Bitcoin Forum
June 23, 2024, 11:06:45 AM *
News: Voting for pizza day contest
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: Поговорим о подтверждении транзакций  (Read 14726 times)
andrpotapov (OP)
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 109
Merit: 1


View Profile WWW
January 23, 2014, 07:56:21 AM
 #1

Реально ли использовать биток в магазинах?
Время подтверждения транзакций уже сейчас бывает по 19 минут.
Представьте себе, когда капитализация рынка биткоин вырастет в 100 раз и операций с деньгами будет проходить в 100 раз больше, тогда и время подтверждения увеличиться примерно в 100 раз, т. е. 1900мин = 31 час 40 мин

"Подтверждение означает, что сеть установила подлинность транзакции, и вероятность ее отмены крайне мала. Одно подтверждение довольно надежно. Тем не менее, для больших сумм (например, $1000 и более), можно подождать, пока транзакция не наберет больше подтверждений, чаще всего используется схема 6-и подтверждений." bitcoin.org


В связи с этим вопросы:
Я правильно понимаю, что для использования полученных от других пользователей биткоинов достаточно одного подтверждения?
На этом графике указано среднее время одного подтверждения bitcoin транзакции?
Вот мы оплатили биткоином какой-то товар, и затем ушли из магазина, а через 10мин продавец обнаруживает что транзакция не подтверждена. Такое может быть?И если да, то каким способом покупатель подделал транзакцию?
ri
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 140
Merit: 118


View Profile
January 23, 2014, 11:53:22 AM
 #2

Если речь идет о мелких суммах - совсем необязательно вообще ждать подтверждений. Ожидание рекомендуемых отдельными личностями 6-и подтверждений аналогично случаю, как если бы при оплате банковской картой товар отгружался бы спустя два месяца (или какой там временной лимит для отмены платежа) - никто же так не делает.

Единственный нюанс - комиссия. Если отправитель пожалел средств на комиссию (и его клиентская программа позволяет это сделать), то теоретически возможен вариант зависания платежа. Думаю, в будущих версиях софта будет возможность оценить адекватность комиссии при получении платежа - сейчас это можно сделать вручную через blockchain.info.
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 216
Merit: 100


View Profile
January 23, 2014, 03:47:28 PM
 #3

Магазины могут заводить внутренний виртуальный счёт для покупателя (в биткоинах), и покупатель заранее в домашней обстановке забросит туда средства, а уже в магазине будет оплачивать с этого счёта - вообще без следов в блокчейне и без ожидания. Если же покупатели магазинам доверять особо не будут, магазины могут реализовать такую схему https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts#Example_1:_Providing_a_deposit:
1. Покупатель и магазин формируют совместный адрес (2-of-2 multisignature address, трата с такого адреса возможна только с подписью (и, соответственно, согласия) обоих участников).
2. Покупатель формирует транзакцию, переводящую свои средства на совместный адрес, но не публикует её, а только сообщает её id магазину (а также переводимую сумму и номер выхода транзакции).
3. Магазин на базе полученной формирует другую транзакцию, переводящую средства обратно на кошелёк покупателя, но только в определённый момент времени в будущем (скажем, через год - см. https://en.bitcoin.it/wiki/NLockTime). Подписывает эту вторую транзакцию своим ключом и передаёт её покупателю.
4. Покупатель проверяет корректность 2-й транзакции (в т.ч. связанность её с 1-й), доподписывает 2-ю транзакцию и публикует 1-ю.
На данном этапе ситуация такова: с совместного адреса трата битков без согласия обоих участников невозможна, но если магазин закроется, то через год покупатель сможет опубликовать 2-ю транзакцию и вернуть битки себе на личный адрес.
Всё это было описано в https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts#Example_1:_Providing_a_deposit. Теперь дополнение.
5. Покупатель приходит в магазин и совершает покупку.
6. Магазин формирует транзакцию T1, переводящую битки с совместного адреса, у которой будет два выхода - стоимость покупки на адрес магазина, сдача обратно на совместный адрес. Подписывает своим ключом и передаёт её покупателю.
7. Покупатель проверяет корректность транзакции, доподписывает её и (пока не публикуя T1) передаёт её id магазину.
8. См. п.3 (на базе id T1 формируется T2, возвращающая сдачу на личный адрес покупателя через год).
9. См. п.4. После проверки покупатель публикует T1.
В этот момент 2-я транзакция из п.4 становится недействительной, теперь её роль играет T2. При новой покупке пп. 5-9 повторяются.
Если опустить пп. 8-9 (т.е. покупатель будет сразу публиковать T1), то магазин, конечно, не сможет присвоить битки с общего адреса, но заморозить их навсегда будет вполне в состоянии (скажет, что в результате "технического сбоя" потерял свой ключ).

Плюсы схемы: можно не ждать подтверждений, ибо double spend невозможен (покупатель просто не сможет подписать double-spend транзакцию - у него нет ключа магазина); магазин не сможет захватить средства покупателя (по симметричной причине); потеря средств по ошибке тоже исключена (если покупатель будет бережно хранить транзакции возврата). Причём это всё доступно уже сейчас, все необходимые фичи протокол поддерживает.
Минусом схемы является её сложность, но её вполне можно автоматизировать и скрыть подробности от рядовых участников.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
icreator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1008



View Profile WWW
January 23, 2014, 05:00:02 PM
 #4

делаю мерчант с 0-м подтверждением
если есть желание испытать пиши в личку
пожет запущу на след неделе все уже

Erachain Blockchain is fully ready for use Digital Ecosystem based on blockchain technology for business and government with low transaction costs, identification and built-in functions.
+Decentralized exchange of tokens in Erachain
ravs14
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14
Merit: 0


View Profile
January 23, 2014, 05:07:03 PM
 #5

очень сложно. мало кто из продавцов поймет, а из покупателей еще меньше..

надо смотреть в сторону других криптовалют. nxt вроде как планируют что будут справлятся с транзакциями почти как visa/mastercard. то есть сотни тысяч в секунду.
andrpotapov (OP)
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 109
Merit: 1


View Profile WWW
February 03, 2014, 12:12:32 PM
 #6

yurm,
Мне кажется, что вряд ли покупатель будет с каждым продавцом заранее создавать новый кошелек.
Например, я еду завтра в командировку в Москву и увидел что в одной сувенирной лавке принимают биткоины, я захожу туда и решаю купить классную кружку, как я смогу ее приобрести за биткоины?
Мне там 10 минут стоять ждать подтверждения транзакции?
fsb4000
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1400
Merit: 1000



View Profile
February 03, 2014, 12:18:33 PM
 #7

очень сложно. мало кто из продавцов поймет, а из покупателей еще меньше..

надо смотреть в сторону других криптовалют. nxt вроде как планируют что будут справлятся с транзакциями почти как visa/mastercard. то есть сотни тысяч в секунду.
пока там точно такой же блокчейн, и не о каких сотнях тысяч транзакций речи не идёт даже близко. 10  подтверждений транзакции, блоки ~раз в 2 минуты. 255 транзакций в блоке максимум.
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 216
Merit: 100


View Profile
February 03, 2014, 03:32:46 PM
 #8

Мне кажется, что вряд ли покупатель будет с каждым продавцом заранее создавать новый кошелек.
Например, я еду завтра в командировку в Москву и увидел что в одной сувенирной лавке принимают биткоины, я захожу туда и решаю купить классную кружку, как я смогу ее приобрести за биткоины?
С каждым да, вряд ли. Но я тут подумал — можно ведь заводить совместный счёт не с каждым магазином, а с некоторой централизованной организацией, с которой у разных магазинов будет договор. Ну а эта организация будет на шаге 6 переводить сумму покупки на адрес магазина. Да, возникает опасность блокировки этой организацией средств на счёте, но лишь временной, ибо транзакцию возврата она заблокировать не сможет.

P.S. На самом деле, можно обойтись даже без публикования транзакции на шаге 9 — см. https://bitcointalk.org/index.php?topic=439210.msg4825322#msg4825322, но это относится скорее к вопросу об экономии на комиссии, а не о неожидании транзакций.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
andrpotapov (OP)
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 109
Merit: 1


View Profile WWW
February 04, 2014, 11:02:42 AM
 #9

yurm,
Внедрив посредника между покупателем и продавцом, мы лишимся всех плюсов биткоина:
1) децентрализованности,
2) минимальных комиссий.

Для меня большим вопросом в криптовалютах остается скорость платежей.
Представьте что биткоином будут пользоваться 100 млн. чел, какова тогда будет скорость одной транзакции? Как ее можно рассчитать?
yurm
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 216
Merit: 100


View Profile
February 04, 2014, 11:57:48 AM
 #10

yurm,
Внедрив посредника между покупателем и продавцом, мы лишимся всех плюсов биткоина:
1) децентрализованности,
2) минимальных комиссий.

Для меня большим вопросом в криптовалютах остается скорость платежей.
Представьте что биткоином будут пользоваться 100 млн. чел, какова тогда будет скорость одной транзакции? Как ее можно рассчитать?
По поводу централизованности: единственный посредник — это, конечно, плохо, поэтому стоит развивать меж ними конкуренцию. Впрочем, централизованность у них будет не такая, как сейчас у банков — любой их клиент сможет вернуть себе битки транзакцией возврата. Да и интернациональность криптовалют позволит использовать любого посредника, невзирая на границы. В общем, стоит ли заключать соглашения с посредниками или с каждым магазином в отдельности — личный выбор каждого. По-моему, в данной ситуации частичная централизация не является таким уж большим злом.
По поводу комиссий: схемы, описанные по моей предыдущей ссылке (пп.4-6), позволяют экономить на переводах (майнерскую комиссию нужно будет платить только при реальном публиковании транзакции в блокчейне, т.е. только при реальном вводе/выводе средств). Если же посредник будет брать свою комиссию больше, чем мы будем экономить на переводах — это повод найти другого посредника.
По поводу скорости транзакций: те же схемы позволяют не публиковать транзакции оплаты в блокчейне и не ожидать подтверждений вообще; в случае широкого их использования они ещё и нагрузку на блокчейн снизят.

BTC donation:1DPUVJWeN2CNgJvRx5MtbsYWnFsKHxXWrc
7Pay.in
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 546
Merit: 500


View Profile WWW
December 19, 2015, 08:33:31 AM
 #11

используйте догикоины или НЕКСТ - они быстро ходят

http://LITE.cash payment gateway
CryptInvest
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1132


View Profile
December 19, 2015, 10:42:49 AM
 #12

Реально. Для небольших транзакций мерчантами (конторами проводящими биткоин платежи для магазинов) и казино используются даже не подтверждения, просто просмотры. Не выгодно фальсифицировать такие транзы.

Также скоро запустят Lighting. Вне блокчейновые транзакции не требующие доверия к третьей стороне. Пока правда в тестовом режиме. Таким образом пропускная способность вырастет на порядки.

Некоторые альткоины уже сейчас проводят платежи за секунды. Тот же DASH.
shaklov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 1006


View Profile
December 19, 2015, 10:46:03 AM
 #13

Реально. Для небольших транзакций используются даже не подтверждения, просто просмотры. Не выгодно фальсифицировать такие транзы.

Скоро запустят Lighting. Пока правда в тестовом режиме. И заверте.

Откуда информация про Lighting? С лета не видел новостей о ней.
CryptInvest
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2156
Merit: 1132


View Profile
December 19, 2015, 10:48:03 AM
 #14

Реально. Для небольших транзакций используются даже не подтверждения, просто просмотры. Не выгодно фальсифицировать такие транзы.

Скоро запустят Lighting. Пока правда в тестовом режиме. И заверте.

Откуда информация про Lighting? С лета не видел новостей о ней.

Ищите инфу. Есть white paper и новости проходили, что разработчики готовят в тестинге запуск.
daddybios
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1098



View Profile WWW
December 19, 2015, 11:35:09 AM
 #15

Давно уже задавал етот вопрос но так и не получил внятного ответа... нужно ли ждать подтверждения. Но не все так плохо есть разные варианты, вот что я нарыл в инете:
Quote
посетители заведения вначале снимали биткоины в банкомате, после чего расплачивались наличными средствами в заведении. Чуть позже в перепечатанном меню кафе напротив наименования блюд появилась их стоимость в биткоинах.
Quote
Специальный NFC-стикер можно прикрепить на любую гладкую поверхность (чаще всего для этого используют заднюю крышку мобильных телефонов). На наклейке хранится актуальная информация о состоянии кошелька, а средства считываются специальным NFC-ридером.

И еще. Только за спам не посчитайте.
Вот статейка. Может для вас и не новость, а для меня новость.
http://itc.ua/news/privatbank-nachal-vyistavlyat-kotirovki-bitcoin-v-sisteme-privat24/

Зашел в приват24, а там реально биток добавили. Надо бы отметить.
Ща буду подробней разбираться что к чему.

Freedom to Ross Ulbricht!
diks
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2632
Merit: 1450



View Profile
December 19, 2015, 12:10:12 PM
 #16

Реально. Для небольших транзакций используются даже не подтверждения, просто просмотры. Не выгодно фальсифицировать такие транзы.

Скоро запустят Lighting. Пока правда в тестовом режиме. И заверте.

Откуда информация про Lighting? С лета не видел новостей о ней.

Ищите инфу. Есть white paper и новости проходили, что разработчики готовят в тестинге запуск.

Действительно были статьи в новостях про Lighting
По идее, это будет отличным решением для проведения быстрых транзакций между доверенными адресами

klenin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 910
Merit: 1000


View Profile
December 19, 2015, 12:25:30 PM
 #17

Реально. Для небольших транзакций используются даже не подтверждения, просто просмотры. Не выгодно фальсифицировать такие транзы.

Скоро запустят Lighting. Пока правда в тестовом режиме. И заверте.

Откуда информация про Lighting? С лета не видел новостей о ней.

Ищите инфу. Есть white paper и новости проходили, что разработчики готовят в тестинге запуск.

Действительно были статьи в новостях про Lighting
По идее, это будет отличным решением для проведения быстрых транзакций между доверенными адресами

И для арбитража может сгодиться. Насколько помню несколько крупных бирж даже тестировали подобный обмен между площадками
diks
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2632
Merit: 1450



View Profile
December 19, 2015, 02:27:32 PM
 #18


Действительно были статьи в новостях про Lighting
По идее, это будет отличным решением для проведения быстрых транзакций между доверенными адресами

И для арбитража может сгодиться. Насколько помню несколько крупных бирж даже тестировали подобный обмен между площадками

а вот это дело Wink
быстрый переброс депо юзверя между площадками
биржам ведь только + с увеличением оборотов

ainv42
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 980
Merit: 1015


View Profile
December 19, 2015, 06:54:28 PM
 #19


Действительно были статьи в новостях про Lighting
По идее, это будет отличным решением для проведения быстрых транзакций между доверенными адресами

И для арбитража может сгодиться. Насколько помню несколько крупных бирж даже тестировали подобный обмен между площадками

а вот это дело Wink
быстрый переброс депо юзверя между площадками
биржам ведь только + с увеличением оборотов

Иногда это очень важно. Если смогут добиться такой же скорости как у DASH то будет просто замечательно Grin
Oksid
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 250


I ❤ www.LuckyB.it!


View Profile
December 23, 2015, 11:59:08 PM
 #20

Усовершенствуют код и подтверждения будут идти быстрее. Или как в некоторых местах подтверждение покупки при появление транзакции
в блокчейне. На худой конец переводы не внутри самого биткоина, а внутри компании обслуживающей магазины и предоставляющей для масс кошельки.
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!