J'ai l'esprit mal tourné ...

[AlainB]

J'ai visionné le reportage sur FR2  mentionné ici https://bitcointalk.org/index.php?topic=407033.0

On y voit un commerçant acceptant un paiement BTC au comptoir, donc sans attente de confirmations ..

Il suffirait de payer avec une application un peu bidouillée qui génère une transaction avec un "fee" sous la limite, puis une autre en "double paiement" avec un fee normal vers une autre adresse quelques minutes après et le commerçant verra sa transaction disparaitre.

Y a t il une parade, à part attendre les confirmations ?

[binaryFate]

Mais y en aura bientôt, lorsque le "replace by fee" sera démocratisé.

[AlainB]

Mais y en aura bientôt, lorsque le "replace by fee" sera démocratisé.

Tu as un lien ?

Le peu que j'ai trouvé via mon ami google me dit :

It's a method that allows replacing an already transmitted transaction by transmitting another transaction with a higher fee. This only works on transactions before they are signed by miners (0-confirmations).

Je ne vois pas comment cela pourra empêcher ce genre de manipulation malhonnêtes ?

[binaryFate]

Le cas que tu décris (un double-spend volontaire) peut fonctionner car les miners sont supposés rationnels et en tant que tels, ils essayent de maximiser leur profit. Ils préféreraient donc inclure T2 parce qu'elle leur rapporte plus, même s'ils ont vu T1 avant. Qu'est ce qu'un miner ferait si le commercant faisait une transaction T3 basée sur T1, qui dépense 100% des fonds en fees ? Si inclure T1+T3 rapporte plus qu'inclure T2, alors ce sera le choix légitime d'un mineur.

Le commerçant peut le faire avec moins de 100% s'il souhaite garder des fonds, et il sera perdant de la partie manquante "offerte" comme fee, par contre le tricheur perdra 100% des fonds qu'il a essayé de garder.

[AlainB]

Si un commerçant doit sacrifier une partie de sa recette pour fiabiliser ses paiements, on n'arrive pas à contre sens de l'utilité du BTC : faire des paiements rapides, sans frais bancaires ?

[binaryFate]

Bitcoin n'a jamais promis un paiement 100% fiable de manière instantanée.

Accepter une transaction avec zéro conf c'est quand même jouable pour des petits montants. Si on imagine un bar ou restaurant, c'est possible de se barrer en courant avec des euros aussi, c'est même plus facile qu'un double-spend...

[AlainB]

Si un commerçant doit sacrifier une partie de sa recette pour fiabiliser ses paiements, on n'arrive pas à contre sens de l'utilité du BTC : faire des paiements rapides, sans frais bancaires ?

Je crois que tu oublie les transactions irréversibles, l'indépendance de toute politique monétaire, l'aspect pseudonymique, etc.

C'est précisément des transactions irréversibles dont on parle.

Pour le reste je suis d'accord, ne vous méprenez pas je ne cherche pas à casser du BTC , je cherche juste des éclaircissements sur un point qui me semble un peu faible.

[binaryFate]

Si un commerçant doit sacrifier une partie de sa recette pour fiabiliser ses paiements, on n'arrive pas à contre sens de l'utilité du BTC : faire des paiements rapides, sans frais bancaires ?

Je crois que tu oublie les transactions irréversibles, l'indépendance de toute politique monétaire, l'aspect pseudonymique, etc.

C'est précisément des transactions irréversibles dont on parle.

Pour le reste je suis d'accord, ne vous méprenez pas je ne cherche pas à casser du BTC , je cherche juste des éclaircissements sur un point qui me semble un peu faible.

Les transactions ne sont pas irréversibles immédiatement, elles le deviennent (de plus en plus) à mesure qu'elles sont confirmées (plusieurs fois).

[superresistant]

Pour le reste je suis d'accord, ne vous méprenez pas je ne cherche pas à casser du BTC , je cherche juste des éclaircissements sur un point qui me semble un peu faible.

J'ai bien compris
C'est justement un compromis, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir un système avec les autres caractéristiques de Bitcoin et des transactions immédiatement irréversibles (il faut voir que tout ça a été théoriquement étudié bien avant son apparition).

Si Bitcoin s'impose comme moyen de paiement, je pense que les paiement de tous les jours ne passeront pas par la blockchain, qui servira au stockage de long terme et aux chambres de compensation.

Tout à fait, il n'est pas nécessaire de passer par la Blockchain et les confirmations pour effectuer un paiement en Bitcoin.
Plus le Bitcoin s'impose et plus il y aura de solutions de paiement optimisés et adaptés au besoin.

[binaryFate]

Pour le reste je suis d'accord, ne vous méprenez pas je ne cherche pas à casser du BTC , je cherche juste des éclaircissements sur un point qui me semble un peu faible.

J'ai bien compris
C'est justement un compromis, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir un système avec les autres caractéristiques de Bitcoin et des transactions immédiatement irréversibles (il faut voir que tout ça a été théoriquement étudié bien avant son apparition).

Si Bitcoin s'impose comme moyen de paiement, je pense que les paiement de tous les jours ne passeront pas par la blockchain, qui servira au stockage de long terme et aux chambres de compensation.

"chambres de compensation" 

[binaryFate]

Le truc que les banques font le soir pour remettre leurs dettes réciproques (basées sur tous les versements effectués entre elles par les clients) à zéro ?
D'accord avec toi, c'est à ce niveau qu'elles pourraient profiter de Bitcoin au mieux.

[Figalo]

Et pour les doubles dépenses détectées sur blockchain.info :
https://blockchain.info/fr/double-spends

Elles ont était annulé ou les mecs ont réussi ?

[Pierre-Joseph Proudhon]

Elles ont était annulé ou les mecs ont réussi ?

En cas de double dépense l'une est forcement rejetée par le réseau. Aucun Bitcoin ne se crée en dehors de ceux prévus lors du minage des blocs.

[binaryFate]

Et pour les doubles dépenses détectées sur blockchain.info :
https://blockchain.info/fr/double-spends

Elles ont était annulé ou les mecs ont réussi ?

La plupart du temps ce n'est pas malicieux, c'est juste des transactions envoyés avec un fee insuffisant (et renvoyée plus tard avec plus de fee), ou des problèmes avec des backups de wallets antérieurs.
Donc c'est rare qu'il y est une notion de "réussir".

[Figalo]

Si j'ai 0.2 BTC et des poussières dans mon wallet, que j'envoi 0.1 BTC à un mec sans frais, et que j'essaie de faire une double dépense, en envoyant 0.1 BTC à moi-même ou a un ami avec des frais de transactions, ça marche pas ? Puisqu'il y a la réserve suffisante pour ces deux transactions ?

Ce qu'il faut faire c'est envoyer 0.1 à un gars puis renvoyer l'intégralité de son wallet à une connaissance avec plus de frais ?

[binaryFate]

Si j'ai 0.2 BTC et des poussières dans mon wallet, que j'envoi 0.1 BTC à un mec sans frais, et que j'essaie de faire une double dépense, en envoyant 0.1 BTC à moi-même ou a un ami avec des frais de transactions, ça marche pas ? Puisqu'il y a la réserve suffisante pour ces deux transactions ?

Ce qu'il faut faire c'est envoyer 0.1 à un gars puis renvoyer l'intégralité de son wallet à une connaissance avec plus de frais ?

Pour comprendre il faut que tu saches comment fonctionne une transaction. Une tx dépense des inputs et crée des outputs. Deux transactions sont conflictuelles si leur ensembles respectifs d'inputs ne sont pas disjoint.

[guigui371]

Si j'ai 0.2 BTC et des poussières dans mon wallet, que j'envoi 0.1 BTC à un mec sans frais, et que j'essaie de faire une double dépense, en envoyant 0.1 BTC à moi-même ou a un ami avec des frais de transactions, ça marche pas ? Puisqu'il y a la réserve suffisante pour ces deux transactions ?

Ce qu'il faut faire c'est envoyer 0.1 à un gars puis renvoyer l'intégralité de son wallet à une connaissance avec plus de frais ?

Oui mais tout part du principe que le commerçant attende pas la confirmation par le réseau. Et que surtout on puisse envoyer des bitcoin que l'on a pas/plus...
Puisque vous dite que juste après la première transaction il faut en refaire une seconde en vidant son wallet.
Moi quand je fais un virement d'une adresse à l'autre, les BTC sont en "pending" donc je peux plus les déplacer ailleurs.

J'ai loupé un truc ?

[Bitcoin2coin]

Le commerçant peut le faire avec moins de 100% s'il souhaite garder des fonds, et il sera perdant de la partie manquante "offerte" comme fee, par contre le tricheur perdra 100% des fonds qu'il a essayé de garder.

Oui, sauf l'escroc surenchère à son tour la nouvelle commission, ce serait alors une partie de Poker, si j'ai bien compris. 

Question idiote de newbie:
que ce passerait-il si les mineurs valideraient les transactions par ordre chronologique?

[glub0x]

Le commerçant peut le faire avec moins de 100% s'il souhaite garder des fonds, et il sera perdant de la partie manquante "offerte" comme fee, par contre le tricheur perdra 100% des fonds qu'il a essayé de garder.

Oui, sauf l'escroc surenchère à son tour la nouvelle commission, ce serait alors une partie de Poker, si j'ai bien compris. 

Question idiote de newbie:
que ce passerait-il si les mineurs valideraient les transactions par ordre chronologique?

D'après mes connaissances, le problème est que la publication d'une transaction n'est pas instantanée elle se propage sur le réseau. Certains mineurs aurait la transaction B avant la A...