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Author Topic: Empezando y con varias opciones en la cabeza. Necesito consejo.  (Read 860 times)
Trax (OP)
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December 23, 2013, 11:31:58 AM
 #1

Buenos días,

  Hace unos meses, empecé a oir hablar de las cryptomonedas. Evidentemente, con leer una noticia o un par de post en un foro, no se tiene conociemiento real de todo lo que esto implica, por lo que poco a poco he estado leyendo e informandome de qué son las cryptomonedas, qué fun buscan, cual es la moneda "referente" y cuales son las alternativas etc.

Después de leer durante varias semanas y picarme la curiosidad, decidí empezar a pensar en invertir en las monedas o en comenzar a minar un poco.

Por suerte, tengo varios servidores a mi disposición, por lo que comencé por intentar minar en solitario, solo con CPU y además Bitcoins (vamos ajajaj que hice lo que no se debería hacer).

Esto lo tomé como un experimento, es decir, quiero conocer la peor de las situaciones y lo que no se debe hacer por no tener un ROI adecuado,... y a partir de ahí.. intentar mejorarlo, es decir, marca una linea base de partida.

También, para marcar una linea base en pools, me fuí a lo más sencillo, a bitcoinplus y empecé a poner los servidores a minar, durante dos días para poder hacer cálculos y la verdad, fue algo mucho más decepcionante que el minado en solitario. Necesitaría unos cuantos años para conseguir una mínima cantidad de Bitcoins solo para poder hacer el traspaso a mi cartera.

Después de estas pruebas... que podríamos llamarlas.. "de concepto", decidí explorar más en profundidad el mundo la minería y la inversión que tendría que hacer para ello.

Aquí es donde me surgen dudas, ya que he estado mirando dispositivos más o menos asequibles de tipo FPGA y dispositivos tipo ASIC que requieren mayor inversión, pero parece que funcionan mejor, sin embargo, también parece que tienen unos tiempos de entrega mucho más dilatados.

También pensé, en lugar de minar, hacer algunas inversiones con dinero en monedas alternativas, hasta que poco a poco fuese ganando algo para poder pasar a bitcoins, que parece la moneda de referencia y la que mayor posibilidad de venta tiene.

Así que.. después de todo este pedrolo de post, creo que estoy en la parte que necesito.... apoyo intelectual.. o de personas con más experiencia que yo para seguir.
Valoro muchísimo la experiencia, tanto buena como mala que me pueda ayudar a continuar por este camino, por lo que si alguien quiere aportar algo... se lo agradecería enormemente.

Por otra parte, también tengo un par de dudas concretas.

Veo que minar bitcoins, a la dificultad actual, es algo muy poco recomendable si no tienes unas máquinas que tenga un cálculo de proceso altísimo (o capacidad de hacer una inversión en esas máqunas). Por lo que me he decidido a empezar con monedas alternativas... pero hay tantas que la verdad.. me pierdo un poco.
Lo que tengo claro.. es que no voy a empezar con monedas que dan muchas monedas (valga la redundancia) por bloque, porque si la oferta supera la demanda (y en este caso ocurre) de devaluan y al final, aunque tenga millones de esas monedas, al cambio.. no llegarán a una fracción razonable de monedas fuertes...de hecho.. he hecho el cálculo con algunas.. y merece más la pena en estos casos tirarse a minar bitcoins directamente.
Entonces, para empezar a minar.. creo que me compraré entre 4 o 5 FPGA tipo USB que he visto por ahí y que parece que con 4 puedes superar la cifra de 1Gh/s de proceso, que no está nada mal pero.....

¿se pueden minar cualquier tipo de moneda script o es una moneda en concreto la que se puede minar con estos dispositivos?

Por otra parte... tengo también pendiente el directamente invertir dinero en monedas alternativas para ir creciendo poco a poco (vamos.. jugar un poco a la bolsa).


¿Cual de las dos estrategias me recomendais? ¿Podrá ser una buena opción una mix de ambas para no poner todos los huevos en la misma cesta?

Y por último.. la pregunta del millón....y aquí me gustaría que cada uno contase su experiencia.... ¿qué moneda minar?... está claro que la que tenga menos dificultad y mayor beneficio.. pero en general.. en un seguimiento a corto plazo del mercado... ¿cual creeis que sería mejor?

Yo estoy pensando.. Franko, Yacoin, Megacoin... o como ultima opción... Litecoin

Está claro que hay muchas monedas.. y algunas (las nuevas sobretodo) muy especulativas.. pero... al principio.. creo que debería ir más a algo seguro.



Mi última cuestión es.... está claro.. que minar solo con una capacidad de proceso... relativamente baja entre 1Gh/s y 1,5Gh/s es una locura, pero tampoco quiero meterme en un pool que esté hoy y mañana ya no sepa nada de él, por lo que.. también aceptaría recomendaciones en base a vuestra experiencia.


Siento el tocho de post que me ha salido... pero quería que sirviese un poco de presentación y mostrar el camino que he seguido... y hacia donde quiero ir.

Muchas gracias por vuestras respuestas.. y sobretodo por leerme sin haberse dormido nadie Wink


Un saludo,

   Trax
LuisCar
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December 23, 2013, 02:54:34 PM
Last edit: December 23, 2013, 03:21:46 PM by LuisCar
 #2

Para bitcoin los FPGA ya no sirven, vale más la electricidad que gastan en bitcoins que los bitcoins que te proporcionarán.

Si adquieres algún ASIC (lo hay pequeños, similares a memorias USB), el chip de éstos solamente ejecuta el hash criptográfico SHA-256, motivo por el que son tan eficientes, pero eso supone que solamente podrás minar monedas basadas en dicha función criptográfica.

Podemos decir que actualmente existen cuatro familias de criptomonedas según el tipo de minado requerido: SHA-256 (tipo Bitcoin), Scrypt (tipo Litecoin), minería CPU (parece que hay alguna, no he indagado) y las que utilizan Proof of Stake (PoS).

Creo que el éxito de cualquiera de ellas irá a remolque del éxito de Bitcoin, por lo que yo, al menos, dedicaría el 50 % a Bitcoin del capital a invertir, y si crees que te puede salir bien la especulación sobre otras criptomonedas, adelante con el resto, pero las ganancias no están garantizadas, ni siquiera en bitcoins.

Otra forma de obtener moneda es ofrecer un trabajo a cambio de ellas, puede que no sea fácil, pero generalmente no hay ninguna forma fácil de ganar dinero.

Dispones de muchas páginas con información sobre todo tipo de criptomonedas, cuál es mejor minar en cada momento y sus datos de mercado:

http://www.coinchoose.com/
http://www.criptovalute.it/profit/es
http://www.coinwarz.com/cryptocurrency
http://dustcoin.com/mining
http://www.wheretomine.com/
http://coinmarketcap.com/

Ésas son unos ejemplos.

En realidad, después de ver esas páginas, apostar por una u otra "clonecoin", si lo piensas fríamente es muy similar a jugar a una lotería, y a todos no puede tocar. Éste es uno de los efectos secundarios de que Bitcoin sea software libre, de la misma forma que existen cientos de distribuciones de GNU/Linux ahora también existen cientos de versiones de Bitcoin puesto que al estar el código fuente disponible para cualquiera, el trabajo necesario para hacer una réplica del original es reducido.

migue
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December 23, 2013, 05:57:14 PM
 #3

Yo llevo un par de semanas en esto, por lo que mi experiencia es muy poca. Ademas mis recursos tecnológicos son muy limitados. Por lo que he optado por las que tu rehuyes, las fáciles de minar, tipo: primero quarkcoins, después dogecoins, etc...

Creo, que si estas al tanto de las nuevas que van saliendo, cuando aun no tienen mucha dificultad, y no tienes una maquina potente, te puedes hacer con unas miles, guardarlas y el tiempo dira.


Se que esto que te cuento no te sirve de nada, porque por lo que veo tu si estas dispuesto hacer una buena inversión en maquinas para minar monedas mas difíciles. Solo me queda desearte suerte, y estare pendiente de este hilo, para ver que cuentan los mas avanzados en el tema.
Trax (OP)
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December 23, 2013, 06:40:37 PM
 #4

Buenas,

 Lo primero gracias a los dos por contestar, ambas respuestas me son muy útiles, de verdad, habiendo tantas posibilidades... me interesa conocerlas todas... y de primera mano de la gente que las hace.

Empiezo con LuisCar:

Quote
Para bitcoin los FPGA ya no sirven, vale más la electricidad que gastan en bitcoins que los bitcoins que te proporcionarán.
Es muy interesante lo que me dices de los FPGA, no lo sabía y seguramente tengas toda la razón.

Quote
Si adquieres algún ASIC (lo hay pequeños, similares a memorias USB), el chip de éstos solamente ejecuta el hash criptográfico SHA-256, motivo por el que son tan eficientes, pero eso supone que solamente podrás minar monedas basadas en dicha función criptográfica.

En cuanto a los ASIC, era algo que también había mirado.. algo del estilo ASICMiner Block Erupter USB 330MH/s Sapphire Miner, pero me asusta es la intensidad que he leido a la que trabajan, que serían de 560 mA cuando un USB da entre 500 y 510 mA, por lo que si además de los aparatitos, necesito una regleta de USB para "sobrealimentar" los cacharros, para que además no sirvan, pues me dan un poco de .. cosa.

En cuanto a minería por CPU, he visto que está SecureCoin que es bastante interesante y en principio con la potencia actual que tengo en los servidores, podría ponerme a minar, ya mismo.. o al menos hasta que CGminer acepte los secureCoins, que entonces ya podrá minarse por GPU y se acabó el tema.

Quote
Creo que el éxito de cualquiera de ellas irá a remolque del éxito de Bitcoin, por lo que yo, al menos, dedicaría el 50 % a Bitcoin del capital a invertir, y si crees que te puede salir bien la especulación sobre otras criptomonedas, adelante con el resto, pero las ganancias no están garantizadas, ni siquiera en bitcoins.

Tengo claro que las ganancias no está garantizadas en nada en la vida... pero a mi lo que me interesa es el ROI de la inversión y luego sobretodo los beneficios que puedan dar, tanto en tiempo como en cantidad.
Entiendo que la inversión del 50% del capital a invertir para Bitcoins haría que el capital total sea muy alto, para minimizar lo máximo posible el ROI y no tener que esperar 5 años a amortizarlo. Por lo que sé, para minar bitcoins con un retorno aceptable, necesitaría invertir como mínimo 2000€ en equipos que están a merced de la dificultad.

Quote
Otra forma de obtener moneda es ofrecer un trabajo a cambio de ellas, puede que no sea fácil, pero generalmente no hay ninguna forma fácil de ganar dinero.

Lo de cobrar trabajo en bitcoins, no lo había pensado.. aunque entiendo que no es relativamente fácil actualmente... pero no había caido en ello, gracias.


Gracias por las páginas, algunas las conocía y otras no.. muy interesantes.



Ahora voy con migue:

Quote
Yo llevo un par de semanas en esto, por lo que mi experiencia es muy poca. Ademas mis recursos tecnológicos son muy limitados. Por lo que he optado por las que tu rehuyes, las fáciles de minar, tipo: primero quarkcoins, después dogecoins, etc...

Creo, que si estas al tanto de las nuevas que van saliendo, cuando aun no tienen mucha dificultad, y no tienes una maquina potente, te puedes hacer con unas miles, guardarlas y el tiempo dira.

Es otra opción, que a pesar de que la he descartado "sobre el papel" puede que sea algo relativamente de probar a nivel conceptual para ver si sale cuenta como tu dices. ¿Altualmente con qué estas minando tú?

Realmente es un poco jugar a la lotería, pero si la dificultad es relativamente pequeña, se pueden dedicar unos días para ese tipo de monedas y guardarlas a la espera de "tiempos mejores".

Quote
Se que esto que te cuento no te sirve de nada, porque por lo que veo tu si estas dispuesto hacer una buena inversión en maquinas para minar monedas mas difíciles. Solo me queda desearte suerte, y estare pendiente de este hilo, para ver que cuentan los mas avanzados en el tema.

Para nada eso de que no me sirve de nada.. como decía la principio, cualquier aportación me sirve precisamente porque es vuestra experiencia y date cuenta que actualmente yo parto con 0 Experiencia, por lo que lo que yo puedo descartar sobre el papel, por falta de experiencia, alguien que lo haya hecho puede decirme.... y evidentemente los resultados son indiscutibles, que mi descarte no es válido.



En general entiendo que el sercreto de esto.. también es diversificar lo máximo posible y saber qué monedas vender rápido y cuales quedartelas un tiempito.


Por cierto... ¿Alguno de los dos lo está haciendo en algún pool? ¿público o privado?, porque había pensado montar un pool para todas mis máquinas, pero al final.. sería casi como que cada máquina minase por si sola en modo "stand Alone" así que otra opción es meterme en un pool.


Muchas gracias por vuestras respuestas.


Un saludo,

    Trax
LuisCar
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December 23, 2013, 09:09:46 PM
 #5

Tengo claro que las ganancias no está garantizadas en nada en la vida... pero a mi lo que me interesa es el ROI de la inversión y luego sobretodo los beneficios que puedan dar, tanto en tiempo como en cantidad.
Entiendo que la inversión del 50% del capital a invertir para Bitcoins haría que el capital total sea muy alto, para minimizar lo máximo posible el ROI y no tener que esperar 5 años a amortizarlo. Por lo que sé, para minar bitcoins con un retorno aceptable, necesitaría invertir como mínimo 2000€ en equipos que están a merced de la dificultad.

Considerar que el retorno de la inversión en Bitcoin depende de la cantidad a invertir y que si no inviertes como mínimo no sé cuánta cantidad de dinero no te resultará rentable es un error muy común entre los recién llegados a este mundillo. Lo primero es decir que conseguir un ROI positivo en minería bitcoin hoy en día, en medio de la carrera tecnológica por conseguir el chip ASIC más eficiente posible es muy complicado, ya que has de acertar con el fabricante que primero lo logre y, éste además, ha de ser honrado con sus clientes. Es evidente que lograr acertar aquí no es sencillo. Una vez que dicha carrera se detenga será más fácil estimar si obtendremos beneficios o no, pero obviamente estarán mucho más ajustados que ahora, sin embargo también tendremos muchas más posibilidades de no perder.

El ROI lo determina la eficiencia y el coste del chip de nuestro equipo, independientemente de que dicho equipo sea del tamaño de un USB con un solo chip de unas decenas de euros, una placa con decenas de ellos a un coste de cientos de euros o del tamaño de un rack por miles de euros, del consumo energético de éste y del coste de nuestra energía. La cuestión es que los fabricantes que ofrecen los chips mas eficientes sólo los venden en equipos de miles de euros y encima sin seguridad en los plazos de entrega. Por otra parte, de poco te sirve tener el chip más eficiente del mercado siendo el doble de eficiente que el resto cuando el precio de la energía en tu pagas es el triple que la de tu país vecino (por ejemplo).

Si es por experimentar y aprendizaje, recomiendo probar a minar a todo el mundo, ahora bien, con mínimas inversiones, los tiempos de dar el pelotazo minando ya se han acabado, a no ser que el precio del bitcoin se multiplique por 1000, claro.

Trax (OP)
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December 28, 2013, 11:11:26 AM
 #6

Buenas,

 Después del parón navideño, sigo por aquí dando un poco la lata.

LuisCar tienes toda la razón en cuanto al ROI, sin embargo, hay un factor a considerar que es el tiempo. Si yo pretendo amortizar mi inversión X en 1 mes por ejemplo.. o es poca inversión.. o es extremadamente eficiente. (quien dice 1 mes dice varios años).

En cuanto a lo que he estado probando.. es... aprovechando los cores que tengo disponibles, a minar monedas de algoritmo quark que por ahora solo permiten minado por CPU y la verdad... no está yendo nada mal, contando con que la inversión es 0 (todo lo tenía ya).

De todas maneras, sigo con mi idea de minar al menos .. algo en SHA-256 y también poner un poco en práctica la idea de migue, por lo que la pregunta es:

- ¿Cuantos Ghash/s consideráis que son el mínimo para comenzar a minar SHA-256?  Obviamente excluyo bitcoins porque ahora mismo sería una locura.

Yo entiendo que entre 2 Gh/s y 4 Gh/s estaría bastante bien.

Migue y LuisCar, ¿con qué minais vosotros actualmente y cual es el rendimiento aproximado que os está dando?

O alguien que esté usando ese rate de Gh/s, por favor, que me diga su rendimiento aproximado (obviamente depende de la moneda, dificultad de ese momento, etc...) pero una media.


Muchas gracias, de verdad...


Un saludo,

    Trax
LuisCar
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December 28, 2013, 12:01:42 PM
 #7

LuisCar tienes toda la razón en cuanto al ROI, sin embargo, hay un factor a considerar que es el tiempo. Si yo pretendo amortizar mi inversión X en 1 mes por ejemplo.. o es poca inversión.. o es extremadamente eficiente. (quien dice 1 mes dice varios años).

Te acabo de decir que no depende de la inversión, por lo que no influye en la amortización que la cantidad invertida sea poca o mucha. Lo que importa es el precio que pagues por cada GHash/s (luego podrás comprar 2 o 2 mil, esto es lo que cambiará el tamaño de tu inversión pero no el periodo de retorno) y el gasto del consumo energético de esos GHash/s, a mayor consumo energético y mayor precio de la energía, mayor tiempo para conseguir el retorno de la inversión.

Conclusión: Los tres factores que determinan fundamentalmente la posibilidad de retorno del capital invertido son: precio $/GHash/s, eficiencia W/GHash/s, coste de la energía $/kWh; a todo esto hay que añadir la variación en la dificultad de minado, independientemente de lo buenos que sean los parámetros anteriores, un incremento elevado y sostenido de ésta durante el tiempo suficiente puede lograr que incluso con unos excelentes factores iniciales no se llegue a amortizar nunca dicha inversión.

Yo no mino desde febrero de 2013.

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