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Author Topic: bitcoin è una truffa?  (Read 5043 times)
FaSan
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January 17, 2014, 06:13:17 PM
 #21

Io invece vorrei scusarmi per la mia risposta di prima. Mi sono riletto ed ho risposto veramente male. Non era mia intenzione.





FaSan
marcus951
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January 17, 2014, 06:32:08 PM
 #22

Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore.
Perchè i bitcoin no?
Sinceramente mi fa un po' ridere il fatto di accostare i btc alle monete tradizionali, sono due cose entrambe utili ma diverse. Immaginiamo che, come immaginano alcuni, tra qualche anno si usino i bitcoin anche per prendere il pane, cosa ne guadagneremmo?
- valore stabile -->impossibile specularci
- stretta regolamentazione --> impossibile fare giri poco puliti, impossibile essere anonimi
alla fine se diventasse una moneta come tutte le altre, si perderebbero tutti i benefici.
Eccetto il fatto che chi ha già una buona dose di btc diventerebbe multimilionario, quello sì Grin

Trigun (OP)
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January 17, 2014, 06:56:53 PM
 #23

Io invece vorrei scusarmi per la mia risposta di prima. Mi sono riletto ed ho risposto veramente male. Non era mia intenzione.





FaSan

in realtà avevo ignorato il tuo msg ^^ non avrei postato ulteriormente se fosse stato l'ultimo msg il tuo :-P


cmq il ragionamento di hostfat alle mie perplessità non fa 1 piega :-)

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ziomik
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January 17, 2014, 10:36:11 PM
 #24

Ti fa onore essere presente in questo forum ma ti fa poco onore non aver letto post di qualche anno fa che ponevo le tue stesse domane e dubbi.
Ricordo inoltre che la moneta fiat che abbiamo ora non è tua (popolo). Da un giorno all'altro potrebbe valere nulla.. Il bitcoin lo comandiamo noi e siamo noi tutti a deciderne il suo valore.
Perchè i bitcoin no?
Sinceramente mi fa un po' ridere il fatto di accostare i btc alle monete tradizionali, sono due cose entrambe utili ma diverse. Immaginiamo che, come immaginano alcuni, tra qualche anno si usino i bitcoin anche per prendere il pane, cosa ne guadagneremmo?
- valore stabile -->impossibile specularci
- stretta regolamentazione --> impossibile fare giri poco puliti, impossibile essere anonimi
alla fine se diventasse una moneta come tutte le altre, si perderebbero tutti i benefici.
Eccetto il fatto che chi ha già una buona dose di btc diventerebbe multimilionario, quello sì Grin

 Cheesy Cheesy Cheesy Ottimo, hai capito tutto..


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Micio
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January 17, 2014, 10:52:12 PM
 #25

il 2° ha 111,114 bitcoin circa il 5% dei bitcoin totali
ora supponi che fra 16 anni questo abbia ancora questo numero di bitcoin nel wallet... tu vieni pagato in btc (metti 0.001 btc di stipendio) ... questo si sveglia e dice ok voglio vendere tutto
mette il 5% in + di moneta nel mercato (crea inflazione) e la moneta crolla...
quindi tu hai perso il tuo stipendio e probabilmente anche tutti i btc che hai messo da parte

E' l'address dei bitcoin di silkroad sequestrati dall'FBI Smiley
TulipBit
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January 18, 2014, 11:31:13 AM
Last edit: January 18, 2014, 11:50:23 AM by TulipBit
 #26

Premetto che tutti questi ragionamenti sono quelli che si pongono al principio quando ci si addentra in questo mondo, comunque giusto per aiutare la riflessione dalle basi del tuo ragionamento:

è una mia impressione o il sistema è stato sviluppato appositamente per favorire i dev e chi è entrato inizialmente nel progetto?


la risposta è: sì ed è anche giusto così.

Astraendomi dalle motivazioni etiche condivisibili o meno ma che sono intrinseche nel progetto, che piaccia o meno l'economia si basa sulle plus/minusalenze e questo vale sia per i BTC e sia per qualsiasi altro "prodotto" che possa essere a mio avviso tranquillamente paragonato ad una commodity o se sembra più facile ad un'azione.

Altrimenti ad esempio è ugualmente "truffaldino" un azionista che avesse investito il 10% dei propri risparmi in un'azienda chiamata microsoft nel 95 a 1$ e si sia ritrovato a rivendere nel 2000 a 60$ ad azione... avrebbe potuto rivendere dopo pochi anni a 10 o 20$ e invece è stato giustamente premiato proprio perché credeva nel potenziale di quell'azienda.
Così come per i BTC, vorrei proprio vedere quanti ad aprile scorso hanno tenuto duro senza liquidare le proprie posizioni con plusvalenze del 100 o 1000%... così come a novembre quando sembrava di arrivare alla luna hanno resistito e quanti ancora oggi resisterebbero alla tentazione di vendere a 3, 5 o 10k euro.
Sarebbe un mondo troppo facile quello in cui chi arriva dopo e con determinate certezze abbia lo stesso trattamento dei pionieri Wink

Aggiungo che nessuno può lamentarsi neanche se acquista sui massimi o se dai minimi a cui ha acquistato non ha ottenuto niente... se da un giorno all'altro per causa di ostracismo da parte di alcuni governi chiave o per chissà magari qualche bug riscontrato nel protocollo stesso, il valore dovesse calare a picco, dovrà prenderla con filosofia: fa parte del gioco, del rischio dell'investimento e potrà fare tesoro invece della lezione che la vita stessa gli ha riservato Smiley
Trigun (OP)
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January 18, 2014, 12:18:50 PM
 #27

si ma io non mi stavo lamentando del fatto che il btc è salito da 1$ a 1000$ sarei stupido...
la fregatura è il fatto che la moneta "stampata" si riduca della metà ...
è come se google ogni anno riducesse i servizi delle metà ... non ha senso come cosa

è un sistema creato per creare deflazione e quindi permettere ai founder introiti sicuri

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TulipBit
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January 18, 2014, 12:51:02 PM
Last edit: January 18, 2014, 01:02:42 PM by TulipBit
 #28

si ma io non mi stavo lamentando del fatto che il btc è salito da 1$ a 1000$ sarei stupido...
la fregatura è il fatto che la moneta "stampata" si riduca della metà ...
è come se google ogni anno riducesse i servizi delle metà ... non ha senso come cosa

è un sistema creato per creare deflazione e quindi permettere ai founder introiti sicuri

sì e no. Sì, perché personalmente quello deflazionistico lo trovo il metodo più intelligente e riuscito che possa immaginare per far sviluppare una comunità e renderla quantomeno costante nel tempo, mentre sempre secondo me non permette per definizione ai founder introiti sicuri se non al patto di credere nel progetto.

Ad esempio visto che continui a focalizzarti al passato, passiamo alla preistoria: agosto 2011 e poniamoci dal punto di vista del founder con 10000 btc in attivo. Ammettiamo anche che sia un miner e abbia vissuto la prima bolla di giugno-luglio 2011 Smiley
Sul picco dei 31$ - vedi http://bitcoinwisdom.com/markets/mtgox/btcusd settato a 3g e torna un po indietro nel tempo Smiley aveva potenzialmente in attivo 310.000$ mentre già a novembre il suo patrimonio di bitcoin valeva 10 volte meno 31.000$ (EDIT: ed io in quei mesi lì sinceramente sarei passato dalla cassa a ritirare almeno un 80-90% del totale)
Ti premetto che non so neanche le motivazioni di quella mini-bolla lì rispetto ad oggi, ma il mio è un puro studio di analisi grafica sul passato del btc.

Secondo te quanti "investitori" (che poi già solo definire così la comunità nerd media che c'è ancora oggi ed in cui mi sento orgogliosamente anch'io di fare parte mi fa ridere  Grin) avrebbero resistito alla tentazione di liquidare tutto o quasi?
Del resto parlavamo di poche decine di euro per il roi dell'elettricità consumata da un processore eh...
Se qualcuno c'ha visto lungo ben venga per lui ma personalmente dubito che persino i più capaci tra gli speculatori di professione potevano immaginare queste volatilità qui... è una bolla economicamente parlando e oggettivamente ne sono convinto, ma è anche un nuovo paradigma di riferimento in una realtà sempre più globale e quindi una possibile rivoluzione dell'economia.

E comunque se può farti sentire meglio guarda al futuro e pensa che per ottenere un bitcoin non tra 1 anno ma tra pochi mesi con l'avvento delle nuove asic serviranno potenze di calcolo con ordini di grandezza di qualche zero in più ed immagina se al medesimo tempo qualche colosso economico (ebay, amazon, etc) o qualche governo decidesse di regolamentare.
Sempre secondo mie personalissime analisi, un'ipotesi ancora più favorevole è che un qualche stato qualsiasi europeo cada in crisi "fiat" ed esca dall'euro. Lì si inizia davvero a volare.
Fossi in te penserei meno ai founder e proverei ad analizzare la cosa concentrandomi sul fatto che forse siamo saliti su un treno in corsa ok... ma che non ha ancora raggiunto una velocità tale da farlo deragliare Cheesy

 

Trigun (OP)
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January 18, 2014, 01:01:51 PM
 #29

si ma tu consideri sempre il valore del btc... io quello non lo considero proprio...

io sono il produttore di pizzaEfichi... sono l'unico nel mondo... produco 1000 pizze l'anno che vendo a 1$ l'una
se dopo 1 anno al posto di produrre 1000 pizze ne produco 500 le venderò a 2$ (a pari richiesta)
se poi l'anno dopo ne faccio 250 le vendo a 4$ ecc ecc
ora se al posto di pizze fossero qualcosa che non svaluta nel tempo (btc) e si potessero rivendere allora la pizza che io ho acquistato a 1$ ora ne costa 4$ solo perchè se ne produce di meno (e non perchè è aumentata la richiesta che ha fatto salire il prezzo)

io faccio questo ragionamento qui

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TulipBit
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January 18, 2014, 01:09:54 PM
 #30

si ma tu consideri sempre il valore del btc... io quello non lo considero proprio...

io sono il produttore di pizzaEfichi... sono l'unico nel mondo... produco 1000 pizze l'anno che vendo a 1$ l'una
se dopo 1 anno al posto di produrre 1000 pizze ne produco 500 le venderò a 2$ (a pari richiesta)
se poi l'anno dopo ne faccio 250 le vendo a 4$ ecc ecc
ora se al posto di pizze fossero qualcosa che non svaluta nel tempo (btc) e si potessero rivendere allora la pizza che io ho acquistato a 1$ ora ne costa 4$ solo perchè se ne produce di meno (e non perchè è aumentata la richiesta che ha fatto salire il prezzo)

io faccio questo ragionamento qui

Perché continui a vedere i btc come qualcosa di diverso da ciò che è, e cioè ignori il fatto che "matematicamente" si sapeva sarebbero stati minati solo 20 milioni di btc  sin dall'inizio.
Le pizze le continui a fare perché il grano finché l'ecosistema reggerà continuerà a germogliare.
L'oro ad esempio no. L'oro è in quantità finita così come il petrolio ed è proprio per questa ragione che secondo me giustamente i btc sono spesso paragonati o classificati come commodities.
Non ti piace il fatto che siano in quantità finita? Bene, basta informarsi ed esistono altercoin che se anche non sono agli arbori si muovono in quella strada: infinitecoin inizialmente per dirne una, oppure negli ultimi tempi dogecoin che clamorosamente è stato un successone Grin
Chissà, magari potresti avere ragione.
Silvano
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January 18, 2014, 01:16:37 PM
 #31

consiglio la lettura di: "Teoria del denaro e dei mezzi fiduciari" di L. von Mises del 1912.
in alternativa: "Teoria monetaria e del ciclo economico" di F. von Hayek (premio nobel per l'economia).

gia questi due libri ri aiuterannoa  capire perche bitcoin è una rivoluzione senza eguali nella storia umana.

piccolo aneddoto per cercare di spiegare una delle cose piu difficili e complicate da capire oggigiorno, ovvero l'inflazione monetaria.

tu hai un appezzamento di terreno che è grande 10 mila metri quadrati.
io Stato, di imperio, tramite una legge, diminuisco la lunghezza del metro del 20%
tu ora hai 12 mila metri quadrati di terreno.
hai piu terreno?
stampando soldi, semplicemente le banche centrali diminuiscono la misura della moneta che stampano.
e fidati che la FED stampa attualmente 85 miliardi di dollari al mese.
la BCE da quando ci sta draghi ha stampato 1400 milairdi di euro.
la Banca del giappone da quando ci sta Abe sta raddoppiando il numero di yen in circolazione
la Banca d'Inghilterra sta stampando sterline in proporzione a quello che stanno stampando usa ed europa.

in pratica ci stanno sommergendo di foglietti di carta colorata.
come hanno fatto in zimbawe......
sai quanto costano 3 uova in zimbawe?
te lo dico io: 100 mila miliardi di dollari dello zimbawe.
in zimbawe sono tutti stramultimiliardari.......

una moneta a numero chiuso come il bitcoin, potrà solo aumentare di valore nel tempo. se oggi con un satoshi non comperi nulla, tra un po di anni ci compererai un caffè...... o forse molto di piu.  fatti da solo il conto di quanta carta colorata varrà un btc). Smiley

EAC: eStpUnXdAACnB8mntosy1H3yiumrFwUdYU  DOGE: DQvMVeWDzetrbcYU7FFrg9Q9KEcDTeQLm2
LOT: M5qBdb43nj53Jjjf8Ci95dgQzoUriQiKDv     MOON: 2UNbhV3RUdFNRiK6wWop6gPawM9xGbbaEn
Silvano
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January 18, 2014, 01:23:22 PM
 #32

dimenticavo una cosa importante.

il numero di monete in circolazione in un determinato sistema economico, è del tutto irrilevante ai fini della crescita del sistema economico stesso.
non è la moneta che da valore al sistema economico, è il sistema economico che da valore alla moneta.

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TulipBit
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January 18, 2014, 01:33:09 PM
 #33

consiglio la lettura di: "Teoria del denaro e dei mezzi fiduciari" di L. von Mises del 1912.
in alternativa: "Teoria monetaria e del ciclo economico" di F. von Hayek (premio nobel per l'economia).

gia questi due libri ri aiuterannoa  capire perche bitcoin è una rivoluzione senza eguali nella storia umana.

piccolo aneddoto per cercare di spiegare una delle cose piu difficili e complicate da capire oggigiorno, ovvero l'inflazione monetaria.

tu hai un appezzamento di terreno che è grande 10 mila metri quadrati.
io Stato, di imperio, tramite una legge, diminuisco la lunghezza del metro del 20%
tu ora hai 12 mila metri quadrati di terreno.
hai piu terreno?
stampando soldi, semplicemente le banche centrali diminuiscono la misura della moneta che stampano.
e fidati che la FED stampa attualmente 85 miliardi di dollari al mese.
la BCE da quando ci sta draghi ha stampato 1400 milairdi di euro.
la Banca del giappone da quando ci sta Abe sta raddoppiando il numero di yen in circolazione
la Banca d'Inghilterra sta stampando sterline in proporzione a quello che stanno stampando usa ed europa.

in pratica ci stanno sommergendo di foglietti di carta colorata.
come hanno fatto in zimbawe......
sai quanto costano 3 uova in zimbawe?
te lo dico io: 100 mila miliardi di dollari dello zimbawe.
in zimbawe sono tutti stramultimiliardari.......

una moneta a numero chiuso come il bitcoin, potrà solo aumentare di valore nel tempo. se oggi con un satoshi non comperi nulla, tra un po di anni ci compererai un caffè...... o forse molto di piu.  fatti da solo il conto di quanta carta colorata varrà un btc). Smiley


+1

Ecco un bell'argomento anche se un po' OT. Il quantitative easing americano-giapponese si è trasformato in qualcosa di altamente più pericoloso delle presunte bolle finanziarie da pochi miliardi di dollari delle cripto-valute.
Ma ovviamente il parco buoi guarda con sospetto il nuovo e affida con tranquillità i propri risparmi sudati negli istituti finanziari, lasciandosi consigliare per i suoi investimenti "sicuri" da qualche impiegato incravattato. Smiley
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