bitcoin è una truffa?

[Trigun]

è una mia impressione o il sistema è stato sviluppato appositamente per favorire i dev e chi è entrato inizialmente nel progetto?

nel senso il fatto che la quantità di bitcoin si dimezzi ogni 4 anni fa si che + tempo passa meno conviene minare e + il prezzo del bitcoin si alza... quindi chi è iniziato all'inizio che prendeva 50 bitcoin a blocco ha un vantaggio che non è + recuperabile in nessun modo...

ok chi è entrato prima 1 po' di vantaggio deve averlo ... e non sto dicendo che non è giusto.. ma ho visto un tizio con 4000 bitcoin che mina da 2 anni.... se io partissi ora a minare anche con 20mh di scrypt o 40mh di scrypt farei al massimo 150 bitcoin in un 1 anno..

quindi non avrei mai nessun modo per raggiungere i 4k di bitcoin che ha fatto il tizio in 2 anni... (ne farei il 10% forse)

non faccio paragoni con asic che secondo me son tutte truffe dato che i produttori potrebbero benissimo vendere hw vecchio... del tipo:
io produttore di asic da 2th faccio il preorder comincio a costruirli e li faccio minare
dopo 3 mesi di mining li rivendo come nuovi e intanto la diff si è alzata e quelli a cui li vendo non ci fanno + nulla...
senza contare che magari che le macchine che vendono potrebbero averle già pronte da tanto tempo e le vendono perchè hanno appena finito di sviluppare le 10th e quindi accendono quelle....


ora è vero che 2 anni fa 4000 bitcoin non valevano nulla... ma è anche vero che attualmente fare 2000 bitcoin in 1 anno è praticamente impossibile dato che la gente che mina aumenta sempre e i blocchi si dimezzano.... a me come sistema sembra + giusto un sistema contrario dove all'inizio ti da poco e con il tempo aumenta la quantità dei blocchi in modo che visto che la gente che mina aumenterà sempre il blocco verrà diviso sempre da + persone e quindi se diventa + grande il blocco questo darà ancora i suoi frutti.... ed è sostanzialmente come funziona la moneta fiat ... all'aumentare della richiesta (mining) ne viene stampata di +.. e non il contrario

[golikcoin]

questo è vero oggi per le nuove monete che vengono create, infatti se fanno un alto premine o se i primi blocchi danno reward troppo alte nessuno le segue.

per i bit il discorso è diverso visto che nel 2009 erano il primo prototipo di un impresa del genere, non avevano un controvalore e non esisteva nulla di simile

vedi anche la "prima transazione" di 2 pizze /10k BTC 

[gdassori]

è una mia impressione o il sistema è stato sviluppato appositamente per favorire i dev e chi è entrato inizialmente nel progetto?

Hanno inventato (o creduto in) Bitcoin, qualcosa che oggi muove decine di miliardi di dollari, direi che si meritano la loro fetta.

nel senso il fatto che la quantità di bitcoin si dimezzi ogni 4 anni fa si che + tempo passa meno conviene minare e + il prezzo del bitcoin si alza... quindi chi è iniziato all'inizio che prendeva 50 bitcoin a blocco ha un vantaggio che non è + recuperabile in nessun modo...

sistema deflazionistico a immissione programmata, se hai in mente un sistema migliore i miei occhi sono tutti per te

ok chi è entrato prima 1 po' di vantaggio deve averlo ... e non sto dicendo che non è giusto.. ma ho visto un tizio con 4000 bitcoin che mina da 2 anni.... se io partissi ora a minare anche con 20mh di scrypt o 40mh di scrypt farei al massimo 150 bitcoin in un 1 anno..

quindi non avrei mai nessun modo per raggiungere i 4k di bitcoin che ha fatto il tizio in 2 anni... (ne farei il 10% forse)

Vero, ma è anche vero che quando questa gente minava i Bitcoin valevano poco e niente. Ora, col senno di poi, hanno avuto ragione a minare, ma all'epoca nessuno aveva la sfera di cristallo.

non faccio paragoni con asic che secondo me son tutte truffe dato che i produttori potrebbero benissimo vendere hw vecchio... del tipo:
io produttore di asic da 2th faccio il preorder comincio a costruirli e li faccio minare
dopo 3 mesi di mining li rivendo come nuovi e intanto la diff si è alzata e quelli a cui li vendo non ci fanno + nulla...
senza contare che magari che le macchine che vendono potrebbero averle già pronte da tanto tempo e le vendono perchè hanno appena finito di sviluppare le 10th e quindi accendono quelle....

Qualcuno ha fatto così, è innegabile, ma conosco personalmente persone che lavorano alla costruzione di Asic e ti assicuro che di produttori onesti e che stanno sudando per mantenere le promesse fatte all'utenza ce ne sono. Se poi mi parli di ButterflyLabs, beh, ormai sappiamo tutti di che pasta sono fatti.

ora è vero che 2 anni fa 4000 bitcoin non valevano nulla...

Non avevo letto tutto prima di risponderti, ma siamo arrivati alla stessa conclusione, vedo. Ti sembra poco?

ma è anche vero che attualmente fare 2000 bitcoin in 1 anno è praticamente impossibile dato che la gente che mina aumenta sempre e i blocchi si dimezzano.... a me come sistema sembra + giusto un sistema contrario dove all'inizio ti da poco e con il tempo aumenta la quantità dei blocchi in modo che visto che la gente che mina aumenterà sempre il blocco verrà diviso sempre da + persone e quindi se diventa + grande il blocco questo darà ancora i suoi frutti.... ed è sostanzialmente come funziona la moneta fiat ... all'aumentare della richiesta (mining) ne viene stampata di +.. e non il contrario

No, la moneta FIAT viene stampata a pioggia per mantenere l'inflazione e la svalutazione, Bitcoin ha preso l'Nmila% in pochi anni. E' vero, fare 2000 Bitcoin oggi è virtualmente impossibile minando, ma non dimenticare IL VALORE di ciò che mini. 4000BTC minati 3 anni fa valevano meno di 10.000$, oggi per fare 10.000$ bastano poco meno di una decina di BTC.

[Trigun]

eh ma un comportamento del genere dove + il tempo passa e + i nuovi vengono esclusi rende il mercato non appetibile...

nel senso se io società dovessi entrare ora (o fra 1 anno) in una moneta elettronica ne sceglierei una che sia stabile nel lungo periodo... cioè che permetta una circolazione di denaro sufficiente da guadagnare...

il denaro circola solo se ne viene stampato di nuovo.... e il bitcoin ha un funzionamento contrario.... io mino e me lo tengo così non faccio circolare il denaro e quindi aumenta il prezzo di quest'ultimo...

quindi poi possono succedere 2 cose...

i primi che hanno capitali enormi in bitcoin se volessero monetizzare e quindi metterebbero in circolo la loro moneta farebbero crollare il prezzo del bitcoin e quelli + nuovi andrebbero in rosso ad una velocità assurda che farebbe perdere la fama alla moneta
oppure
i capitali enormi non toccherebbero mai i soldi (tipo vengono persi tutti) e quindi si crea una situazione in cui è vantaggioso inserirsi nel mercato (ma questa situazione si ripeterebbe ogni 4 anni)

sostanzialmente basta pensare alla lira....
prima (anni 60?) 1000 lire valevano tantissimo... poi con 1000 lire non ci compravi + nulla....
se quelli che magari avevano 1.000.000 lire li avessero tenuti in casa dopo 30 anni sarebbe diventato 1 milione... e  avrebbe perso tutto il suo valore...
mentre se li avessero investiti l'investimento avrebbe mantenuto il valore nonostante la moneta lo perdeva.. facendo investimenti la moneta veniva messa in circolo e si utilizzava...

i bitcoin invece hanno il sistema contrario... e un mercato in cui si guadagna senza far nulla ha un lifespan molto ridotto... perchè fino a che la gente ci specula è un discorso.. ma se la gente si rende conto della realtà ci potrebbe esser un uscita in massa che farebbe morire la moneta in tempi brevissimi

[gdassori]

Parti dal presupposto che i nuovi vengano esclusi, io non sono d'accordo. Ribadisco il mio punto di vista: Minare oggi comporta un minor apporto di Bitcoin ma, ora come ora, un egual rapporto di $ o €, nell'immediato. Sicuramente qualcosa in meno, ma ormai le crittovalute sono qualcosa di "nuovo, incognito, ma certamente più sicuro di 5-6 anni fa", e la ricchezza derivante dal mining è più distribuita (non necessariamente minore, ma più distribuita).

Chi ha capitali enormi in Bitcoin secondo me sta già monetizzando. La laterale delle ultime settimane, che fa oscillare il prezzo fra gli 800 e i 1000$ è per me sintomo di persone che hanno capitali in Bitcoin e ne stanno pian piano monetizzando una parte. Dall'altra parte invece ci sono i nuovi arrivi, che comprando a questo prezzo settano dei nuovi minimi in prospettiva di rialzi futuri (ma è il mio personalissimo parere, non è detto che sia giusto o sbagliato).

Sul discorso di conservare piuttosto che spendere, qui hai ragione, ma è "il fenomeno del momento" e, sempre parer mio, arriverà invece il momento in cui questa fortissima curva di rialzo si assesterà (c'è chi parla di 10.000$ a Bitcoin, chi di 5.000$, chi addirittura di 100.000$) e finalmente il Bitcoin verrà usato per quello per cui è nato: pagare online senza foraggiare le banche e sostenere il meccanismo del debito.

[Trigun]

Parti dal presupposto che i nuovi vengano esclusi, io non sono d'accordo. Ribadisco il mio punto di vista: Minare oggi comporta un minor apporto di Bitcoin ma, ora come ora, un egual rapporto di $ o €, nell'immediato. Sicuramente qualcosa in meno, ma ormai le crittovalute sono qualcosa di "nuovo, incognito, ma certamente più sicuro di 5-6 anni fa", e la ricchezza derivante dal mining è più distribuita (non necessariamente minore, ma più distribuita).

Chi ha capitali enormi in Bitcoin secondo me sta già monetizzando. La laterale delle ultime settimane, che fa oscillare il prezzo fra gli 800 e i 1000$ è per me sintomo di persone che hanno capitali in Bitcoin e ne stanno pian piano monetizzando una parte. Dall'altra parte invece ci sono i nuovi arrivi, che comprando a questo prezzo settano dei nuovi minimi in prospettiva di rialzi futuri (ma è il mio personalissimo parere, non è detto che sia giusto o sbagliato).

Sul discorso di conservare piuttosto che spendere, qui hai ragione, ma è "il fenomeno del momento" e, sempre parer mio, arriverà invece il momento in cui questa fortissima curva di rialzo si assesterà (c'è chi parla di 10.000$ a Bitcoin, chi di 5.000$, chi addirittura di 100.000$) e finalmente il Bitcoin verrà usato per quello per cui è nato: pagare online senza foraggiare le banche e sostenere il meccanismo del debito.

ma il discorso è questo
faccio esempi banali
ci sono 1000 bitcoin in tutto
ogni bitcoin vale 1kk $
il 90% dei bitcoin sono in mano a 1-2 persone che li tengono fermi nei loro wallet
questo significa che 100 bitcoin valgono 1kk gli altri valgono 0 (o cmq valgono 100k tutti)
secondo questo proposito tu "nazione" ti affideresti mai ad una moneta che può perdere il 90% di valore da 1 giorno all'altro?

la cosa dell'inflazione esiste anche sui bitcoin... solo che se su una moneta fiat è decisa dallo stato sul bitcoin è decisa da 1 gruppo di privati che 1 giorno si potrebbero svegliare e far crollare tutto

[FaSan]

è una mia impressione o il sistema è stato sviluppato appositamente per favorire i dev e chi è entrato inizialmente nel progetto?

nel senso il fatto che la quantità di bitcoin si dimezzi ogni 4 anni fa si che + tempo passa meno conviene minare e + il prezzo del bitcoin si alza... quindi chi è iniziato all'inizio che prendeva 50 bitcoin a blocco ha un vantaggio che non è + recuperabile in nessun modo...

ok chi è entrato prima 1 po' di vantaggio deve averlo ... e non sto dicendo che non è giusto.. ma ho visto un tizio con 4000 bitcoin che mina da 2 anni.... se io partissi ora a minare anche con 20mh di scrypt o 40mh di scrypt farei al massimo 150 bitcoin in un 1 anno..

quindi non avrei mai nessun modo per raggiungere i 4k di bitcoin che ha fatto il tizio in 2 anni... (ne farei il 10% forse)

non faccio paragoni con asic che secondo me son tutte truffe dato che i produttori potrebbero benissimo vendere hw vecchio... del tipo:
io produttore di asic da 2th faccio il preorder comincio a costruirli e li faccio minare
dopo 3 mesi di mining li rivendo come nuovi e intanto la diff si è alzata e quelli a cui li vendo non ci fanno + nulla...
senza contare che magari che le macchine che vendono potrebbero averle già pronte da tanto tempo e le vendono perchè hanno appena finito di sviluppare le 10th e quindi accendono quelle....


ora è vero che 2 anni fa 4000 bitcoin non valevano nulla... ma è anche vero che attualmente fare 2000 bitcoin in 1 anno è praticamente impossibile dato che la gente che mina aumenta sempre e i blocchi si dimezzano.... a me come sistema sembra + giusto un sistema contrario dove all'inizio ti da poco e con il tempo aumenta la quantità dei blocchi in modo che visto che la gente che mina aumenterà sempre il blocco verrà diviso sempre da + persone e quindi se diventa + grande il blocco questo darà ancora i suoi frutti.... ed è sostanzialmente come funziona la moneta fiat ... all'aumentare della richiesta (mining) ne viene stampata di +.. e non il contrario

Perdonami ma secondo me tu di Bitcoin non c'hai capito proprio niente.

Bitcoin non significa guadagnare minando. Quella è una conseguenza di un sistema strutturato. E' la ricompensa per far si che ci siano sempre più nodi attivi nel network che garantisco l' esistenza stessa del Bitcoin. Ha quindi un senso "riconoscere di più" all' inizio, per invogliare la gente ad installare il client e guadagnare minando. Ha meno senso anni dopo quando il network è consolidato. E quindi la "ricompensa" scende di conseguenza.

Bitcoin nasce per essere usato. Il tuo lavoro non è minare Bitcoin, è quello che fai tutte le mattine quando ti alzi e vai a lavorare. E un giorno invece di essere pagato in Euro, regalando la metà allo stato, sarai pagato in Bitcoin e andrai a fare la spese pagando con il cell, in Bitcoin.

Quello che stai vedendo è una speculazione, temporanea, che ha favorito chi ha creduto nel progetto sin dall' inizio ed ha contribuito a farlo diventare quello che è oggi e che sarà domani.




FaSan

[FaSan]

.. e ti aggiungo anche un' altra cosa.

Tra 16 anni, quando minare significherà 1,5 BTC a blocco, ci sarà ancora molta gente che lo farà. Perchè ? Perchè quel 1.5 BTC varrà talmente tanto che ne varrà ancora la pena.




FaSan

[gdassori]

E un giorno invece di essere pagato in Euro, regalando la metà allo stato, sarai pagato in Bitcoin e andrai a fare la spese pagando con il cell, in Bitcoin.

FaSan

Scusa, hai appena detto "un giorno sarai pagato in Bitcoin, e potrai evadere le imposte", o ho capito male?

[Trigun]

fasan e appunto proprio per questo il mio ragionamento è ancora + forte...
se tutta la moneta è nelle mani di pochi questi possono creare inflazione a loro piacimento...

fra 16 anni quando si minerà poco la situazione sarà ancora + grave dato che chi ha 700k di bitcoin potrà far precipitare il prezzo della moneta a suo piacimento...
sostanzialmente tu prendi 1 stipendio di 1 btc e il giorno dopo questo vende 700k di btc e tu hai 0 ....

io non parlo di guadagnare minando... parlo di quantità immessa nel mercato nel tempo...
se il 90% della moneta è ferma nelle mani di pochi allora si può tranquillamente dire che queste persone controllano la moneta... ovvero sono delle banche...

considera questo:
http://bitcoinrichlist.com/top100
il 2° ha 111,114 bitcoin circa il 5% dei bitcoin totali
ora supponi che fra 16 anni questo abbia ancora questo numero di bitcoin nel wallet... tu vieni pagato in btc (metti 0.001 btc di stipendio) ... questo si sveglia e dice ok voglio vendere tutto
mette il 5% in + di moneta nel mercato (crea inflazione) e la moneta crolla...
quindi tu hai perso il tuo stipendio e probabilmente anche tutti i btc che hai messo da parte

[FaSan]

E un giorno invece di essere pagato in Euro, regalando la metà allo stato, sarai pagato in Bitcoin e andrai a fare la spese pagando con il cell, in Bitcoin.

FaSan

Scusa, hai appena detto "un giorno sarai pagato in Bitcoin, e potrai evadere le imposte", o ho capito male?

Hai capito male. Ma prevedo che le trattenute saranno strutturate in maniera ben diversa. Se mai ci fossero ancora.



FaSan

[FaSan]

fasan e appunto proprio per questo il mio ragionamento è ancora + forte...
se tutta la moneta è nelle mani di pochi questi possono creare inflazione a loro piacimento...

fra 16 anni quando si minerà poco la situazione sarà ancora + grave dato che chi ha 700k di bitcoin potrà far precipitare il prezzo della moneta a suo piacimento...
sostanzialmente tu prendi 1 stipendio di 1 btc e il giorno dopo questo vende 700k di btc e tu hai 0 ....

io non parlo di guadagnare minando... parlo di quantità immessa nel mercato nel tempo...
se il 90% della moneta è ferma nelle mani di pochi allora si può tranquillamente dire che queste persone controllano la moneta... ovvero sono delle banche...

considera questo:
http://bitcoinrichlist.com/top100
il 2° ha 111,114 bitcoin circa il 5% dei bitcoin totali
ora supponi che fra 16 anni questo abbia ancora questo numero di bitcoin nel wallet... tu vieni pagato in btc (metti 0.001 btc di stipendio) ... questo si sveglia e dice ok voglio vendere tutto
mette il 5% in + di moneta nel mercato (crea inflazione) e la moneta crolla...
quindi tu hai perso il tuo stipendio e probabilmente anche tutti i btc che hai messo da parte

Perchè tu ragioni ancora in Euro. Ma fammi capire, quando vai a fare la spesa, giri x il supermercato con la calcolatrice in mano a controllare i costi al cambio con i dollari ? Ma penso proprio di no. Così come gli Americani non lo fanno con gli Euro.

Non ci sarà valuta da vendere o da comprare se ci sarà un' unica moneta mondiale.



FaSan

[HostFat]

se tutta la moneta è nelle mani di pochi questi possono creare inflazione a loro piacimento...

Direi di no, non possono creare altra moneta, e quando la spendono, questa finisce in mano ad altri. L'unico modo per riottenerla, sarebbe quello di farsi pagare per qualcosa che la comunità/mercato, volontariamente deciderà di pagargli.

fra 16 anni quando si minerà poco la situazione sarà ancora + grave dato che chi ha 700k di bitcoin potrà far precipitare il prezzo della moneta a suo piacimento...

Distruggendo l'affidabilità di un network che già "ora" ha più di 100 alternative? Perdendo quindi tutto il loro potere di acquisto che hanno ottenuto con la loro conoscenza e lavoro e anticipazione sul mercato? Quante sono le probabilità che vogliano buttare via tutto?

sostanzialmente tu prendi 1 stipendio di 1 btc e il giorno dopo questo vende 700k di btc e tu hai 0 ....

Come già detto è improbabile.
Non solo, fra X anni, se il Bitcoin sarà una moneta usata per la maggior parte del mondo, in cosa venderà? Euro e dollari saranno parte dei libri di storia.

io non parlo di guadagnare minando... parlo di quantità immessa nel mercato nel tempo...

Sempre meno, se fosse stato l'opposto sarebbe stato sicuramente peggio.

se il 90% della moneta è ferma nelle mani di pochi allora si può tranquillamente dire che queste persone controllano la moneta... ovvero sono delle banche...

No come già detto sopra, il Bitcoin non sarebbe comunque in una situazione di potere come ora sono l'euro e il dollaro, ci sarebbero infinite alternative pronte a prendere il suo posto, e una società/popolazione con una conoscenza più avanzata di quella attuale.

considera questo:
http://bitcoinrichlist.com/top100
il 2° ha 111,114 bitcoin circa il 5% dei bitcoin totali
ora supponi che fra 16 anni questo abbia ancora questo numero di bitcoin nel wallet... tu vieni pagato in btc (metti 0.001 btc di stipendio) ... questo si sveglia e dice ok voglio vendere tutto
mette il 5% in + di moneta nel mercato (crea inflazione) e la moneta crolla...
quindi tu hai perso il tuo stipendio e probabilmente anche tutti i btc che hai messo da parte

Già risposto sopra.

[Trigun]

e cmq mi viene in mente 1 problema/dubbio....
su cryspty per spostare i btc bisogna pagare 0.05 (o 0.005?) di fee ... sul client mi pare sia di meno (0.00007?)
ecco se un btc valesse 100k allora quella fee dovrebbe esser sicuramente rivista.... e siccome attualmente non mi pare sia un valore dipendente dal valore del btc potrebbe verificarsi che la fee sia talmente alta da esser sconveniente da usare per piccole transazioni (tipo fare la spesa)
il discorso è se vado a pagare l'invio della moneta non è la stessa cosa di pagare la banca? (ok la fee poi viene restituita a chi mina, ma il discorso rimane)

[FaSan]

e cmq mi viene in mente 1 problema/dubbio....
su cryspty per spostare i btc bisogna pagare 0.05 (o 0.005?) di fee ... sul client mi pare sia di meno (0.00007?)
ecco se un btc valesse 100k allora quella fee dovrebbe esser sicuramente rivista.... e siccome attualmente non mi pare sia un valore dipendente dal valore del btc potrebbe verificarsi che la fee sia talmente alta da esser sconveniente da usare per piccole transazioni (tipo fare la spesa)
il discorso è se vado a pagare l'invio della moneta non è la stessa cosa di pagare la banca? (ok la fee poi viene restituita a chi mina, ma il discorso rimane)

Ti fai problemi che secondo me non ti riguardano. Ci sono gli sviluppatori del client Bitcoin che provvederanno a fare quello che è necessario.

Se poi la tua idea (visto anche il titolo del thread) è che ci sia una cospirazione ai tuoi danni, allora risparmiaci stà tarantella, non mi sembra che qualcuno sia venuto a bussare a casa tua obbligandoti ad investire in bitcoin. Lascia perdere e affidati ad un consulente della tua banca che saprà indicarti gli investimenti più idonei al tuo profilo.

Qui non si vuole convincere nessuno. Si fà solo informazione.




FaSan

[ziomik]

Sto sorridendo leggendo i dubbi di questo ragazzo..
Mi vedo io che sono disposto ad essere retribuito in bitcoin, non per il fatto di tenerli li e guadagnarci, ma per vivere la mia vita tagliando fuori intermediari che vivono alle spalle di persone che effettivamente passano le ore in un ufficio, a lavare macchine, a coltivare verdura ad assistere anziani e quant'altro.
Poco mi importa se ci hanno guadagnato i primi (PS: Io e molti altri del forum siamo i primi ma non mi ritengo ricco) mi interessa essere presente in un progetto reale che i nostri figli leggeranno sui libri di storia.
Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore. Ed ora è decisamente basso in quanto indubbiamente varrà molto ma molto di più... Cmq... benvenuto !!!  

[rb1205]

Trovo curiosa la tua definizione di truffa.

il fatto che la quantità di bitcoin si dimezzi ogni 4 anni fa si che + tempo passa meno conviene minare e + il prezzo del bitcoin si alza... quindi chi è iniziato all'inizio che prendeva 50 bitcoin a blocco ha un vantaggio che non è + recuperabile in nessun modo

Come chi investe in un'azienda le cui azioni si rivalutano, o chi acquista un terreno di una zona che diventa in seguito appetibile, chi possiede i diritti di sfruttamento di un giacimento/miniera che si rivela pieno di materiale. Truffe? No, fiuto per gli affari o fortuna.

Con il senno di poi, tutti avremmo voluto comprare bitcoin quando valevano meno di un centesimo di dollaro l'uno, ma pochi l'hanno fatto. In cosa questa dovrebbe essere una truffa che, cito, è "l'ottenimento di un vantaggio a scapito di un altro soggetto indotto in errore attraverso artifici e raggiri"?

[zoe]

No però secondo me, a ragione a porsi certi dubbi, penso tutti noi più o meno li abbiamo fatti, forse si... ha sbagliato il titolo del thread.
per il poco che posso dirti io, è che nessuno a la sfera di cristallo e quindi nessuno sa cosa succederà, però bisogna tenere in considerazione alcune cose, qui è tutto alla "luce dell sole" si sa tutto, il progetto è di tutti, questa è già una gran cosa, poi i nuovi come prima di loro hanno fatto i vecchi ci devono credere. per che cosa ?
Per passare alla storia. io c'ero e ho fatto la storia, ho cambiato il mondo.
Due giorni fa, un cliente (non dirò che lavoro faccio, ma tanto è facile, ho anche messo le foto) mi ha detto... ahhh lei accetta i bitcoin, perchè lo fa?
perchè mi piace l'idea, niente transazioni, nessuno può stamparne a piacimento, la filosofia che c'è dietro ecc.ecc. ( lui è una operatore finanziario).
Mia ha detto: lo sa che io l'ammiro, lei è un pioniere, un illuminato, ci sono persone che stanno pensando di agganciare il bitcoin all'oro, io non penso che ci riescano, però se ciò accade, il mondo non sarà più lo stesso e lei sarà uno di quelli che ha contribuito attivamente al cambiamento.
be chapeau a tutti noi!!!

Nessuno sa cosa accadrà domani, quindi non deve metterci più di quello che è disposto a rischiare, senza farsi troppo male.

[Trigun]

Trovo curiosa la tua definizione di truffa.

il fatto che la quantità di bitcoin si dimezzi ogni 4 anni fa si che + tempo passa meno conviene minare e + il prezzo del bitcoin si alza... quindi chi è iniziato all'inizio che prendeva 50 bitcoin a blocco ha un vantaggio che non è + recuperabile in nessun modo

Come chi investe in un'azienda le cui azioni si rivalutano, o chi acquista un terreno di una zona che diventa in seguito appetibile, chi possiede i diritti di sfruttamento di un giacimento/miniera che si rivela pieno di materiale. Truffe? No, fiuto per gli affari o fortuna.

Con il senno di poi, tutti avremmo voluto comprare bitcoin quando valevano meno di un centesimo di dollaro l'uno, ma pochi l'hanno fatto. In cosa questa dovrebbe essere una truffa che, cito, è "l'ottenimento di un vantaggio a scapito di un altro soggetto indotto in errore attraverso artifici e raggiri"?

beh considerando che non ho + usato la parola truffa ma solo nel 3d ^^ era anche 1 modo per attirare l'attenzione :-P

cmq è stato fatto l'esempio del terreno con il petrolio...
beh il discorso è che se tu hai pagato il terreno X e c'e' del petrolio poi varrà 10*X quindi se tu hai 10*X puoi cmq comprarlo.....
mentre il discorso del mining è diverso
se tu per entrare hai speso 0 (o magari 100$?) hai fatto con quella cifra 5000 bitcoin che ora valgono 100 volte tanto (2 anni fa stavano almeno a 10$?) quindi se è salita di 100 volte è plausibile che io spendendo 10000$ dovrei poter "emulare" un rendimento che mi faccia fare 5000 btc in 2 anni
mentre la cosa non è proprio + fattibile... (ho fatto i conti usando scrypt e per avere 2500 btc servirebbero circa 6-7 btc al giorno che in scrypt corrispondono a circa 500MH di potenza... considerando che io ho speso circa 3600$ per 4.5mh (arrodondo a 4000$ per 5mh) sarebbero 500.000$ di investimento)

ovviamente non considero corrente e diff nei calcoli... e son tutti relativi... ma è solo per far rendere l'idea... con gli asic i prezzi sarebbero (attualmente) + bassi... ma solo perchè considero il prezzo del terracoin con la diff attuale... e son abb sicuro che quando sarà spedito il terracoin la diff salirà talmente tanto che i calcoli che ho fatto sarebbero inutili

[Trigun]

aggiungo 1 altra piccola cosa...

io son convinto che il prezzo dei bitcoin salirà proprio perchè la gente che lo userà continuerà ad aumentare... ma vedo improbabile per i motivi che ho citato prima che il bitcoin possa soppiantare una moneta .... e tutti i ragionamenti che ho fatto sono ragionamenti che devono esser visti da uno stato che vuole cambiare la moneta principale in bitcoin...

attualmente con i bitcoin c'e' una situazione che si potrebbe definire di monopolio che secondo me scoraggia un grande movimento globale...
anche se ironicamente potrebbero creare la moneta elettronica pippocoin e farla diventare moneta nazionale sfruttando il codice di bitcoin o di una qualche altra moneta....


i dubbi che ho posto non sono da vedere come "che schifo il bitcoin" ma come "mi piace il bitcoin ma è limitato da questo"
io sono uno che farebbe molto volentieri a meno di tutta al carta... infatti ho un negozio in franchising e per fare l'ordine della merce ho scritto un programma per android che mi permette di usare il tablet per fare l'ordine al posto di carta penna e lettore ean (come vorrebbe la mia catena)
ma i problemi esistono e vanno analizzati... se si vuole fare sul serio

[FaSan]

Io invece vorrei scusarmi per la mia risposta di prima. Mi sono riletto ed ho risposto veramente male. Non era mia intenzione.





FaSan

[marcus951]

Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore.

Perchè i bitcoin no?
Sinceramente mi fa un po' ridere il fatto di accostare i btc alle monete tradizionali, sono due cose entrambe utili ma diverse. Immaginiamo che, come immaginano alcuni, tra qualche anno si usino i bitcoin anche per prendere il pane, cosa ne guadagneremmo?
- valore stabile -->impossibile specularci
- stretta regolamentazione --> impossibile fare giri poco puliti, impossibile essere anonimi
alla fine se diventasse una moneta come tutte le altre, si perderebbero tutti i benefici.
Eccetto il fatto che chi ha già una buona dose di btc diventerebbe multimilionario, quello sì

[Trigun]

Io invece vorrei scusarmi per la mia risposta di prima. Mi sono riletto ed ho risposto veramente male. Non era mia intenzione.





FaSan

in realtà avevo ignorato il tuo msg ^^ non avrei postato ulteriormente se fosse stato l'ultimo msg il tuo :-P


cmq il ragionamento di hostfat alle mie perplessità non fa 1 piega :-)

[ziomik]

Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore.

Perchè i bitcoin no?
Sinceramente mi fa un po' ridere il fatto di accostare i btc alle monete tradizionali, sono due cose entrambe utili ma diverse. Immaginiamo che, come immaginano alcuni, tra qualche anno si usino i bitcoin anche per prendere il pane, cosa ne guadagneremmo?
- valore stabile -->impossibile specularci
- stretta regolamentazione --> impossibile fare giri poco puliti, impossibile essere anonimi
alla fine se diventasse una moneta come tutte le altre, si perderebbero tutti i benefici.
Eccetto il fatto che chi ha già una buona dose di btc diventerebbe multimilionario, quello sì

  Ottimo, hai capito tutto..

[Micio]

il 2° ha 111,114 bitcoin circa il 5% dei bitcoin totali
ora supponi che fra 16 anni questo abbia ancora questo numero di bitcoin nel wallet... tu vieni pagato in btc (metti 0.001 btc di stipendio) ... questo si sveglia e dice ok voglio vendere tutto
mette il 5% in + di moneta nel mercato (crea inflazione) e la moneta crolla...
quindi tu hai perso il tuo stipendio e probabilmente anche tutti i btc che hai messo da parte

E' l'address dei bitcoin di silkroad sequestrati dall'FBI

[TulipBit]

Premetto che tutti questi ragionamenti sono quelli che si pongono al principio quando ci si addentra in questo mondo, comunque giusto per aiutare la riflessione dalle basi del tuo ragionamento:

è una mia impressione o il sistema è stato sviluppato appositamente per favorire i dev e chi è entrato inizialmente nel progetto?

la risposta è: sì ed è anche giusto così.

Astraendomi dalle motivazioni etiche condivisibili o meno ma che sono intrinseche nel progetto, che piaccia o meno l'economia si basa sulle plus/minusalenze e questo vale sia per i BTC e sia per qualsiasi altro "prodotto" che possa essere a mio avviso tranquillamente paragonato ad una commodity o se sembra più facile ad un'azione.

Altrimenti ad esempio è ugualmente "truffaldino" un azionista che avesse investito il 10% dei propri risparmi in un'azienda chiamata microsoft nel 95 a 1$ e si sia ritrovato a rivendere nel 2000 a 60$ ad azione... avrebbe potuto rivendere dopo pochi anni a 10 o 20$ e invece è stato giustamente premiato proprio perché credeva nel potenziale di quell'azienda.
Così come per i BTC, vorrei proprio vedere quanti ad aprile scorso hanno tenuto duro senza liquidare le proprie posizioni con plusvalenze del 100 o 1000%... così come a novembre quando sembrava di arrivare alla luna hanno resistito e quanti ancora oggi resisterebbero alla tentazione di vendere a 3, 5 o 10k euro.
Sarebbe un mondo troppo facile quello in cui chi arriva dopo e con determinate certezze abbia lo stesso trattamento dei pionieri

Aggiungo che nessuno può lamentarsi neanche se acquista sui massimi o se dai minimi a cui ha acquistato non ha ottenuto niente... se da un giorno all'altro per causa di ostracismo da parte di alcuni governi chiave o per chissà magari qualche bug riscontrato nel protocollo stesso, il valore dovesse calare a picco, dovrà prenderla con filosofia: fa parte del gioco, del rischio dell'investimento e potrà fare tesoro invece della lezione che la vita stessa gli ha riservato

[Trigun]

si ma io non mi stavo lamentando del fatto che il btc è salito da 1$ a 1000$ sarei stupido...
la fregatura è il fatto che la moneta "stampata" si riduca della metà ...
è come se google ogni anno riducesse i servizi delle metà ... non ha senso come cosa

è un sistema creato per creare deflazione e quindi permettere ai founder introiti sicuri

[TulipBit]

si ma io non mi stavo lamentando del fatto che il btc è salito da 1$ a 1000$ sarei stupido...
la fregatura è il fatto che la moneta "stampata" si riduca della metà ...
è come se google ogni anno riducesse i servizi delle metà ... non ha senso come cosa

è un sistema creato per creare deflazione e quindi permettere ai founder introiti sicuri

sì e no. Sì, perché personalmente quello deflazionistico lo trovo il metodo più intelligente e riuscito che possa immaginare per far sviluppare una comunità e renderla quantomeno costante nel tempo, mentre sempre secondo me non permette per definizione ai founder introiti sicuri se non al patto di credere nel progetto.

Ad esempio visto che continui a focalizzarti al passato, passiamo alla preistoria: agosto 2011 e poniamoci dal punto di vista del founder con 10000 btc in attivo. Ammettiamo anche che sia un miner e abbia vissuto la prima bolla di giugno-luglio 2011
Sul picco dei 31$ - vedi http://bitcoinwisdom.com/markets/mtgox/btcusd settato a 3g e torna un po indietro nel tempo aveva potenzialmente in attivo 310.000$ mentre già a novembre il suo patrimonio di bitcoin valeva 10 volte meno 31.000$ (EDIT: ed io in quei mesi lì sinceramente sarei passato dalla cassa a ritirare almeno un 80-90% del totale)
Ti premetto che non so neanche le motivazioni di quella mini-bolla lì rispetto ad oggi, ma il mio è un puro studio di analisi grafica sul passato del btc.

Secondo te quanti "investitori" (che poi già solo definire così la comunità nerd media che c'è ancora oggi ed in cui mi sento orgogliosamente anch'io di fare parte mi fa ridere  ) avrebbero resistito alla tentazione di liquidare tutto o quasi?
Del resto parlavamo di poche decine di euro per il roi dell'elettricità consumata da un processore eh...
Se qualcuno c'ha visto lungo ben venga per lui ma personalmente dubito che persino i più capaci tra gli speculatori di professione potevano immaginare queste volatilità qui... è una bolla economicamente parlando e oggettivamente ne sono convinto, ma è anche un nuovo paradigma di riferimento in una realtà sempre più globale e quindi una possibile rivoluzione dell'economia.

E comunque se può farti sentire meglio guarda al futuro e pensa che per ottenere un bitcoin non tra 1 anno ma tra pochi mesi con l'avvento delle nuove asic serviranno potenze di calcolo con ordini di grandezza di qualche zero in più ed immagina se al medesimo tempo qualche colosso economico (ebay, amazon, etc) o qualche governo decidesse di regolamentare.
Sempre secondo mie personalissime analisi, un'ipotesi ancora più favorevole è che un qualche stato qualsiasi europeo cada in crisi "fiat" ed esca dall'euro. Lì si inizia davvero a volare.
Fossi in te penserei meno ai founder e proverei ad analizzare la cosa concentrandomi sul fatto che forse siamo saliti su un treno in corsa ok... ma che non ha ancora raggiunto una velocità tale da farlo deragliare

 

[Trigun]

si ma tu consideri sempre il valore del btc... io quello non lo considero proprio...

io sono il produttore di pizzaEfichi... sono l'unico nel mondo... produco 1000 pizze l'anno che vendo a 1$ l'una
se dopo 1 anno al posto di produrre 1000 pizze ne produco 500 le venderò a 2$ (a pari richiesta)
se poi l'anno dopo ne faccio 250 le vendo a 4$ ecc ecc
ora se al posto di pizze fossero qualcosa che non svaluta nel tempo (btc) e si potessero rivendere allora la pizza che io ho acquistato a 1$ ora ne costa 4$ solo perchè se ne produce di meno (e non perchè è aumentata la richiesta che ha fatto salire il prezzo)

io faccio questo ragionamento qui

[TulipBit]

si ma tu consideri sempre il valore del btc... io quello non lo considero proprio...

io sono il produttore di pizzaEfichi... sono l'unico nel mondo... produco 1000 pizze l'anno che vendo a 1$ l'una
se dopo 1 anno al posto di produrre 1000 pizze ne produco 500 le venderò a 2$ (a pari richiesta)
se poi l'anno dopo ne faccio 250 le vendo a 4$ ecc ecc
ora se al posto di pizze fossero qualcosa che non svaluta nel tempo (btc) e si potessero rivendere allora la pizza che io ho acquistato a 1$ ora ne costa 4$ solo perchè se ne produce di meno (e non perchè è aumentata la richiesta che ha fatto salire il prezzo)

io faccio questo ragionamento qui

Perché continui a vedere i btc come qualcosa di diverso da ciò che è, e cioè ignori il fatto che "matematicamente" si sapeva sarebbero stati minati solo 20 milioni di btc  sin dall'inizio.
Le pizze le continui a fare perché il grano finché l'ecosistema reggerà continuerà a germogliare.
L'oro ad esempio no. L'oro è in quantità finita così come il petrolio ed è proprio per questa ragione che secondo me giustamente i btc sono spesso paragonati o classificati come commodities.
Non ti piace il fatto che siano in quantità finita? Bene, basta informarsi ed esistono altercoin che se anche non sono agli arbori si muovono in quella strada: infinitecoin inizialmente per dirne una, oppure negli ultimi tempi dogecoin che clamorosamente è stato un successone
Chissà, magari potresti avere ragione.

[Silvano]

consiglio la lettura di: "Teoria del denaro e dei mezzi fiduciari" di L. von Mises del 1912.
in alternativa: "Teoria monetaria e del ciclo economico" di F. von Hayek (premio nobel per l'economia).

gia questi due libri ri aiuterannoa  capire perche bitcoin è una rivoluzione senza eguali nella storia umana.

piccolo aneddoto per cercare di spiegare una delle cose piu difficili e complicate da capire oggigiorno, ovvero l'inflazione monetaria.

tu hai un appezzamento di terreno che è grande 10 mila metri quadrati.
io Stato, di imperio, tramite una legge, diminuisco la lunghezza del metro del 20%
tu ora hai 12 mila metri quadrati di terreno.
hai piu terreno?
stampando soldi, semplicemente le banche centrali diminuiscono la misura della moneta che stampano.
e fidati che la FED stampa attualmente 85 miliardi di dollari al mese.
la BCE da quando ci sta draghi ha stampato 1400 milairdi di euro.
la Banca del giappone da quando ci sta Abe sta raddoppiando il numero di yen in circolazione
la Banca d'Inghilterra sta stampando sterline in proporzione a quello che stanno stampando usa ed europa.

in pratica ci stanno sommergendo di foglietti di carta colorata.
come hanno fatto in zimbawe......
sai quanto costano 3 uova in zimbawe?
te lo dico io: 100 mila miliardi di dollari dello zimbawe.
in zimbawe sono tutti stramultimiliardari.......

una moneta a numero chiuso come il bitcoin, potrà solo aumentare di valore nel tempo. se oggi con un satoshi non comperi nulla, tra un po di anni ci compererai un caffè...... o forse molto di piu.  fatti da solo il conto di quanta carta colorata varrà un btc).

[Silvano]

dimenticavo una cosa importante.

il numero di monete in circolazione in un determinato sistema economico, è del tutto irrilevante ai fini della crescita del sistema economico stesso.
non è la moneta che da valore al sistema economico, è il sistema economico che da valore alla moneta.

[TulipBit]

consiglio la lettura di: "Teoria del denaro e dei mezzi fiduciari" di L. von Mises del 1912.
in alternativa: "Teoria monetaria e del ciclo economico" di F. von Hayek (premio nobel per l'economia).

gia questi due libri ri aiuterannoa  capire perche bitcoin è una rivoluzione senza eguali nella storia umana.

piccolo aneddoto per cercare di spiegare una delle cose piu difficili e complicate da capire oggigiorno, ovvero l'inflazione monetaria.

tu hai un appezzamento di terreno che è grande 10 mila metri quadrati.
io Stato, di imperio, tramite una legge, diminuisco la lunghezza del metro del 20%
tu ora hai 12 mila metri quadrati di terreno.
hai piu terreno?
stampando soldi, semplicemente le banche centrali diminuiscono la misura della moneta che stampano.
e fidati che la FED stampa attualmente 85 miliardi di dollari al mese.
la BCE da quando ci sta draghi ha stampato 1400 milairdi di euro.
la Banca del giappone da quando ci sta Abe sta raddoppiando il numero di yen in circolazione
la Banca d'Inghilterra sta stampando sterline in proporzione a quello che stanno stampando usa ed europa.

in pratica ci stanno sommergendo di foglietti di carta colorata.
come hanno fatto in zimbawe......
sai quanto costano 3 uova in zimbawe?
te lo dico io: 100 mila miliardi di dollari dello zimbawe.
in zimbawe sono tutti stramultimiliardari.......

una moneta a numero chiuso come il bitcoin, potrà solo aumentare di valore nel tempo. se oggi con un satoshi non comperi nulla, tra un po di anni ci compererai un caffè...... o forse molto di piu.  fatti da solo il conto di quanta carta colorata varrà un btc).

+1

Ecco un bell'argomento anche se un po' OT. Il quantitative easing americano-giapponese si è trasformato in qualcosa di altamente più pericoloso delle presunte bolle finanziarie da pochi miliardi di dollari delle cripto-valute.
Ma ovviamente il parco buoi guarda con sospetto il nuovo e affida con tranquillità i propri risparmi sudati negli istituti finanziari, lasciandosi consigliare per i suoi investimenti "sicuri" da qualche impiegato incravattato.