Массовая распродажа биткоинов

[ri]

А чем вообще так страшна атака 51%? Ну, неприятно, конечно, но это не уничтожит валюту.

Давайте представим - один пул сконцентрировал 51% мощей. Некто заинтересованный взял штурмом офис пула и... Что он будет с ним делать?

Всё уже представлено до нас:

https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses

А теперь читаем внимательно... Злоумышленник (ну или он может себя, конечно, благоумышленником считать - типа, избавляю мир от вселенского зла - не суть важно) контролирует ПУЛ!

Теперь по порядку - отмена собственных транзакций. Поскольку большинство операций требует энного количества подтверждений, это значит, что чтобы заменить цепочку для транзакции хотя бы с 3 подтверждениями, ему нужно сгенерить цепочку из 4 блоков. Реально он контролирует не всю сеть, а только большую ее часть, а значит, пока он будет генерить альтернативную цепочку - кто-то продолжит исходную. Таким образом ему понадобится пересчитать очень много блоков, что займет, соответственно, много времени.

Далее - блокировка чужих транзакций. Это самое приятное - если его цель в уничтожении сети, то это быстро обнаружится - как так, мои транзакции не подтверждаются... Причину искать недолго (слишком уж много людей знают, где именно ее искать). В результате те майнеры, которые подключены к этому пулу быстро отключатся - и конец пулу. Сеть продолжает работать в стандартном режиме.

И последнее - отбраковка чужих блоков. И что? Майнеры с других пулах недополучат доход за пару-тройку часов работы оборудования. Неприятно, но не смертельно.

Итого - если он хочет получить какую-то финансовую выгоду - он может это сделать. Только будет ли она стоить всей этой операции? Владельцу пула, во всяком случае это явно невыгодно, т.к. пулу придет конец, людям в масках, захватившим пул - ну, не знаю, в любом случае, чтобы профит получить надо скопить заранее огромную кучу биткойнов, найти, где их потратить - с минимальным количеством подтверждений и удерживать пул достаточно продолжительное время. Возможно, но стоит ли оно того? В конце концов, нет абсолютно никакой гарантии, что майнеры не разбегутся раньше, чем удастся отменить транзакцию. Риск огромный, прибыль не гарантирована.

Если он хочет уничтожить сеть - операция обречена на провал. Ибо очень скоро сеть заработает в нормальном режиме.

Вы все еще считаете это возможным?

[deisik]

Нет уж, если и суждено биткоину покинуть нас, то это будет беспощадная ликвидация внешними игроками. Вы же сами несколькими постами писали, что "если у тебя есть другой тёплый уютный сук, то лишний сук можно и спилить... проблем от него больше, чем цена выпиливания"...

Пинок убогому больному инвалиду, который сам вот-вот рассыпется, обычно не называют "беспощадной ликвидацией". А про сук в том контексте только можно воспринимать.

Ну пока что 51% никто не собрал, и я думаю, что если и здорового быка камаз переедет, то ему мало не покажется...

[boinc]

Вон, фиатные валюты живее всех живых по большей своей части.

Вы видимо ни когда не пытались считать, сколько их всего было за всю историю фиатных денег

Не пытался, потому что и так знаю, что умирают они вовсе не по причине централизации как таковой. А по причине злоупотребления своими финансовыми полномочиями властями соответствующих государств, если что. Сама централизация - это всего лишь механизм, если за ним следить и чинить по необходимости, то он может работать бесконечно долго...

Надеюсь, всё это утешит вас в случае очередного краха рубля/бакса/евро итд

[deisik]

[...]

Вы все еще считаете это возможным?

Я изначально исходил из того, что некая спецслужба, пользуясь своими практически бесконечными возможностями в части финансов и людских ресурсов, создаст некую суперферму, подключит её к паре атомных электростанций и выдаст мощность достаточную для того, что привести сеть биткоин в хаос и нерабочее состояние даже без какого-либо участия сторонних майнеров...

Так сказать, быстрая и эффективная эвтаназия биткоина

[boinc]

А чем вообще так страшна атака 51%? Ну, неприятно, конечно, но это не уничтожит валюту.

Давайте представим - один пул сконцентрировал 51% мощей. Некто заинтересованный взял штурмом офис пула и... Что он будет с ним делать?

Всё уже представлено до нас:

https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses

А теперь читаем внимательно... Злоумышленник (ну или он может себя, конечно, благоумышленником считать - типа, избавляю мир от вселенского зла - не суть важно) контролирует ПУЛ!

Теперь по порядку - отмена собственных транзакций. Поскольку большинство операций требует энного количества подтверждений, это значит, что чтобы заменить цепочку для транзакции хотя бы с 3 подтверждениями, ему нужно сгенерить цепочку из 4 блоков. Реально он контролирует не всю сеть, а только большую ее часть, а значит, пока он будет генерить альтернативную цепочку - кто-то продолжит исходную. Таким образом ему понадобится пересчитать очень много блоков, что займет, соответственно, много времени.

Далее - блокировка чужих транзакций. Это самое приятное - если его цель в уничтожении сети, то это быстро обнаружится - как так, мои транзакции не подтверждаются... Причину искать недолго (слишком уж много людей знают, где именно ее искать). В результате те майнеры, которые подключены к этому пулу быстро отключатся - и конец пулу. Сеть продолжает работать в стандартном режиме.

И последнее - отбраковка чужих блоков. И что? Майнеры с других пулах недополучат доход за пару-тройку часов работы оборудования. Неприятно, но не смертельно.

Итого - если он хочет получить какую-то финансовую выгоду - он может это сделать. Только будет ли она стоить всей этой операции? Владельцу пула, во всяком случае это явно невыгодно, т.к. пулу придет конец, людям в масках, захватившим пул - ну, не знаю, в любом случае, чтобы профит получить надо скопить заранее огромную кучу биткойнов, найти, где их потратить - с минимальным количеством подтверждений и удерживать пул достаточно продолжительное время. Возможно, но стоит ли оно того? В конце концов, нет абсолютно никакой гарантии, что майнеры не разбегутся раньше, чем удастся отменить транзакцию. Риск огромный, прибыль не гарантирована.

Если он хочет уничтожить сеть - операция обречена на провал. Ибо очень скоро сеть заработает в нормальном режиме.

Вы все еще считаете это возможным?

Я бы даже сказал неизбежным. Проблема то системная, соответственно повторять сценарий можно многократно (кому надо это будет стоить не дорого). Рано или поздно всем это надоест и биток таки помрёт.

[deisik]

Вон, фиатные валюты живее всех живых по большей своей части.

Вы видимо ни когда не пытались считать, сколько их всего было за всю историю фиатных денег

Не пытался, потому что и так знаю, что умирают они вовсе не по причине централизации как таковой. А по причине злоупотребления своими финансовыми полномочиями властями соответствующих государств, если что. Сама централизация - это всего лишь механизм, если за ним следить и чинить по необходимости, то он может работать бесконечно долго...

Надеюсь, всё это утешит вас в случае очередного краха рубля/бакса/евро итд

Это уже совсем другая история... Со своей стороны, надеюсь, мы выяснили, что сама по себе централизация не является фатальной для функционирования биткоина, если, конечно, не присутствует интерес, нацеленный на ликвидацию данной криптовалюты...

[boinc]

Нет уж, если и суждено биткоину покинуть нас, то это будет беспощадная ликвидация внешними игроками. Вы же сами несколькими постами писали, что "если у тебя есть другой тёплый уютный сук, то лишний сук можно и спилить... проблем от него больше, чем цена выпиливания"...

Пинок убогому больному инвалиду, который сам вот-вот рассыпется, обычно не называют "беспощадной ликвидацией". А про сук в том контексте только можно воспринимать.

Ну пока что 51% никто не собрал, и я думаю, что если и здорового быка камаз переедет, то ему мало не покажется...

Камаз не нужен... всё на честном слове сейчас держится

[boinc]

Это уже совсем другая история... Со своей стороны, надеюсь, мы выяснили, что сама по себе централизация не является фатальной для функционирования биткоина, если, конечно, не присутствует интерес, нацеленный на ликвидацию данной криптовалюты...

Вам приятно было бы спать на пороховом складе, обслуживанием которого занимаются маловменяемые люди?

[deisik]

Это уже совсем другая история... Со своей стороны, надеюсь, мы выяснили, что сама по себе централизация не является фатальной для функционирования биткоина, если, конечно, не присутствует интерес, нацеленный на ликвидацию данной криптовалюты...

Вам приятно было бы спать на пороховом складе, обслуживанием которого занимаются маловменяемые люди?

Всё человеческое существование построено по такому принципу. Мы и так по сути живём на пороховом складе и уже были инциденты, когда буквально случайность спасала человечество от фактической ликвидации (биткоин с фиатами здесь вообще детская возня в песочнице)...

[boinc]

Это уже совсем другая история... Со своей стороны, надеюсь, мы выяснили, что сама по себе централизация не является фатальной для функционирования биткоина, если, конечно, не присутствует интерес, нацеленный на ликвидацию данной криптовалюты...

Вам приятно было бы спать на пороховом складе, обслуживанием которого занимаются маловменяемые люди?

Всё человеческое существование построено по такому принципу. Мы и так по сути живём на пороховом складе и уже были инциденты, когда буквально случайность спасала человечество от фактической ликвидации (биткоин с фиатами здесь вообще детская возня в песочнице)...

На этой оптимистичной ноте я пожалуй пойду спать

[defosp]

Нет уж, если и суждено биткоину покинуть нас, то это будет беспощадная ликвидация внешними игроками. Вы же сами несколькими постами писали, что "если у тебя есть другой тёплый уютный сук, то лишний сук можно и спилить... проблем от него больше, чем цена выпиливания"...

Пинок убогому больному инвалиду, который сам вот-вот рассыпется, обычно не называют "беспощадной ликвидацией". А про сук в том контексте только можно воспринимать.

Ну пока что 51% никто не собрал, и я думаю, что если и здорового быка камаз переедет, то ему мало не покажется...

С менее чем 50%, то же рода атак, возможно, но с менее чем 100% гарантией успеха. Например, кто-то только 40% сети вычислительную мощность можно преодолеть 6-темно-подтвердил сделку с 50% успеха.

[ri]

некая спецслужба, пользуясь своими практически бесконечными возможностями в части финансов и людских ресурсов, создаст некую суперферму, подключит её к паре атомных электростанций и выдаст мощность достаточную для того, что привести сеть биткоин в хаос и нерабочее состояние даже без какого-либо участия сторонних майнеров...

Даже если предположить, что такая возможность существует - на реализацию такого проекта понадобится минимум год, причем без огласки не обойтись. А значит - есть время выпустить модифицированное ПО, например, с другим алгоритмом хеширования. Представьте - достраивают эту суперферму, а тут вдруг бац - и вторая версия. Цепочка, начатая в sha256 продолжается пусть даже алгоритмом scrypt. Выбрасывайте асики!

Я бы даже сказал неизбежным. Проблема то системная, соответственно повторять сценарий можно многократно (кому надо это будет стоить не дорого). Рано или поздно всем это надоест и биток таки помрёт.

Знаете, вы не доживете до пенсии. Знаете почему? Вы попадете под машину. Вот живете вы, живете, дорогу переходите, а по ней машины ездят. Рано или поздно им надоест вас пропускать на соответсвующий сигнал светофора - и собъют. Проблема-то системная...

[deisik]

некая спецслужба, пользуясь своими практически бесконечными возможностями в части финансов и людских ресурсов, создаст некую суперферму, подключит её к паре атомных электростанций и выдаст мощность достаточную для того, что привести сеть биткоин в хаос и нерабочее состояние даже без какого-либо участия сторонних майнеров...

Даже если предположить, что такая возможность существует - на реализацию такого проекта понадобится минимум год, причем без огласки не обойтись. А значит - есть время выпустить модифицированное ПО, например, с другим алгоритмом хеширования. Представьте - достраивают эту суперферму, а тут вдруг бац - и вторая версия. Цепочка, начатая в sha256 продолжается пусть даже алгоритмом scrypt. Выбрасывайте асики!

Это ударит прежде всего по тем, кто поддерживает сеть сейчас в рабочем состоянии с помощью тех же асиков, как я понимаю, так что не вариант. По вашей логике, проще вообще биткоин изменить так, чтобы он перестал быть биткоином...

[ri]

С менее чем 50%, то же рода атак, возможно, но с менее чем 100% гарантией успеха. Например, кто-то только 40% сети вычислительную мощность можно преодолеть 6-темно-подтвердил сделку с 50% успеха.

На самом деле это сработает только при условии владением этой вычислительной мощностью неограниченное время. Т.е. существует вероятность, что даже при контроле 99% мощности в течение длительного (но не бесконечного) времени вам все равно не удастся отменить транзакцию.

[ri]

Это ударит прежде всего по тем, кто поддерживает сеть сейчас в рабочем состоянии с помощью тех же асиков, как я понимаю, так что не вариант. По вашей логике, проще вообще биткоин изменить так, чтобы он перестал быть биткоином...

Это крайняя мера, но все-таки вариант, ибо лучше, чем полная блокада сети. Вернемся к видеокартам - по мне это даже хорошо. Да, будет значительный ущерб тем, кто вложился в асики - но сеть будет существовать.

[boinc]

Знаете, вы не доживете до пенсии. Знаете почему? Вы попадете под машину. Вот живете вы, живете, дорогу переходите, а по ней машины ездят. Рано или поздно им надоест вас пропускать на соответсвующий сигнал светофора - и собъют. Проблема-то системная...

Вы путаете два утверждения:

• Какой-нибудь пешеход всегда попадёт под машину
• Любой пешеход всегда попадёт под машину

И тут такой момент
У меня, как у отдельно взятого грамотного пешехода, есть куча способов избежать попадания под машину, благодаря которым я за всю свою жизнь скорее всего не попаду под машину. Но в случае с биткойн сообществом, нет ни ПДД ни гаишников, заставляющих его соблюдать. Любой хомяк не задумываясь примкнёт к самому большому пулу, лишь бы его не DDoS'или и не блокировали на сетевом уровне. И тут я ни чего не могу сделать. Да, я могу уйти на самый маленький пул который постоянно DDoS'ят или на p2ppool с кучей реджектов, но основное хомячье стадо всеравно соберётся там, где тепло и сухо. А какой такой 51% - им не интересно. И подтолкнуть это стадо к нужному пулу - не сильно сложная задача.

[ri]

Такой хомяк не будет майнить btc - разве что по ошибке. Ибо у него асиков нет. А со своей единственной видеокартой существенного влияния на сеть даже все ошибшиеся хомяки не окажут. Те же, у кого есть асики - уже хотя бы наполовину профессионалы. И хотя бы новости просматривают регулярно. А значит, если что-то в таком духе действительно начнется - они будут в курсе и смогут переключиться. Я бы, например, так сделал - а я хомяк без асиков. Это во-первых. Во-вторых, вы так обрисовали ситуацию, будто бы существует только один большой пул, а все остальное - совсем мелочь. А реально существует 5 пулов с долей более 5%. И если кому-то покажется, что 5% - это слишком мелко, то ему никто не мешает выбрать второй по мощности пул, но не первый.

А насчет

Вы путаете два утверждения:

• Какой-нибудь пешеход всегда попадёт под машину
• Любой пешеход всегда попадёт под машину

В принципе согласен - то, что что-то теоретически может случиться совсем необязательно реально произойдет. На Землю может свалится астероид, а Брюс Уиллис уже не в том возрасте, чтобы махнуть в космос и пробурить его. Да и шаттлы уже списаны все - не на чем. Теоретически возможно? Да, так же, как и атака 51%. Может ли кто-нибудь это предотвратить? Частично - если астероид недостаточно велик, чтобы оказать глобальное влияние, то регион падения можно эвакуировать. Только в отличие от вышеупомянутой атаки это нельзя сделать постфактум, т.е. если начнется атака - еще не поздно будет эвакуировать хомяков, а вот после падения астероида эвакуироваться будет поздно.

И то и другое хоть и возможно теоретически - вряд ли произойдет в обозримом (с точки зрения отдельного человека) будущем. А если все-таки произойдет - атака 51% не повлечет катастрофических последствий для сети, ибо как только участники крупнейшего пула почувствуют проблемы - они могут быстро переключиться в другой пул.

[deisik]

Это ударит прежде всего по тем, кто поддерживает сеть сейчас в рабочем состоянии с помощью тех же асиков, как я понимаю, так что не вариант. По вашей логике, проще вообще биткоин изменить так, чтобы он перестал быть биткоином...

Это крайняя мера, но все-таки вариант, ибо лучше, чем полная блокада сети. Вернемся к видеокартам - по мне это даже хорошо. Да, будет значительный ущерб тем, кто вложился в асики - но сеть будет существовать.

У вас логика как у трёхлетнего ребёнка, лол. Завалить биткоин на видеокартах станет ещё проще чем на асиках (если это, конечно, всё ещё будет биткоин)...

[boinc]

Такой хомяк не будет майнить btc - разве что по ошибке. Ибо у него асиков нет.

События двухдневной давности показывают, что асики у хомяков есть, и проявлять хомячью тупость они будут с упорством, достойным лучшего применения.
И что хуже всего, что в сообщество начинает вливаться всё больше и больше совсем негодных хомяков, из-за которых битку всё-же придется хлебнуть дерьма.

В принципе согласен - то, что что-то теоретически может случиться совсем необязательно реально произойдет. На Землю может свалится астероид, а Брюс Уиллис уже не в том возрасте, чтобы махнуть в космос и пробурить его. Да и шаттлы уже списаны все - не на чем. Теоретически возможно? Да, так же, как и атака 51%.

Моя мысль была совсем в другом. Проблема биткойна в том, что в нем нет защиты от дурака. То есть сеть жизнеспособна лишь если все и каждый постоянно заботятся о децентрализации. Но проблема в том, что хомяк не заботится. И хомяков много. И это создаёт проблему, на которую не могут повлиять грамотные юзеры. При всей их грамотности, это просто не в их силах. Это баг, допущенный на стадии проектирования битка, и его не исправить. Поэтому я и агитирую тут за более правильные форки типа NVC и PPC с гибридной системой защиты PoW+PoS.

[ri]

Это крайняя мера, но все-таки вариант, ибо лучше, чем полная блокада сети. Вернемся к видеокартам - по мне это даже хорошо. Да, будет значительный ущерб тем, кто вложился в асики - но сеть будет существовать.

У вас логика как у трёхлетнего ребёнка, лол. Завалить биткоин на видеокартах станет ещё проще чем на асиках (если это, конечно, всё ещё будет биткоин)...

У меня или у вас ? Надежность сети основана только на ее децентрализации - такой уж Сатоши ее создал. А асики концентрируют мощность в ограниченном кругу людей. Сейчас мощность сети биткойна 12586.62 TH/s. Это значит, что для того, чтобы захватить половину добычи, нужно ~6300 устройств по 2 TH/s. Теоретически любая китайская технологическая компания среднего звена способна разработать и изготовить достаточно асиков (даже с учетом возрастания хэшрейта во время процесса разработки и изготовления). Потому что асиками не занимаются гиганты полупроводниковой индустрии.

С видеокартами гораздо сложнее. Ибо их на земле миллиарды. Сейчас сложность сети лайткойна (который, заметьте, существенно менее популярен, чем биткойн) 112 GH/s. А это значит, что нужно ~100000 самых мощных видеокарт для захвата той же доли. Если бы лайт был бы хотя бы вполовину так же популярен, как биткойн, то это число увеличилось бы как минимум на порядок. А теперь подумайте - какая компания располагает ресурсами для производства фермы на миллион видеокарт?

Понятно, что видеокартам есть теоретическая альтернатива - но для более эффективной их замены нужно сложнейшее устройство. Думается, во всем мире найдется всего несколько компаний, способных их разработать (Intel, Ati, Nvidia, возможно еще IBM, TI, Toshiba, Sun - но этим понадобится существенно больше времени). Объемы производства и энергопотребление - еще один камень преткновения.

Если реально (в чем есть сомнения) разработать алгоритм, который не смог бы эффективно работать на видеокартах - истинно процессорный форк, так сказать - сеть была бы еще надежнее. Хотя это вряд ли - существующие процессорные форки похоже остаются таковыми только до тех пор, пока у кого-то руки не дойдут до реализации gpu-майнера (хотя не уверен насчет primecoine).

События двухдневной давности показывают, что асики у хомяков есть, и проявлять хомячью тупость они будут с упорством, достойным лучшего применения.

Не совсем понял - это о каких событиях речь?

И что хуже всего, что в сообщество начинает вливаться всё больше и больше совсем негодных хомяков, из-за которых битку всё-же придется хлебнуть дерьма.

Хотите сеть без хомяков? Создайте свой форк и пригласите только тех кому вы доверяете - под обещание не приводить никого со строны. Получите продвинутую систему которая абсолютно никому не будет нужна. Чем больше сообщество - тем надежнее сеть, как я уже писал выше.

Моя мысль была совсем в другом. Проблема биткойна в том, что в нем нет защиты от дурака. То есть сеть жизнеспособна лишь если все и каждый постоянно заботятся о децентрализации. Но проблема в том, что хомяк не заботится. И хомяков много. И это создаёт проблему, на которую не могут повлиять грамотные юзеры. При всей их грамотности, это просто не в их силах. Это баг, допущенный на стадии проектирования битка, и его не исправить. Поэтому я и агитирую тут за более правильные форки типа NVC и PPC с гибридной системой защиты PoW+PoS.

Да нет никакой проблемы. Не убъете биток - даже не пытайтесь .

Я, конечно, понимаю, что он не идеален, что у него есть недостатки, но - пока "хомяки" сидят именно на нем - он остается самым надежным. С любой точки зрения.

А всякие там NVC/PPC я не могу рассматривать иначе, как экспериментальные. Ибо если у них и есть улучшения - то некритичные. Чтобы претендовать на лавры биткойна нужно создать такую криптовалюту, которая во всех отношениях будет его превосходить - и технологически, и экономически, и, конечно, эргономически. Пока что я такой не вижу. А все существующие форки совершенно не способны с ним бороться - просто потому, что при сравнимых прочих условиях они находятся в другой весовой категории. Там просто меньше "хомяков" - если не в процентном отношении, то уж в количественном - точно.