Обеспеченность денег

[ri]

Как известно, самым первым и самым главным аргументом противников криптовалют было и остается утверждение, что "они ничем не обеспечены". С ним трудно спорить, а опровергнуть невозможно - ибо утверждение истинно. Однако возникает вопрос - является ли это слабым местом криптовалют сравнительно с любыми другими видами денег? Давайте рассмотрим вопрос подробно.

Итак, для начала сравним с золотом - как древним и исторически общепринятым средством обмена. Обеспечено ли оно чем-либо? Мой ответ - нет, ибо любое практическое применение золота заведомо невыгодно исходя из его цены. Да, золото имеет очень высокую плотность - но во всех известных мне ситуациях применение в полтора (примерно) раза менее плотного свинца в качестве балласта экономически выгоднее, нежели золота - пусть он займет в полтора раза больший объем, но обойдется на порядки (десятичные, не двоичные!) дешевле. К тому же иридий при большей плотности заметно дешевле золота. Вариант с балластом отметаем. Еще одно важное свойство золота - оно не подвержено коррозии, а значит, может храниться практически вечно без создания специальных условий для хранения. Опять же - тот же иридий не уступает. Почему же он дешевле? Далее - из золота можно делать украшения. Этот аргумент вообще не выдерживает никакой критики - их можно делать даже из стекла или пластмассы! Ну или из кораллов, ракушек и прочих дешевых материалов. Если у вас остались сомнения - давайте вспомним, что цены на золото не так давно превышали даже цены на платину - действительно очень ценный металл, используемый в производстве катализаторов для промышленных процессов (в первую очередь - в нефтепереработке). А эффективнее платины (которая, кстати, тоже ценится как сырье для украшений) для этих целей может быть только палладий (кстати, значительно эффективнее) - который стоит приблизительно вдвое дешевле платины, не уступает ей ни в чем и также используется (хотя и сравнительно редко) для украшений. По логике палладий должен быть значительно дороже золота - но этого не происходит. Теперь вспомним про серебро - да, оно сравнительно дорогое, но на порядок дешевле золота. При этом оно обладает наименьшими из известных человечеству субстанций электрическим и тепловым сопротивлением, а значит его ценность с точки зрения востребованности промышленности и народного хозяйства на порядки больше! Подумайте, какую выгоду можно получить, заменив медные провода или стальные теплообменники серебряными! С золотом даже и близко подобного нет. Ну и контрольный в голову - золото уже давно не деньги. Вы не сможете расплатиться им в магазине или на рынке.

Следующий объект для рассмотрения - фиатные деньги. Есть ли у них обеспечение и что оно из себя представляет? Я вижу два варианта ответа на этот вопрос.

1. Государства обещают, что будут взимать налоги исключительно в национальной валюте. Есть исключения - для некоторых стран, в частности, стран еврозоны - наднациональной, для отдельных (Зимбабве) - иностранной валюте. Думаю (хотя и не уверен), ни в одном законе ни одной страны не сказано явно, что налоги взимаются в таких-то конкретно денежных единицах, но через пяток-десяток промежуточных законодательных актов это подразумевается практически повсеместно. Что это значит для населения? Только то, что каждому юридическому или физическому лицу в определенные моменты времени потребуются определенные суммы в определенной валюте просто для того, чтобы не попасть за решетку. Является ли это гарантией сохранения нажитого капитала? Однозначно - нет. Контрольный в голову - я не зря в самом начале этого абзаца употребил термин "обещают" вместо "гарантируют" - ибо в настоящем времени нет стран со статическим законодательством - везде законы меняются, а значит, ни о каких гарантиях и речи нет.

2. Государства запрещают (не все, но многие) использовать на своей территории валюты, отличные от национальных. Это, отчасти, придает стоимость национальным валютам - но совершенно не фиксированную. Никто не обязывает меня продавать свои товары (работы/услуги) по фиксированной цене - а значит, никто не гарантирует, что завтра вы сможете приобрести на свои сбережения хотя бы десятую часть того, что можете приобрести сегодня. Опять же - никаких гарантий, и в этом случае - даже обещаний никаких.

А теперь - request for comments, я все правильно сказал? Или что-то упустил, чего-то не учел, о чем-то забыл?

[finist4x]

А чем обеспечен знаменитый ДОЛЛАР ?

[AV]

Авианосцами, частными армиями и тюрьмами.

[tvv]

1  Все фиаты обеспечены товаром на территории своего применения
  (биткоин по сути вариант фиата, только не национальный, а международный)

2  На своей территории(юрисдикции) фиат обеспечен законодательной обязательностью его примения.

3  Интереснее вопрос дополнительной халявы - это применение ЗА ПРЕДЕЛАМИ своей юрисдикции.
  Вот только это вопрос тк тут действует уже конкуренция(а на своей территории и так можно
  сделать командой обязательным применение любого дерьма! ).

То есть, дополнительный халявный доход создают не авианосцы,
а наоборот конкурентные преимущества и _добровольность_ использования какого-то фиата
за пределами его юрисдикции...  (а свою территорию окучат и так просто законом и обязательностью)

Vladimir

[arbitrader]

в день сеть битка потребляет электричества на 150к баксов +,-. вот уже можно считать обеспеченность электричеством)

[tvv]

Вы путаете обеспечение и расход!

Если биток нельзя обратно поменять на электричество(напрямую без всяких бирж и инвесторов) - то обеспечения нет!
(у акций есть тк на каждую акцию приходиться какая-то доля имущества)


Еще может быть обеспечение "внешним" так сказать - это когда либо законом заставляют принимать фантики
по номиналу, либо когда какой-нить фанатик орет "я верю в биткоин!" и начинает его принимать,
обеспечивая своим товаром и услугами - даже если он и дурак, то это все равно создает обеспечение.
(но проблема в том что "внешнее" не стабильное - завтра могут перейти на другой форк и все ппц,
фиат который обязателен по закону в этом смысле более стабилен.  Хотя с другой стороны законы можно обойти,
а вот такие фанатики создают обеспечение как бы более надежно)

Vladimir

[ri]

1  Все фиаты обеспечены товаром на территории своего применения
  (биткоин по сути вариант фиата, только не национальный, а международный)

Я не экономист, а в гугле навскидку не нашел соответствующее контексту определения слова "обеспечение", однако из вашего поста вытекает, что российский рубль, так же как Биткойн или доллар США обеспечен золотом - ведь за любую из перечисленных валют можно купить золото. Однако, насколько мне известно, об обеспечении валюты золотом говорят только применительно к золотому стандарту, т.е. когда определенной сумме соответствует строго определенная масса золота, которую можно получить не только сегодня, но завтра, послезавтра или через год. Иначе получим, что Биткойн обеспечен российскими рублями - т.к. его можно обменять на российские рубли.

А в контексте долгосрочных гарантий обмена денежной единицы на фиксированное количество товара - назовите мне законодательный акт РФ о том, что государство (мы ведь говорим о государственном обеспечении, а не частном, не так ли?) обязуется предоставить столько-то чего-то в любой момент времени в неограниченном будущем за каждый предъявленный и передаваемый государству в собственность российский рубль. Я, конечно, не утверждаю категорически, что ничего подобного в законах РФ нет, но если есть - прошу привести пример, чтобы знать - обеспечен ли хоть чем-нибудь российский рубль, а если да - то чем же именно?

2  На своей территории(юрисдикции) фиат обеспечен законодательной обязательностью его примения.

Обеспечен обязательностью? Имхо, звучит весьма противоречиво.

Обязательность - это нечто, что ОГРАНИЧИВАЕТ ваши возможности, а не предоставляет их. А значит, слово "обеспечен" тут явно не к месту - думаю, юридически будет правильнее сказать "отягощен".

Таким образом имеем, что российский рубль отягощен обязательностью, применение же биткойнов не влечет отягощений. Как вы думаете, какая валюта предпочтительнее для пользователя ?

[tvv]

Для обеспечения цена товара должна быть в этой валюте постоянна и стабильна (хотя бы в разумных пределах).

То есть, если вы принимаете BTC по курсу - это не обеспечение, а просто функция трансфера денег.

А вот если вы выставили фикс цену в BTC которую не будете менять скажем при измении курса на +-10%,
то да, это уже обеспечение и будет наоборот стабилизировать уже курс BTC.
(то есть будут выбирать скорее всего самый дешевый вариант покупки товара, поэтому если курс BTC
начнет падать, то цена тоже будет падать если вы выставили фикс цену в BTC, и это увеличит объемы
покупки вашего товара и поддержит курс BTC)

[Sibiryak]

Серьезную статью хотите куда то поместить? Или для себя возражения просто, обточить.

Про золото еще можно добавлять фактов, как в плюс так в минус.
Оно очень ковкое и тягучее. Сусальное золото для отделки, тоньчайшая проволка для электроники. Резерфорд бомбардировал излучением золото как раз потому что даже тогда в его времена обычными "металургическими" средствами можно было получить пленку золота такой толщины где уже можно было заметить отдельные атомы.
При этом же оно очень мягкое и нестойкое к истиранию. Во времена хождения настоящих золотых монет они нещадно теряли в весе за время своей жизни.
По моему это свойства важнее плотности, в практическом использовании. Как балласт ни золото ни иридий никогда использоватся не будут точно.

По пункту 2. Даже если государство пытается гарантировать стоимость своих денег, и обязать продавать что-то по фиксированым ценам - немедлено наступает жесточайший дефицит всего и нерегулирымый черный рынок с настоящими высокими ценами. А чем кризисней было положение и нужнее эта попытка регулирования - тем с меньшей полезностью в плане удержания цен она получится.

[ri]

Для обеспечения цена товара должна быть в этой валюте постоянна и стабильна (хотя бы в разумных пределах).

Вообще, я все же склонен считать (хотя понимаю, что это спорная точка зрения, т.е. можно трактовать по-разному), что чтобы говорить об обеспеченности, нужно иметь не более-менее стабильную, а ГАРАНТИРОВАННУЮ цену... Иначе - можно долго спорить о том, что считать разумными пределами. У нас в Беларуси, например, цены движутся маленькими скачками - сегодня одно на два-пять (иногда 10-15) процентов подорожает, завтра - другое, послезавтра - третье. Доллар подорожал на 11% за последний год, в т.ч. на 1,2% - за последний месяц. В России за ценами не слежу, а доллар в российских рублях за год подорожал на 15%, за последний месяц - на 6% - разумные пределы?

<offtop>Кстати, с удивлением узнал, что в этом году по росту доллара вы нас обогнали - не ожидал от вас такой прыти... Хотя у нас народ в ожидании очередного большого девальвеца по окончании ЧМ по хоккею - впрочем, может и у вас что-то в таком духе после олимпиады планируется?</offtop>

История показывает, что даже валюты, декларируемые как обеспеченные золотом не совсем обеспечены - ибо золотой стандарт можно отменить, да и без отмены - решением соответствующих органов можно уменьшить количество золота, эквивалентное единице валюты.

[ri]

Серьезную статью хотите куда то поместить? Или для себя возражения просто, обточить.

Да в общем-то просто так обмусолить темку решил... Хотя в принципе я открыт для предложений - если кому-то нужна статья на определенную доступную мне тематику - за достойное вознаграждение могу написать . Естественно, речь не идет о предложениях вроде пяти баксов за статью, которыми забиты фрилансерские сайты...

Про золото еще можно добавлять фактов, как в плюс так в минус.
Оно очень ковкое и тягучее. Сусальное золото для отделки, тоньчайшая проволка для электроники. Резерфорд бомбардировал излучением золото как раз потому что даже тогда в его времена обычными "металургическими" средствами можно было получить пленку золота такой толщины где уже можно было заметить отдельные атомы.
При этом же оно очень мягкое и нестойкое к истиранию. Во времена хождения настоящих золотых монет они нещадно теряли в весе за время своей жизни.

Спасибо за полезное дополнение. Чуть разовью эту тему - ввиду того, что целевым назначением является нечто "тончайшее" - предполагается, что на каждый случай такого применения уйдет ничтожно малое количество золота. В случае с экспериментальными ядерными установками - общая потребность человечества для такого применения будет ничтожно малой, неспособной оказать сколь-нибудь заметного влияния на рынок золота. В отношении электроники - отрасль, конечно, в современном мире велика, но где применяются конкретно золотая сверхтонкая проволока? Я полагаю, что в век микрочипов и печатных плат потребность не очень высока? Также иногда в электронике используется золочение контактов, но думаю, это обусловлено коррозионной устойчивостью золота, а значит для такого применения его можно заменить любым платиновыми металлом. Что же касается золота для отделки - его вполне способны заменить другие материалы, кстати, существенно более устойчивые механически. Т.е. золото используется для отделки в местах, где предполагается отсутствие механических воздействий, а также свободный доступ к нему со стороны широкого круга людей в отсутствие охраны - чтобы подчеркнуть богатство и роскошь такого места высокой стоимостью золота. Фактически спрос золота на это применение обусловлен не его физическими или химическими свойствами, а его ценой.

По моему это свойства важнее плотности, в практическом использовании. Как балласт ни золото ни иридий никогда использоватся не будут точно.

Ну, я бы зарекся делать такие категорические выводы... Если предположить, чисто гипотетически, что будут найдены неизвестные в настоящее время сверхбогатые залежи и цена на золото резко упадет - почему бы и нет? В настоящее время даже обедненный уран (чья плотность примерна равна плотности золота) часто используется в качестве балласта - а ведь его радиоактивность является объективным и серьезным минусом, да и в отношении химической стойкости до золота ему далеко.

По пункту 2. Даже если государство пытается гарантировать стоимость своих денег, и обязать продавать что-то по фиксированым ценам - немедлено наступает жесточайший дефицит всего и нерегулирымый черный рынок с настоящими высокими ценами. А чем кризисней было положение и нужнее эта попытка регулирования - тем с меньшей полезностью в плане удержания цен она получится.

Гм, а можно примеры - где и когда такое было реализовано с чем-нибудь отличным от золота или серебра и к чему привело? Я в этом контексте писал о любом обеспечении - пускай даже спичками или пресной водой. Думаю, валюта, обеспеченная спичками или водой могла бы стать весьма популярным межгалактическим средством обмена - например с планетой Плюк галактики Кин-Дза-Дза .

Кстати, насчет "немедлено наступает жесточайший дефицит всего" - думаю, вы сильно погорячились... В конце концов золотой стандарт в той или иной форме просуществовал в десятки раз дольше, чем необеспеченные бумажные валюты...

[ZeroTheGreat]

Как известно, самым первым и самым главным аргументом противников криптовалют было и остается утверждение, что "они ничем не обеспечены". С ним трудно спорить, а опровергнуть невозможно - ибо утверждение истинно.

Совершенно не согласен. Что такое обеспеченные кем-то деньги? Это возможность эти деньги у этого кого-то обратно на обеспечивающий ресурс обменять.

Как когда-то было с долларом/рублём, обеспеченным серебром/золотом.

Век обеспеченных денег прошёл. Сегодня в мире царит фиат: деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги. Новые территории подключаются по схеме: насильственное насаждение, формирование привычки, формирование потребности. При достаточном охвате субъектов экономики система самоподдерживаема. Все новички в игре в глобальную экономику принимают фиат, потому что все остальные тоже его принимают. А государства ещё и цементируют всю конструкцию нередко (например, запрещая все расчёты юрлицам, кроме рублевых, принимая налоги лишь в рублях и т.д.).

Криптовалюты тут ничем не отличаются принципиально, разве что центр насаждения не будет равен центру силы эмиссии/верификации-сертификации. Может появится какой-то странный диктатор, насаждающий на небольшой территории крипто, потому что у него самого в запасах оно есть. Но это как-то маловероятно. Так что скорее фаза "насильственное насаждение" протечёт как фаза "внедрение в оборот идеологами (да-да, продавец пиццы за 10к, Старбакс и иже с ними)". А фазы "привыкание", "потребность" останутся неизменными. Пересечение критической массы будет означать самоподдерживаемость. Да, я бы не сказал, что сегодня два любых экономических субъекта договорятся о цене Биткойна на уровне его рыночной цены (один из субъектов может быть уверен, что криптовалюты ненадёжны или будет неспособен в них разобраться (за компактное время или в принципе), при этом не наблюдая вокруг достаточной массы биткойн-инфраструктуры — "lack of trust" и т.д.), но нехилый кусок за 4 года система отхватила. Смотрим дальше.

P.S. Отхваченный кусок точно назвать сложно. В принципе это все регулярно меняющие руки BTC * цену BTC / ВВП страны сравнения или всего мира, о способах расчёта можно подискутировать.

[ri]

Как известно, самым первым и самым главным аргументом противников криптовалют было и остается утверждение, что "они ничем не обеспечены". С ним трудно спорить, а опровергнуть невозможно - ибо утверждение истинно.

Совершенно не согласен. Что такое обеспеченные кем-то деньги? Это возможность эти деньги у этого кого-то обратно на обеспечивающий ресурс обменять.

Непонятно - сначала вы не соглашаетесь с утверждением, что криптовалюты ничем не обеспечены, а потом приводите аргументы в пользу этого же утверждения.

Век обеспеченных денег прошёл. Сегодня в мире царит фиат: деньги, которые деньги, потому что люди верят, что это деньги.

Криптовалюты тут ничем не отличаются принципиально

Так почему же вы несогласны, что криптовалюты ничем не обеспечены, если сами же утверждаете, что обеспеченные деньги в прошлом, ибо фиат ничем не обеспечен, а криптовалюты от него приниципиальных отличий в этом отношении не имеют ?

[ZeroTheGreat]

вот уже можно считать обеспеченность электричеством)

Ни одна криптовалюта не обспечена чем-либо, насколько мне известно. Нет такого субъекта экономики, который будет готов менять ваши монеты в любом количестве на что-либо (обеспечивающий товар) в неизменном объёме.

Кстати, какой-нибудь магнат-куролес может выступить добровольным обеспечителем BTC, например, золотом, например. Только это непросто организовать, пожалуй. А профит только PR.

[ZeroTheGreat]

Непонятно - сначала вы не соглашаетесь с

С тем, что это главный аргумент и с тем, что это достаточно серьёзный аргумент в принципе.

Обеспеченные деньги в мире почти не ходят в XXI веке. И это хорошо.

[ZeroTheGreat]

А вот если вы выставили фикс цену в BTC которую не будете менять скажем при измении курса на +-10%,
то да, это уже обеспечение

Не-а. Это просто знак стабильности и масштаба.

А обеспеченные деньги подразумевают гарантию обратного обмена, данную обеспечивающим деньги субъектом экономики.

Обеспеченные деньги возникли и существовали, потому что долгое время не было достаточно технологических новшеств, чтобы обеспечивать хождение необеспеченных. Были золотые монеты, позже были медные. И типография многое изменила. А потом и сетевые технологии/Интернет.

[ri]

Непонятно - сначала вы не соглашаетесь с

С тем, что это главный аргумент и с тем, что это достаточно серьёзный аргумент в принципе.

А, ну тогда другое дело, я вас неправильно понял...

Серьезный он или нет объективно - один вопрос, я же писал о том что именно к нему в первую очередь привлекается внимание в многочисленных в последние месяцы заявлений от разных органов власти разных стран, частных банков, финансовых аналитиков. В частности, пресловутое сообщение пресс-службы ЦБРФ начинается так:

Банк России отмечает, что в последнее время в мире получили определенное распространение так называемые "виртуальные валюты", в частности,  Биткойн. По "виртуальным валютам" отсутствует обеспечение и юридически обязанные по ним субъекты.

И только уж потом идет вся паранойя о терроризме и прачечных.

Хотя не проводил статистику, сейчас просмотрел несколько статей - возможно вы и правы, иногда аргумент о необеспеченности следует на втором месте - после страшилки о высокой волатильности и спекулянтах. Статистику, какому из этих приемов чаще прибегают в первую очередь собирать не возьмусь - ибо слишком много документов надо изучить на самых разных языках.

Так что возможно, было бы действительно более правильно написать "одним из первых и важнейших аргументов"...

[ZeroTheGreat]

Может быть, я частично не прав, кстати.

Рубль всё-таки обеспечен, но только вот особым образом: обеспечена при функционировании текущей редакции Конституции исключительность рубля для "белой" экономики России. Ну а "серая" экономика в принципе карается по горячим следам / по наводкам безотносительно расчётных валют (много статей кодексов касаются её).

С долларом интересней.

[ZeroTheGreat]

Так что возможно, было бы действительно более правильно написать "одним из первых и важнейших аргументов"...

Если не обращать внимание на лицемерные маски, то основной, с моей точки зрения, да и вполне понятный аргумент против криптовалют и в пользу фиата: отсутствие центра силы.

Часть людей (хотим мы того или нет) хочет, чтобы при существовал обособленный регулятор денежной (и банковской) системы, который предоставит им требуемые ими гарантии (пока ему хватит сил). При этом они либо не видят сопутствующих выбранной системе рисков, либо готовы их нести. Ну а у децентрализованного решения существуют свои собственные риски.

Весь вопрос в том, какая из групп победит  

[ri]

Рубль всё-таки обеспечен, но только вот особым образом: обеспечена при функционировании текущей редакции Конституции исключительность рубля для "белой" экономики России.

Как я уже писал выше, я скорее склонен расценивать это не как обеспечение, а как отягощение...

Если не обращать внимание на лицемерные маски, то основной, с моей точки зрения, да и вполне понятный аргумент против криптовалют и в пользу фиата: отсутствие центра силы.

Часть людей (хотим мы того или нет) хочет, чтобы при существовал обособленный регулятор денежной (и банковской) системы, который предоставит им требуемые ими гарантии (пока ему хватит сил).

Фишка в том, что существующее регулирование фиатных валют de facto не предоставляет никаких гарантий, хотя опять же - большинство людей этого не понимает.

А реальные гарантии отсутствуют в настоящий момент, но могут возникнуть в будущем - и для фиата и для криптовалют. Как вы сами писали:

Кстати, какой-нибудь магнат-куролес может выступить добровольным обеспечителем BTC, например, золотом, например. Только это непросто организовать, пожалуй. А профит только PR.

Теоретически такое возможно и для любых фиатных денег. Однако - есть важный нюанс: гарантия возможна только при резервировании ресурсов, соответствующих полной эмиссии данных денег (или превышающих ее). Т.е. если вы купите участок земли с озером, содержащим объем воды 5 миллионов кубометров, то вы вполне можете выступить гарантом, что выдадите каждому, кто передаст вам в собственность 1 доллар 1 миллилитр воды. Или 100 литров - всякому, кто передаст вам 1 биткойн. Однако - в отличие от долларов количество биткойнов строго ограничено. Это значит, что в неопределенном будущем вы сможете выполнить свои обязательства по биткойну (т.к. их никогда не будет достаточно, чтобы выкупить у вас всю воду), а вот с долларом в случае обстоятельств от вас не зависящих (эмиссии) возможно возникновение ситуации, что имеющейся у вас воды не хватит, чтобы выкупить все существующие доллары. Согласитесь, обеспечение биткойнов в этом отношении выглядит гораздо более надежным (хотя и не абсолютным - теоретически надо еще учитывать возможность пересыхания озера).

Таких гарантов может быть сколь угодно много, предоставлять они могут самые разные виды ресурсов. Но для фиатных валют всегда будет этот нюанс - надежным гарантом будет только эмитент данных денег, при условии, что он всегда будет печатать эти деньги только после резервирования соответствующих ресурсов. А для криптовалют со строгим ограничением эмиссии можно обеспечить резервирование средств в достаточных количествах на неопределенное будущее.