlich....



.. lange Rede kurzer Sinn:
Es ist völlig unter Olivers Niveau würde er hier auch nur eine Zeile erwidern, daher schieße ich dagegen und zwar auf der entsprechende Schiene die ich vorfinde ...


Dieser Thread ist einfach nur Verleumdung.

[Aggrophobia]

Wollt vorhin schon was dazu schreiben, aber Klaus hat so ziemlich alles gesagt, was ich nur mit
böswilligen Äusserungen hätte rüber bringen können, danke Klaus.



PS: Lass mich Volljurist, ich bin durch...