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Author Topic: Sind Bitcoins in Deutschland illegal?  (Read 4079 times)
MattscheAN
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August 24, 2011, 03:51:07 PM
 #1

Code:
Auch der BGH hat sich mit dem (strafrechtlichen) Begriff des Geldes befassen müssen. Danach ist Geld „…jedes vom Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwang“[5]. Hierin kommen die bisher bereits erwähnten Grundfunktionen des Geldes zum Ausdruck. Regelmäßig ist der Staat oder eine von ihm beauftragte Stelle für die Ausgabe dieses verkehrsfähigen Zahlungsmittels zuständig, das als Wertträger fungieren soll. Dieses Monopol des Staates, Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen, schließt mithin aus, dass nicht Autorisierte ebenfalls Geld drucken und in Umlauf bringen, sodass deren Handlungen als strafbare Fälschung von Zahlungsmitteln gilt (vgl. Falschgeld).

http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

Deutung:

Bei Bitcoin handelt es sich in rechtlichem Sinne nicht um Geld, da nicht vom Staat ausgegeben, und nicht behauptet es wäre so -> Daher nicht Illegal!

Totzdem scheint sich wie gerade in einem Mailwechsel von mir die Meinung zu halten der Bitcoin wäre in Deutschland illegal.

Zwei Anfragen von mir zu diesem Thema an Bundestagsabgeordnete wurden ignoriert.

Was sagt das Forum?

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August 24, 2011, 03:59:36 PM
 #2

Bitcoin ist eine Ware.

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MattscheAN
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August 24, 2011, 04:08:37 PM
 #3

Bitcoin ist eine Ware.

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Schön dass wir das gekärt haben Wink

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August 24, 2011, 06:44:15 PM
 #4

Bithaufen können nicht illegal sein. Auch solche Bithaufen, die Geld repräsentieren nicht. Bitcoin sind nur Bithaufen, die kein Geld repräsentieren.

Illegal sind Handlungen, die per Gesetz unter Strafe gestellt werden - und nicht Dinge. Oder habe ich etwas übersehen?

donations to me please send via bitcoin 1vvo1FDwSAwNdLVA1mFkM7v76XPZAAUfb
a good European exchange: bitcoin.de (ref-link)
MattscheAN
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August 24, 2011, 08:25:07 PM
 #5

Handeln mit Dingen kann schon unter Strafe stehen, z.B. Heroin. Oder der Besitz zum Beispiel von Kriegswaffen ohne ausländischer Diktator mit Ölquellen zu sein.

Die Frage bezog sich schon auf den Handel bzw. Umgang damit. Ich wollte keine Bits in den Knast bringen.

Es geht im Grunde einfach um die rechtliche Definition als Geld/Währung. Definiert man Bitcoins aber rechtlich als Ware, muss der Gesetzgeber schon ein entsprechendes Gesetz erlassen, dass den Handel oder den Besitz eben dieser Ware einschränkt/verbietet.

Dies ist zur Zeit nicht der Fall.

Und wäre jetzt einfach ein Frage des politischen Willens. Deswegen meine Anfrage bei den Bundestagsabgeordneten verschiedener Parteien.

Was mir gerade einfällt, wobei ich aber niemanden auf dumme Ideen bringen will:

Eine Andere Frage ist ob diese jetzt als Ware definierte Information unter Steuern/Zölle fallen könnte. 19% Umsatzsteuer z.B. :

Quote
Wie sieht es nun in Deutschland mit der Umsatzsteuer für Gold aus? Die Antwort ist im Grunde genommen ganz einfach: Für den Kauf oder Verkauf von Anlagemünzen und Anlagebarren wird keine Umsatzsteuer erhoben. Sammlermünzen, Silbermünzen, Palladiummünzen und Platinmünzen sind dagegen im Sinne der Umsatzsteuer steuerpflichtig. Für diverse Silbermünzen gilt im Übrigen in Deutschland ein ermäßigter Steuersatz.

Quote
Die Goldmünze muss nach dem Jahr 1800 geprägt worden sein.
Feingehalt: mindestens 900/1000
Die Goldmünze muss im Herkunftsland gesetzliches Zahlungsmittel sein.
Der Verkaufspreis darf den Offenmarktwert ihres Goldgehalts um nicht mehr als 80 % übersteigen.

Ich komm mir vor wie ein Troll, vielleicht bin ich auch einer. Im Großen und Ganzen sehe ich das so, dass dies alles künftige Rechtsfragen sind, die irgendwann ein Gericht irgendwie entscheiden wird bzw. der Gesetzgeber regeln wird. Sprich die Definitionen sind nicht klar, und es gibt einfach noch keine passende Gesetzgebung, wie bei so vielem im Internet.

Wenn mich aber eine Jurist über diese Feinheiten aufklären könnte wär ich dankbar!

Cheers und gute Nacht,

Matthias

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bluetowel
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August 25, 2011, 12:16:10 AM
 #6

Es geht im Grunde einfach um die rechtliche Definition als Geld/Währung. Definiert man Bitcoins aber rechtlich als Ware, muss der Gesetzgeber schon ein entsprechendes Gesetz erlassen, dass den Handel oder den Besitz eben dieser Ware einschränkt/verbietet.

Dies ist zur Zeit nicht der Fall.

Und wäre jetzt einfach ein Frage des politischen Willens. Deswegen meine Anfrage bei den Bundestagsabgeordneten verschiedener Parteien.

dazu fällt mir ein alter witz ein der die sache auf den punkt bringt:

- In deutschland ist erstmal alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist.
- in frankreich ist erstmal alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist.
- und in italien ist alles erlaubt, auch wenns verboten ist.   Grin

ooo Legalize it ooo
Seeder
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August 25, 2011, 04:43:35 AM
 #7

> Sind Bitcoins in Deutschland illegal?

Einfach davon ausgehen sie seien es. Dann geht alles in die richtige Richtung.  Wink

HomerJay
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August 25, 2011, 07:25:44 PM
 #8

Der Vergleich mit den oben aufgeführten, schon seit Jahren exestierenden Onlinewährungen, war schon ganz richtig und ich wüsste nicht warum BC nun illegal sein sollten. Solange BC nicht explizit verboten werden sind sie legal.
yossarian
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August 25, 2011, 08:58:42 PM
 #9

Die Frage wurde schon mehrfach diskutiert, siehe https://bitcointalk.org/index.php?topic=21020.msg263418#msg263418

I'm always buying and selling BTC, PM me for details. Rating and GPG-key: http://is.gd/yossarian

Buy and sell BTC via SEPA: https://www.bitcoin.de/r/nrnxg6

Bitmessage: BM-2DAoXPtLdQEnR2iSneCTjpgRPtzXsSAi1m
MattscheAN
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September 01, 2011, 03:38:35 PM
 #10

Ich habe von der CDU eine Stellungnahme bekommen. Ich wurde aber gebeten diese nicht zu veröffentlichen, ohne genauere Begründung.


Aber ich denke das Fazit kann ich hier Zusammenfassen:

Bitcoin ist demnach laut Stefan Kampeter (Parlamentarischer Staatsekretär): Rechnungseinheiten als Finanzinstrument nach §1 Abs. 11 KWG

Bitcoins sind an sich legal und Herr Kampeter sieht auch kein Begründung daran etwas zu ändern.

Allerdings:
Quote
Wer mit Geld eines Kunden gewerbsmäßig An- und Verkauf von "bitcoins" für fremde Rechnung tätigt, betreibt somit das Finanzkommisionsgeschäft. Soweit mit "bitcoins" in Deutschland ein Handel organisiert würde, wäre dieser Sachverhalt gemäß §54 KWG strafbar.

Ob damit Handelsplattformen wie MTGOX in Deutschland illegal wären, bedarf dann EURER Recherche. Bzw. meiner, hab die Mail aber gerade erst bekommen und noch keine Zeit gehabt ins Gesetz über das Kreditwesen (KWG) zu schauen.

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September 01, 2011, 04:52:57 PM
 #11

Aha ... ich bemühe mich gerade nicht zu kotzen ....

Es gibt jetzt 2 möglichkeiten ... entweder du glaubst wirklich an den sc...
oder aber der Politiker falls es der wahrheit entspricht sollte seinen Job nochmal überdenken ...

§1 Abs.  11.    (weggefallen)

und § 54 Abs. 1 bezieht sich alleinig darum etwas verbotenes zu tun. Illigale Aktivitäten z.B nach dem Deutschem BGB.
 Abs.2 Alleinig darauf ob du deine Gewinne versteuerst und dein "Geschäft" angemeldet ist -.-

Nix anderes wurde dir bereits tausend mal gesagt.

Es ist egal ob du einen Apfel Baum hast und diese Früchte auf dem Wochenmarkt verhökerst oder Bits und Bytes solange du dich als Berufstätiger an die 400€ Grenze hälst oder alles was darüber kommt in deiner einkommenssteuererklärung angibst.

Dann kannst du dich noch selbstständig machen ( kleingewerbe ) dabei darfst du im Wirtschaftsjahr 17500€ Umsatz machen Steuerfrei.
Und musst eine einnahmen überschuss rechnung machen ... Bums egal ob Bitcoin Äpfel Rosinen ...


Ich habe echt keine Ahnung wie jemand Politiker und sonst wen belästigen kann mit so einer einfachen sache -.-

Ich bitte dich im intresse aller Deutscher Steuerzahler dir ein anderes Hobby zu suchen.
MattscheAN
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September 01, 2011, 06:56:39 PM
 #12

§1 Abs 11:
Quote
(11) Finanzinstrumente im Sinne der Absätze 1 bis 3 und 17 sowie im Sinne des § 2 Abs. 1 und 6 sind abweichend von § 1a Abs. 3 Wertpapiere, Geldmarktinstrumente, Devisen oder Rechnungseinheiten sowie Derivate. Wertpapiere sind, auch wenn keine Urkunden über sie ausgestellt sind, alle Gattungen von übertragbaren Wertpapieren mit Ausnahme von Zahlungsinstrumenten, die ihrer Art nach auf den Kapitalmärkten handelbar sind, insbesondere .......
Ich poste das hier mal nicht komplett.

Edit: Nach Herrn Kampeter hier "Rechnungseinheiten als Finanzinstrument"

Nicht §1 Abs. 1 Satz 11 - der ist Weggefallen


§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis Abs. 1 Punkt Satz 2 - bezieht sich auf Finanzdienstleistungen die nur mit Erlaubnis durchgeführt werden drüfen.

Eben nach §32 Abs. 1 Satz 1:

Quote
1) Wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will, bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt; § 37 Abs. 4 des Verwaltungsverfahrensgesetzes ist anzuwenden. Der Erlaubnisantrag muß enthalten
.........

Das ist nen bisschen Lesearbeit, ich denke aber wenn man raus hat wie so ein Gesetzestext gegliedert ist sollte man auch den richtigen Absatz finden.


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antares
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September 05, 2011, 10:11:57 AM
 #13

Es geht im Grunde einfach um die rechtliche Definition als Geld/Währung. Definiert man Bitcoins aber rechtlich als Ware, muss der Gesetzgeber schon ein entsprechendes Gesetz erlassen, dass den Handel oder den Besitz eben dieser Ware einschränkt/verbietet.

Dies ist zur Zeit nicht der Fall.

Und wäre jetzt einfach ein Frage des politischen Willens. Deswegen meine Anfrage bei den Bundestagsabgeordneten verschiedener Parteien.

dazu fällt mir ein alter witz ein der die sache auf den punkt bringt:

- In deutschland ist erstmal alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist.
- in frankreich ist erstmal alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist.
- und in italien ist alles erlaubt, auch wenns verboten ist.   Grin

Nulla poena sine lege sollte auch in Deutschland zumindest auf dem Papier gelten. Ich halte den Bitcoin für ein neuartiges zahlungsmittel, da es vor dem Bitcoin kein nicht direkt durch geld gesichertes kryptographisches Digitales zahlungsmittel gab. Der Bitcoin ist in dem Sinne auch keine Währung(für mich), sondern eher eine Sammlung von kryptographischen Tokens, die gehandelt, generiert und gesplittet werden können. Ich würde sogar dazu übergehen, den Bitcoin für so "neuartig" zu erklären, dass er noch nicht einmal mit E-Währungen wie EVE ISK oder WoW Gold vergleichbar ist.
klaus
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September 05, 2011, 05:39:36 PM
 #14


a) Meiner Meinung nach ist die Diskussion um Bitcoin = Währung oder Ware nur das Randthema.
b) Auch mit WoW Gold sind sie (neben c) unten) nicht vergleichbar da es bei Bitcoins keine zentrale Instanz gibt die sie ausgibt.

c) Fakt ist das man, wenn man Bitcoins erhält, auf welchem Weg auch immer, diese nicht zu Dir geliefert werden. Anders als eine Softwarelizenz oder Software selbst welche digital übermittelt wird bleiben die Bitcoins nämlich dort wo alle immer sind - in der Blockchain, also im P2P Netz. Deinem Private Key werden die Bitcoins addiert/abgezogen je nach Zugang oder Abgang. Man sieht die Bitcoins zwar in der Software und man kann über sie verfügen aber da liegen sie trotzdem nicht. In der Wallet liegt der Privat Key, nicht die Bitcoins.


Aus diesem Grund ist das ganze Konstrukt, auch in der Softwarewelt (ganz zu schweigen von der physikalischen echten Welt), nicht definiert.
Bitcoins sind etwas völlig neues, auch aus Softwaresicht gesehen bzw. mit 'normalen' digitalen Artikeln verglichen. Wenn c) gesetzlich geklärt ist kann über a) nachgedacht werden.

Aufgrund des geringen Gesamtvolumens von derzeit 50-60 Mio USD weltweit fliegen wir aber noch Meilenweit unter dem Radar des Gesetzgebers. Ich schätze wenn dieses Volumen x 10 oder x 20 erreicht wird der Gesetzgeber sich überhaupt die Zeit nehmen darüber zu sprechen/debattieren. Dann kann/wird c) und a) geklärt.
     

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