Sind Bitcoins legal?

[bitcoin2]

Ist der Handel mit Bitcoins in Deutschland / Europa eigentlich legal? Falls Bitcoin noch nicht als Währung anerkannt ist müsste ja bei jedem Trade Mehrwertsteuer bezahlt werden, oder?

[SmokeTooMuch]

Hm wie siehts bei Tauschgeschäften aus ? Ware gegen Ware, zb Bitcoins gegen LRUSD oder PPEUR, denn echte Währungen sind das auch nicht.

[BitLex]

wieso müsste bei jedem trade MwSt gezahlt werden?
wenn ich von dir ein auto kaufe, zahle ich ja auch keine MwSt,
solange du kein bitcoin-geschäft aufmachst und gewerblich tätig wirst, ist auch ein bitcoin-trade ein privat-verkauf
und beim verscherbeln von kram auf eBay zahlt ja auch kein privatmensch MwSt.

handelst du geschäftlich, musst du natürlich auch steuern zahlen, gewerbesteuer, einkommensteuer,..
ob du im falle von bitcoins auch MwSt für vater staat einziehen musst, kann dir dann sicher dein steuerberater erzählen.

"illegal" ist der handel mit bitcoins mit sicherheit nicht, denn dann wäre auch der handel mit anderen "digitalen tokens" wie zB Linden Dollar illegal.

[SmokeTooMuch]

Ich gehe davon aus, dass Bitcoin bereits dafür verwendet wird.

[fornit]

kann ich mir nicht vorstellen, jedenfalls nicht in großem stil. im moment ist der gesamtwert der währung ja nur ca. 3,5 mio euro. und vor ein paar monaten wars wohl noch unter 1mio euro. da kann man doch gar keine größeren käufe und verkäufe tätigen, ohne dass man gleich geld verliert, weil die kurse aufgrund des verstärkten angebots bzw. der verstärkten nachfrage fallen oder steigen.
aber langfristig ist es wohl fast zwangsläufig so, daß, wenn bitcoin populärer wird, kriminelle bitcoin benutzen werden.

[S3052]

Kriminelle Aktivitaeten sind immer schlecht und sollten verurteilt werden.

Das hat aber nichts direkt mit der Natur von bitcoins zu tun, denn CASH wird genauso fuer kriminelle Aktivitaeten genutzt und wird nicht verboten.

[fornit]

Kriminelle Aktivitaeten sind immer schlecht und sollten verurteilt werden.

auf jeden fall! filesharer in den knast! gotteslästerer am besten gleich steinigen! und kiffer müsste man auspeitschen lassen! schließlich schaden solche leute dem  äh...dings... ja, genau!!

[Cdecker]

Kriminelle Aktivitaeten sind immer schlecht und sollten verurteilt werden.

Das hat aber nichts direkt mit der Natur von bitcoins zu tun, denn CASH wird genauso fuer kriminelle Aktivitaeten genutzt und wird nicht verboten.

Das Problem momentan is einfach dass Bitcoin nicht unbedingt mit kriminellen machenschaften in verbindung gebracht werden sollte. Das argument dass Cash auch dafuer verwendet wird, zieht einfach nicht wenn jemand mit genuegend Nachamern sich auf die Flagge schreibt dass man das boese boese Bitcoin verbieten soll.
Wir sollten definitiv erst versuchen das vertauen in Bitcoin zu staerken bevor wir grossartig spekulieren wie toll es doch fuer all die illegalen sachen is

[SmokeTooMuch]

Kriminelle Aktivitaeten sind immer schlecht und sollten verurteilt werden.

Falsch, nur schlechte und verurteilenswerte Aktivitäten sollten kriminell sein.

[S3052]

Stimmt, es ist wichtig dass jeder einzelne der so denkt wie wir weiter darauf beharrt, bitcoins nicht mit irgendwelchen zweifelhaften dingen in verbindung zu bringen - und anderen forumsmitglieder dazu ermuntert, dies auch nicht zu tun.
cdecker und smoketoomuch: wir sind auf der gleichen wellenlänge.

[Timo Y]

Übrigens bin ich gespannt, wann Kriminelle darauf kommen, dass Bitcoin ideal für Geldwäsche wäre,

Bitcoin ist für Geldwäsche (noch) schlecht geeignet.  Die Bitcoin Transaktionien sind zwar relativ schwer nachzuvollziehen, der Umtausch in EUR, USD... via Überweisung oder selbst Bargeld per Post ist aber alles andere als anonym.

Das wird sich natürlich ändern wenn Bitcoin einmal an jeder Straßenecke akzeptiert wird und kein Umtausch mehr nötig ist.

Außerdem: Jemand der erfolgreich Geldwäsche betreiben will braucht mehr als nur Anonymität. Er braucht vor allem auch eine legitime Einkommensquelle (zB. ein Restaurant) die gut zum Beimischen vom Schwarzgeld geeignet ist.

Sicher, du kannst dein Schwarzgeld in Bitcoin umtauschen und keiner findet es mehr.
Aber ausgeben kannst du es dann genauso wenig wie vorher, ohne die Aufmerksamkeit von Behörden zu erregen, zumindest nich im grossen Stil.

[Cdecker]

Bitcoin ist für Geldwäsche (noch) schlecht geeignet.  Die Bitcoin Transaktionien sind zwar relativ schwer nachzuvollziehen, der Umtausch in EUR, USD... via Überweisung oder selbst Bargeld per Post ist aber alles andere als anonym.

Selbst das is nicht wirklich so, der Fall vom gesperrten MtGox Account von Baron zeigt man kann sehr einfach die transaktionen verfolgen und dann rueckschluesse auf die Person dahinter machen. Es ist immer die Schnittstelle die kritisch ist. Ich denke Blockexplorer sollte noch ein feature bekommen um leuten die chance zu geben inputs als gestohlen zu melden damit man die tracken kann ^^

[fornit]

Bitcoin ist für Geldwäsche (noch) schlecht geeignet.  Die Bitcoin Transaktionien sind zwar relativ schwer nachzuvollziehen, der Umtausch in EUR, USD... via Überweisung oder selbst Bargeld per Post ist aber alles andere als anonym.

Selbst das is nicht wirklich so, der Fall vom gesperrten MtGox Account von Baron zeigt man kann sehr einfach die transaktionen verfolgen und dann rueckschluesse auf die Person dahinter machen. Es ist immer die Schnittstelle die kritisch ist. Ich denke Blockexplorer sollte noch ein feature bekommen um leuten die chance zu geben inputs als gestohlen zu melden damit man die tracken kann ^^

naja, du wenn das geld danach noch ein paar mal bewegst und dabei noch auf viele addressen verteilst, ist es schon sehr schwer nachzuvollziehen, ob das geld noch beim ursprünglichen kriminellen ist, oder schon durch etliche hände gewandert ist, und nun gänzlich unschuldigen gehört.
und was die geldwäsche angeht, ist es für viele kriminelle denke ich schon erstrebenswert, auch nur einen teil ihres schwarzgeldes ausgeben zu können. d.h. es wird dann vielleicht gar nicht in rauen mengen geld über bitcoins gewaschen, sondern einfach nur die sachen, die man schon mit bitcoins kaufen kann, damit gekauft, ohne daß die üblichen schnittstellen wie paypal genutzt werden müssen.

[SicKk]

Ist der Handel mit Bitcoins in Deutschland / Europa eigentlich legal? Falls Bitcoin noch nicht als Währung anerkannt ist müsste ja bei jedem Trade Mehrwertsteuer bezahlt werden, oder?

bitcoins werden via cpu/gpu leistung erstellt und ist eine "digitale" ware.
in deutschland gibt es eine vertragsfreiheit d.h. man kann gegenstände tauschen wie man will solange nicht ins öffentliche zahlungsmittel getauscht wird. wenn aber die waren in das offizielle öffentliche zahlungsmittel eingetauscht werden sind steuern fällig falls man außerhalb des steuerfreibetrags auf der steuerkarte liegt.
fazit : solange waren untereinander getauscht werden, da bitcoin eine ware ist, fallen keine steuern an.

Hm wie siehts bei Tauschgeschäften aus ? Ware gegen Ware, zb Bitcoins gegen LRUSD oder PPEUR, denn echte Währungen sind das auch nicht.

LRUSD LREUR oder PPEUR PPUSD und weitere sind keine ware sondern währungen !
LR = Liberty Reserve PP= PayPal ; was man eigentlich hier nicht weiter erläutern muß, ist keine ware !
LR oder PP stehen nur für die online dienste, die das transferieren des geldes zwischen benutztern als dienstleistung anbieten, unter unterschiedlichen geseztgebungen. was dabei aber ausschlaggebend ist, ist das man zwischen den benutzerkonten "offizielle zahlungsmittel" hin und her "transferiert" d.h. jeglicher profit muß deklariert und versteuert werden.

und jetzt noch einpaar gedanken von mir:

wer denkt das bitcoins nur für illegale zwecke benutzt werden, dürfte auch kein bargeld benutzten d.h. er müsste alles aufschreiben was er mit seinem bargeld macht damit es komplett und offiziel nachvollziehbar ist und jeder oder der staatsapparat einsicht in seine transaktionen hat. ergo, schreibt eure vorlieben, laster, abhängigkeiten, einkommen und alles andere auf ein großes schild und haltet es so hin das es jeder lesen kann und zur jeder zeit abrufbar ist.

dabei stellt sich die frage, was ist eigentlich illegal oder kriminel ? sind die legislaturen in den ländern so pervertiert das alles was nicht kontrollierbar ist und wovon keine steuern eingetrieben werden können illegal/kriminell ? ein normaler menschenverstand sagt einem, wenn man einem anderem nicht schadet oder einen dazu bring, zwingt sich selbst zu schaden ist es auch nicht "illegal". aber es geht den "großen" nur ums geld, die definition des geldes ist dabei unbedeutend, wovon steuern verlangt werden können.

früher haben die fürsten ein zehntel (10%) an steuern genommen, heut zu tage ist es über 50% und die regierung will uns verkaufen das sie unser geld (arbeitskraft tausch) schützt. das schützen des geldes indem man zuerst 50%, mit allen steuern, wegnimmt ? für so eine logik bin ich einfach zu dumm um sie zu verstehen. und wer es verstehen kann, sollte es bitte schreiben und erklären und dabei begründen warum die schulden immer größer werden und das geld mit sowas geschützt wird.

daher kommt eine digitale ware zum tauschen namens bitcoin grade zur richtigen zeit.

[.:: Kai ::.]

Ist der Handel mit Bitcoins in Deutschland / Europa eigentlich legal? Falls Bitcoin noch nicht als Währung anerkannt ist müsste ja bei jedem Trade Mehrwertsteuer bezahlt werden, oder?

bitcoins werden via cpu/gpu leistung erstellt und ist eine "digitale" ware.
in deutschland gibt es eine vertragsfreiheit d.h. man kann gegenstände tauschen wie man will solange nicht ins öffentliche zahlungsmittel getauscht wird. wenn aber die waren in das offizielle öffentliche zahlungsmittel eingetauscht werden sind steuern fällig falls man außerhalb des steuerfreibetrags auf der steuerkarte liegt.
fazit : solange waren untereinander getauscht werden, da bitcoin eine ware ist, fallen keine steuern an.

Hm wie siehts bei Tauschgeschäften aus ? Ware gegen Ware, zb Bitcoins gegen LRUSD oder PPEUR, denn echte Währungen sind das auch nicht.

LRUSD LREUR oder PPEUR PPUSD und weitere sind keine ware sondern währungen !
LR = Liberty Reserve PP= PayPal ; was man eigentlich hier nicht weiter erläutern muß, ist keine ware !
LR oder PP stehen nur für die online dienste, die das transferieren des geldes zwischen benutztern als dienstleistung anbieten, unter unterschiedlichen geseztgebungen. was dabei aber ausschlaggebend ist, ist das man zwischen den benutzerkonten "offizielle zahlungsmittel" hin und her "transferiert" d.h. jeglicher profit muß deklariert und versteuert werden.

und jetzt noch einpaar gedanken von mir:

wer denkt das bitcoins nur für illegale zwecke benutzt werden, dürfte auch kein bargeld benutzten d.h. er müsste alles aufschreiben was er mit seinem bargeld macht damit es komplett und offiziel nachvollziehbar ist und jeder oder der staatsapparat einsicht in seine transaktionen hat. ergo, schreibt eure vorlieben, laster, abhängigkeiten, einkommen und alles andere auf ein großes schild und haltet es so hin das es jeder lesen kann und zur jeder zeit abrufbar ist.

dabei stellt sich die frage, was ist eigentlich illegal oder kriminel ? sind die legislaturen in den ländern so pervertiert das alles was nicht kontrollierbar ist und wovon keine steuern eingetrieben werden können illegal/kriminell ? ein normaler menschenverstand sagt einem, wenn man einem anderem nicht schadet oder einen dazu bring, zwingt sich selbst zu schaden ist es auch nicht "illegal". aber es geht den "großen" nur ums geld, die definition des geldes ist dabei unbedeutend, wovon steuern verlangt werden können.

früher haben die fürsten ein zehntel (10%) an steuern genommen, heut zu tage ist es über 50% und die regierung will uns verkaufen das sie unser geld (arbeitskraft tausch) schützt. das schützen des geldes indem man zuerst 50%, mit allen steuern, wegnimmt ? für so eine logik bin ich einfach zu dumm um sie zu verstehen. und wer es verstehen kann, sollte es bitte schreiben und erklären und dabei begründen warum die schulden immer größer werden und das geld mit sowas geschützt wird.

daher kommt eine digitale ware zum tauschen namens bitcoin grade zur richtigen zeit.

Hallo SicKk,

sehr schöner Post, der meine Recherchen wunderbar ergänzt und meine gesamten Erkenntisse entkompliziert:). Der Vergleich mit LRUSD ist mir auch schon eine ganze Weile im Kopf herumgeschwirrt und hat mir meine Recherchen nicht einfacher gemacht. Auch die Problematik das andere Tauschringe und Regionalwährungen immer einen an den Euro gebundenden Kurs haben, hat Alles nicht einfacher gemacht. Klar irgentwie extremst logisch Dein Post:).

Jetzt kann ich endlich meinen BitCoin-Tauschring weiter entwickeln ohne mir ständig Sorgen machen zu müssen, das ich vielleicht eine illegale Komplementärwährung als Tauscheinheit benutze. So benutze ich als Tauscheinheit eine digitale Ware, als wenn ich Steine oder Kronkorken, wie bei Fallout:), benutzen würde.

Danke Dir aber auf jedenfall für Deinen wirklich knackigen Post zu dem Thema:). Ich hatte mir da schon die Finger wundgetippelt ohne wirklich auf diese einfache Logik zu kommen:).

Gruß
Kai

[.:: Kai ::.]

Jupp korrekt Tauschkreise nutzen die garantierte Vertragsfreiheit hier in Deutschland und die Regionalwährungen auch. Die Regionalwährungen werden als Gutschein und die Tauschkreise als Tauscheinheit behandelt. Währungen an sich darf nur die Europäische Zentralbank in Europa herausgeben. Allerdings mit der bürokratischen Einschränkung "als akzeptiertes Zahlungsmittel und Giroeinheit".

Die meisten Gesetze dazu basieren auf der Akzeptanz von Fiatgeld, sozusagen denkt unser Staat das sich Tauschkreise und Regionalwährungen nie durchsetzen werden, da "richtiges" Geld wie unserer Euro eine enorm hohe psychologische Macht haben. Es gibt viele Grau- und Stillschweigendakzeptanzzonen, wenn ich das mal so unprofessionell ausdrücken darf:).

Zurück zum Tauschhandel ist eh nur für sozial schwache Menschen die sich gegenseitig mit Fähigkeiten unterstützen wollen, praktikabel. Und natürlich für Idealisten, wie mich. Ich persönlich möchte meine Fähigkeiten nicht in der Arbeitslosigkeit versacken lassen, nur weil niemand dafür pinke pinke springen läßt. Brachliegende Fähigkeiten außerhalb des Euros nutzen sozsuagen.

Staatliche geduldete Nachbarschaftshilfe im weiteren Sinne, könnte man das nennen.

In den AGBs der Tauschringe steht meistens sowas "Es gibt von Seiten des Tauschringes keinerlei Garantien das die interne Tauscheinheit in geldwerte Vorteile eintauschbar sind".

Aber hey ich frage mich gerade warum wieder mal nur wir Deutschen über solche Probleme nachdenken müssen:).

Gruß
Kai

[frog]

früher haben die fürsten ein zehntel (10%) an steuern genommen, heut zu tage ist es über 50% und die regierung will uns verkaufen das sie unser geld (arbeitskraft tausch) schützt. das schützen des geldes indem man zuerst 50%, mit allen steuern, wegnimmt ? für so eine logik bin ich einfach zu dumm um sie zu verstehen. und wer es verstehen kann, sollte es bitte schreiben und erklären und dabei begründen warum die schulden immer größer werden und das geld mit sowas geschützt wird.

Das Durchschnittseinkommen liegt irgendwo bei 40.000 Brutto. der Arbeitgeber zahlt eher 50.000
Netto sind das dann um die 33.000 , von denen noch gut 20% MWST weg gehen (Bei Alk und Benzin mehr, bei Milch weniger)
so landen wir bei 26.500 ... alle Zahlen grob über den Daumen.

Kommt also ganz gut hin, mit den 50% Staatsabgaben...

Dazu kommt dann noch der Kaufkraftverlust von min. 20% in 10 Jahren ...

sorry für offtopic ...

[frnk]

Ist der Handel mit Bitcoins in Deutschland / Europa eigentlich legal?

Was ist denn das für eine scheiß bourgeoise Fragestellung?

(Letzteres ist auch ein Zitat...)

[Mufflon]

"illegal" ist der handel mit bitcoins mit sicherheit nicht, denn dann wäre auch der handel mit anderen "digitalen tokens" wie zB Linden Dollar illegal.

Na ja....L$ sind ja letztlich der offiziellen Landeswährung untergeordnete Einheiten (d.h. nicht jenseits des Steuersystems), bei Bitcoins sieht das gänzlich anders aus. Ich befürchte i.d. Tat, dass es in nicht wenigen Ländern, Deutschland aber ganz bestimmt, eine ordentliche Portion an staatlichem Gegenwind für Bitcoins und deren User geben wird. Das könnte ein Stein des Anstoßes für den Staat werden, weit fundamentaler und provozierender als etwas illegale Drogen. Mal nicht unbedingt so auf die leichte Schulter nehmen. Wir reden hier immerhin von einer Parallelwährung, die sich sehr gründlich und programmatisch der Kontrolle und Reglementierung durch den Staatsapparat entzieht...

Im Kleinen geht es ja auch schon los: Wir gehen davon aus, dass ‚Ersatzwährungen‘ wie Bitcoins über kurz oder lang auch durch den Gesetzgeber verboten werden, weil er sich in der Verantwortung sieht, seine Bürger und die Gesellschaft weitreichend zu schützen: http://bit.ly/mNX7J1

[fornit]

was der bvdw da veranstaltet fällt für mich eindeutig unter http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

die erhoffen sich natürlich einen vertrauensverlust, ohne dass sie irgendwelche konkreten indizien dafür nennen können, daß bitcoin volkswirtschaftlich schädlich ist und/oder verboten werden wird.