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Author Topic: BitCoin Verkäufer mit Rechnung / bzw. ordentlichen Beleg  (Read 455 times)
cfour (OP)
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July 11, 2018, 07:37:04 AM
 #1

HAllo

nachdem cointed ja nun nicht mehr ist...kennt jemand einen ähnlichen Anbieter, der mit ordentlichen Beleg verkauft?

Gruss, cfour
fsm247
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July 11, 2018, 08:29:38 AM
 #2

Ich kann Dir eine Rechnung für Bitcoinverkäufe ausstellen.
cfour (OP)
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July 11, 2018, 12:11:31 PM
 #3

Selbstverständlich von einem seriösen Unternehmen. Den Eindruck habe ich von mgcoinvest.com nicht..
fsm247
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July 11, 2018, 12:13:19 PM
 #4

Selbstverständlich von einem seriösen Unternehmen. Den Eindruck habe ich von mgcoinvest.com nicht..

Meine Kunden sprechen für mich, aber dann halt nicht Huh  Roll Eyes
cfour (OP)
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July 11, 2018, 01:23:21 PM
 #5

Ich leg dem Finanzamt sicher keine Rechnung aus den UAE hin Smiley Die kann ich mir auch allein schreiben..
QuestionQuest
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July 11, 2018, 02:29:02 PM
Merited by fsm247 (1)
 #6

Ich leg dem Finanzamt sicher keine Rechnung aus den UAE hin Smiley Die kann ich mir auch allein schreiben..

Kollege, Dir ist schon klar dass Du dafür keinen Beleg aus Deutschland erhalten kannst und wirst.
Selbst aus der EU wird es schwer, wobei es in einigen Ländern -erlaubt- ist.

Solange die BaFiN nicht Ihren Stock bei Krypto aus dem --- bekommt, solange wird es keinen Handel und Tausch mit Coins in DE geben.
Ausnahmen sind die, die bereits eine Lizenz z.B. als Bank besitzen. Die sch... sich jedoch nicht in die eigene Hütte (bis auf die Fidor mit Bitcoin.de)

Also von wem oder was willst Du einen -ordentlichen- Beleg?

Weiterhin ist ein Bitcoin-Tausch kein Kauf/Verkauf bzw. es gibt wie bei Spekulationen gewisse Haltefristen.
Nicht zuletzt hat auch das Bundesfinanzministerium in diesem Jahr klar festgestellt dass Kryptowährungen bei Ertrag (z.B. aus Mining) nicht unter die Umsatzsteuer fallen. Bei Waren- und Dienstleistungsbewegungen gilt dies natürlich nicht.
Dies ist auch aktuell die einzige Ausnahme, wenn Du einen Payment-Anbieter hast der im Ausland sitzt. (Bitpay, Coin-Was-auch-immer usw.)
Payment-Gateway = Währung = Bankkonto (bei Waren und Dienstleistungen)

Oder Du hast einen Exchange der zwar in Europa sitzt, nicht in der EU, jedoch voll am SEPA-Payment teilnimmt und ordentliche Belege ausstellt.
(davon habe ich nur einen bis jetzt gefunden, der auch gerne genutzt wird)
Volle Verifizierung Deiner Person und/oder Unternehmung notwendig!

Also sage mir, wer soll Dir für Dein(e) Schwarz-Coins-Geld einen Beleg ausstellen und dann noch via Steuer drauf zahlen?
Nimm besser den Beleg aus UAE an - ein besseres Angebot bekommst Du im Inland nur am Bahnhof Cheesy

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mmueller75
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July 11, 2018, 03:38:04 PM
 #7

piixpay
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July 11, 2018, 04:53:00 PM
 #8

Ich leg dem Finanzamt sicher keine Rechnung aus den UAE hin Smiley Die kann ich mir auch allein schreiben..

Kollege, Dir ist schon klar dass Du dafür keinen Beleg aus Deutschland erhalten kannst und wirst.
Selbst aus der EU wird es schwer, wobei es in einigen Ländern -erlaubt- ist.

Solange die BaFiN nicht Ihren Stock bei Krypto aus dem --- bekommt, solange wird es keinen Handel und Tausch mit Coins in DE geben.
Ausnahmen sind die, die bereits eine Lizenz z.B. als Bank besitzen. Die sch... sich jedoch nicht in die eigene Hütte (bis auf die Fidor mit Bitcoin.de)

Also von wem oder was willst Du einen -ordentlichen- Beleg?

Weiterhin ist ein Bitcoin-Tausch kein Kauf/Verkauf bzw. es gibt wie bei Spekulationen gewisse Haltefristen.
Nicht zuletzt hat auch das Bundesfinanzministerium in diesem Jahr klar festgestellt dass Kryptowährungen bei Ertrag (z.B. aus Mining) nicht unter die Umsatzsteuer fallen. Bei Waren- und Dienstleistungsbewegungen gilt dies natürlich nicht.
Dies ist auch aktuell die einzige Ausnahme, wenn Du einen Payment-Anbieter hast der im Ausland sitzt. (Bitpay, Coin-Was-auch-immer usw.)
Payment-Gateway = Währung = Bankkonto (bei Waren und Dienstleistungen)

Oder Du hast einen Exchange der zwar in Europa sitzt, nicht in der EU, jedoch voll am SEPA-Payment teilnimmt und ordentliche Belege ausstellt.
(davon habe ich nur einen bis jetzt gefunden, der auch gerne genutzt wird)
Volle Verifizierung Deiner Person und/oder Unternehmung notwendig!

Also sage mir, wer soll Dir für Dein(e) Schwarz-Coins-Geld einen Beleg ausstellen und dann noch via Steuer drauf zahlen?
Nimm besser den Beleg aus UAE an - ein besseres Angebot bekommst Du im Inland nur am Bahnhof Cheesy


Danke!
Bei all dem Halbwissen hier, ist sowas erfrischend zu lesen.
cfour (OP)
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July 12, 2018, 09:34:21 AM
 #9

Ich leg dem Finanzamt sicher keine Rechnung aus den UAE hin Smiley Die kann ich mir auch allein schreiben..

Kollege, Dir ist schon klar dass Du dafür keinen Beleg aus Deutschland erhalten kannst und wirst.
Selbst aus der EU wird es schwer, wobei es in einigen Ländern -erlaubt- ist.

Solange die BaFiN nicht Ihren Stock bei Krypto aus dem --- bekommt, solange wird es keinen Handel und Tausch mit Coins in DE geben.
Ausnahmen sind die, die bereits eine Lizenz z.B. als Bank besitzen. Die sch... sich jedoch nicht in die eigene Hütte (bis auf die Fidor mit Bitcoin.de)

Also von wem oder was willst Du einen -ordentlichen- Beleg?

Weiterhin ist ein Bitcoin-Tausch kein Kauf/Verkauf bzw. es gibt wie bei Spekulationen gewisse Haltefristen.
Nicht zuletzt hat auch das Bundesfinanzministerium in diesem Jahr klar festgestellt dass Kryptowährungen bei Ertrag (z.B. aus Mining) nicht unter die Umsatzsteuer fallen. Bei Waren- und Dienstleistungsbewegungen gilt dies natürlich nicht.
Dies ist auch aktuell die einzige Ausnahme, wenn Du einen Payment-Anbieter hast der im Ausland sitzt. (Bitpay, Coin-Was-auch-immer usw.)
Payment-Gateway = Währung = Bankkonto (bei Waren und Dienstleistungen)

Oder Du hast einen Exchange der zwar in Europa sitzt, nicht in der EU, jedoch voll am SEPA-Payment teilnimmt und ordentliche Belege ausstellt.
(davon habe ich nur einen bis jetzt gefunden, der auch gerne genutzt wird)
Volle Verifizierung Deiner Person und/oder Unternehmung notwendig!

Also sage mir, wer soll Dir für Dein(e) Schwarz-Coins-Geld einen Beleg ausstellen und dann noch via Steuer drauf zahlen?
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Toller Experte..nur mit dem "mitdenken" klappt es noch nicht so. Warum sollte es um Schwarz-Coins-Geld gehen, wenn ich einen Kaufbeleg will? Ich will ja Coins kaufen und nicht verkaufen. Cointed aus AT hat immer brav ein Beleg (vom Finanzamt akzeptiert) ausgestellt. Es geht nicht um USt., sondern einfach um "einfachen" Beleg der Herkunft!

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July 13, 2018, 01:52:33 AM
Last edit: July 13, 2018, 02:20:29 AM by QuestionQuest
 #10

Den Beleg wird Dir ebenfalls keine (seriöse) Tauschbude geben können --- also denken wir mal alle mit.

1) Betreibst Du -Mining- dann kannst und musst Du die Belege entsprechend der Blockchain (bei Solo) oder die Übersicht inkl. den Blöcken vom Pool sichern. (sollte man ständig machen, wenn man nicht Solo unterwegs ist).

Bei diesem Punkt fällt eben keine MwSt. an (siehe offizielle Stellungnahme vom Bundesfinanzministerium)
Du hast somit perfekte Belege der Herkunft - Dank Blockchain.

2) Hast Du Gegenstände, Produkte, Dienstleistungen, Service o.ä. angeboten. Somit erbringst Du entsprechend die Belege selbst. (Rechnungen, Quittungen etc.)
Dieses kann man bei gewissen Zahlungsanbietern (z.B. BitPay) direkt im Account entsprechend verwalten, erstellen und hinterlegen. Dies musst Du anmelden oder kannst nachweisen dass es nur ein paar Privatverkäufe waren. Auch hiervon hat man Unterlagen. (für die Einkommenssteuer)

3) Du hast Coins gekauft, damit hast Du einen Kaufbeleg. Es gilt automatisch FiFo und somit die Haltefrist von einem Jahr (für die Einkommensteuer/Spekulationsfrist)


Wie kann man somit die Herkunft von Coins nicht nachweisen können und/oder benötigt dafür eine Rechnung?
Einen Tauschbeleg bekommst Du in jeder seriösen Tauschbude, wie auch an zahlreichen Stellen online - nach erfolgter Verifizierung.
Also wenn alles so sauber ist, dann melde Dich doch einfach bei einem der hundert Möglichkeiten an die Dein Fiat/Crypto bzw. Crpyto/Fiat tauschen.


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July 13, 2018, 08:41:04 AM
 #11

Kollege, Dir ist schon klar dass Du dafür keinen Beleg aus Deutschland erhalten kannst und wirst.
Selbst aus der EU wird es schwer, wobei es in einigen Ländern -erlaubt- ist.

Solange die BaFiN nicht Ihren Stock bei Krypto aus dem --- bekommt, solange wird es keinen Handel und Tausch mit Coins in DE geben.
Ausnahmen sind die, die bereits eine Lizenz z.B. als Bank besitzen. Die sch... sich jedoch nicht in die eigene Hütte (bis auf die Fidor mit Bitcoin.de)
Das ist so schlichtweg falsch.
Selbstverständlich ist der private Verkauf von Bitcoins "Person zu Person" in Deutschland vollständig zulässig, legal und einen entsprechenden Beleg muss das Finanzamt selbstverständlich auch anerkennen.

Auch der gewerbliche Verkauf von Bitcoins ist zulässig und legal, steht allerdings unter dem Erlaubnisvorbehalt der BaFIN.
Anders gesagt: das dürfen nur Banken & Co.
Dass es derzeit keinen echten Anbieter in Deutschland gibt, liegt weniger an der Unzulässigkeit hierzulande, sondern an den höheren Kosten.
Es ist ganz einfach billiger, sich die entsprechende Zulassung z.B. in den Niederlanden zu holen als hier in Deutschland.

Weiterhin ist ein Bitcoin-Tausch kein Kauf/Verkauf bzw. es gibt wie bei Spekulationen gewisse Haltefristen.
Da schweifst du natürlich arg vom Thema ab, das hat steuerliche Konsequenzen für die Beteiligten an einem Handel, derer man sich grundsätzlich bewusst sein sollte. Ein Hindernis für Belege stellt das aber natürlich ebensowenig dar.


Da der OP aber offenkundig einen Beleg unbedingt von einem gewerblichen Anbieter aus Deutschland haben möchte, muss man ihm leider mitteilen, dass es einen solchen zumindest nach meiner Kenntnis derzeit nicht gibt.

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July 13, 2018, 08:44:03 AM
 #12

Kollege, Dir ist schon klar dass Du dafür keinen Beleg aus Deutschland erhalten kannst und wirst.
Selbst aus der EU wird es schwer, wobei es in einigen Ländern -erlaubt- ist.

Solange die BaFiN nicht Ihren Stock bei Krypto aus dem --- bekommt, solange wird es keinen Handel und Tausch mit Coins in DE geben.
Ausnahmen sind die, die bereits eine Lizenz z.B. als Bank besitzen. Die sch... sich jedoch nicht in die eigene Hütte (bis auf die Fidor mit Bitcoin.de)
[...]
Bei all dem Halbwissen hier, ist sowas erfrischend zu lesen.
Äh, nö. Der von dir zitierte Beitrag von QuestionQuest strotzt nur so vor gefährlichem Halbwissen.

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July 13, 2018, 04:37:34 PM
Last edit: July 13, 2018, 05:04:00 PM by QuestionQuest
 #13

Quote
Das ist so schlichtweg falsch.
Selbstverständlich ist der private Verkauf von Bitcoins "Person zu Person" in Deutschland vollständig zulässig, legal und einen entsprechenden Beleg muss das Finanzamt selbstverständlich auch anerkennen.

Korrekt, aber es geht nicht um einen Privatverkauf, sondern um einen Beleg von einem gewerblichen Anbieter. Dein Einwand ist somit leider falsch, sonst nichts. Auch habe ich nie etwas von Verbot beim Privatverkauf geschrieben. Besser nochmal lesen was ich geschrieben habe. Steht noch unverändert dort und es geht sich nur um gewerbliche Anbieter. Diese haben ALLE erstmal ein Verbot, auch für andere Finanzgeschäfte. Dies kann die BaFin mit einer Lizenz korrigieren ..

Quote
Auch der gewerbliche Verkauf von Bitcoins ist zulässig und legal, steht allerdings unter dem Erlaubnisvorbehalt der BaFIN.
Anders gesagt: das dürfen nur Banken & Co.
Dass es derzeit keinen echten Anbieter in Deutschland gibt, liegt weniger an der Unzulässigkeit hierzulande, sondern an den höheren Kosten.
Es ist ganz einfach billiger, sich die entsprechende Zulassung z.B. in den Niederlanden zu holen als hier in Deutschland.

Leider nicht korrekt, denn damit gibst Du nur die großen Pressemitteilungen wieder - z.B. wie die BaFin noch im Februar veröffentlichte dass Crypto nun lockerer in Deutschland werden würde. Ach ja? Wann und wo beginnt es denn?
Da es hier von Anfang an um ein gewerbliches Dokument ging, unterliegt es auch von Anfang an der BaFin was hier angefragt wurde. Somit auch hier nochmal genau lesen was ich geschrieben habe, da es weiterhin stimmt.

Einen guten Blog, vernünftig redaktionell recherchiert, findet man dazu hier. Dieser verweist auch direkt auf ältere Post in dem Zusammenhang inkl. Quellen.
https://bitcoinblog.de/2018/04/11/kein-bitcoin-atm-fuer-offenbach-und-fuer-deutschland/

Es ist zwar richtig dass die Gebühren und Kosten im EU-Ausland viel günstiger liegen und eine wirtschaftliche Entscheidung muss hier jeder selbst treffen. Richtig ist jedoch nicht dass man nur mit der richtigen Summe GELD eine solche Lizenz erhalten kann. Hierfür gibt es empirische Beweise und Fallbeispiele dass dies eben nicht möglich ist und die BaFin wo es geht die Crypto-Szene in Deutschland bewusst ausbremst und auch, viel schlimmer, es ausbremsen darf.
Quote

Da der OP aber offenkundig einen Beleg unbedingt von einem gewerblichen Anbieter aus Deutschland haben möchte, muss man ihm leider mitteilen, dass es einen solchen zumindest nach meiner Kenntnis derzeit nicht gibt.

Auch dies ist nicht korrekt. Es gibt eine Bastion in Deutschland welche uneingeschränkt und mit zähneknirschen der BaFin mit Crpyto - Fiat und umgekehrt handelt. Die Fidor Bank (Partner / Subunternehmen: Bitcoin.de)
Da die Banklizenz viel höher wiegt sind somit alle Grundvorraussetzungen gegeben und die BaFin kann hier keinen Hebel zum Verbot mehr finden.
Dennoch gibt es hier nun ein Konto mit voller Registrierung und Verifizierung. Nach meinem letzten Wissensstand nur für Privatpersonen.
Somit habe ich nur die Haltefrist für Spekulationen einmal erwähnt, denn wieso will unbedingt einer einen Beleg?
Damit er sich den einrahmt und aufhängt? Belege haben immer einen Sinn, was bereits im Wort selbst steht - diese sollen etwas belegen. Meist bei Behörden. Meist bei der Steuer.
Somit ist mein Einschub kein Halbwissen, sondern ein berechtigter Einschub zum Thema Belege: Und ... Warum? Wieso? Weshalb? ... diese in der Form gebraucht werden.
Quote

Äh, nö. Der von dir zitierte Beitrag von QuestionQuest strotzt nur so vor gefährlichem Halbwissen.
Ganz locker Mietze, sonst hat der Hund Dich selbst gebissen Wink
Beitrag ist korrekt von mir. Auch der Inhalt stimmt. Was hier von Dir dementiert wird als -falsch- und -Privatverkauf- hat dort von mir nie gestanden, womit ich mir auch den Rest Deines Wissens --- erklären bzw. beurteilen kann.
Also Mietzi, geh mal noch ein paar Mäuse fangen und in Zukunft besser erstmal selbst richtig lesen  Wink

Und auch wenn Du erneut wiederholst dass man Bitcoin -kauft- wird es nicht richtiger!
Auch zwei Privatpersonen, wobei es niemals vor Deinem Post Thema hier war, TAUSCHEN eine WÄHRUNG.

Also wenn ich Halbwissen von Unternehmensführung, Steuern, Gesetzen und Rechten habe mein kleines Kätzchen, dann hast Du leider keinerlei Wissen.

Ugs. sagt es zwar jeder (Kaufen/Verkaufen) im rechtlichen Sinn handelt es sich jedoch fast um einen Devisenumtausch bzw. hat man sich nun auf Währungsumtausch geeinigt (war schon 2016/2017). Bitcoin ist KEIN GELD, aber eine WÄHRUNG. Währungen kann man nicht kaufen, sondern nur tauschen oder für Güter/Dienstleistungen ausgeben bzw. erhalten.

Und dies kannst Du ebenfalls schwarz auf weiß in der aktuellen deutschen Rechtssprechung nachlesen.
Die Einschübe zur Märchensteuer von mir sind ebenfalls korrekt.
Mining = keine MwSt.
Tausch ("Kauf/Verkauf") = keine MwSt. ; jedoch ggf. Spekulationssteuer / Abgeltungssteuer - Haltefrist beachten
Kauf/Verkauf von Gütern = voller MwSt.-Satz und natürlich alle anderen gültigen Steuersätze je nach Rechtsform der Unternehmung

Ausnahme: Privatverkäufe, aber auch hier habe ich einen Beleg. Nur darum ging es hier nicht Kätzchen!

Dies macht klar, selbst wenn man einen Beleg für den Tausch von einem gewerblichen Anbieter erhält, so ist der ggf. vor dem Finanzamt nichts wert bzw. die Herkunft, Haltefrist o.ä. der Coins wird in Frage gestellt  -  nicht der eigentliche Tausch.

Wenn er nur kaufen möchte, wie er eingeräumt hat, dann kann er dies wunderbar bei Bitcoin.de machen und hat jeglichen Beleg nach deutscher Ordentlichkeit.
Auch stellt es dann kein Problem dar diese Coins jederzeit zu verkaufen und man erhält erneut einen ordentlichen Beleg. Nur beim späteren Verkauf muss man auf die Haltefrist achten und entsprechend Steuern abführen oder nicht. Basta.

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July 13, 2018, 06:07:38 PM
 #14

Quote
Selbstverständlich ist der private Verkauf von Bitcoins "Person zu Person" in Deutschland vollständig zulässig, legal und einen entsprechenden Beleg muss das Finanzamt selbstverständlich auch anerkennen.
Korrekt, aber es geht nicht um einen Privatverkauf, sondern um einen Beleg von einem gewerblichen Anbieter.
Davon ist zumindest an keiner Stelle die Rede.
Man kann das lediglich mutmaßen, wenn man "Selbstverständlich von einem seriösen Unternehmen." dahingehend auslegt.
Auch der Verkauf von Bitcoins von einem "seriösen Unternehmen" an eine Privatperson oder ein anderes Unternehmen, sogar ein "unseriöses" ist in Deutschland vollständig legal.

es geht sich nur um gewerbliche Anbieter. Diese haben ALLE erstmal ein Verbot, auch für andere Finanzgeschäfte.
Der Verkauf von Bitcoins im Einzelfall unterliegt nicht dem Erlaubnisvorbehalt der BaFIN.
Darunter fallen lediglich Finanzdienstleistungen nach KWG & Co.

Quote
Auch der gewerbliche Verkauf von Bitcoins ist zulässig und legal, steht allerdings unter dem Erlaubnisvorbehalt der BaFIN.
Anders gesagt: das dürfen nur Banken & Co.
Dass es derzeit keinen echten Anbieter in Deutschland gibt, liegt weniger an der Unzulässigkeit hierzulande, sondern an den höheren Kosten.
Es ist ganz einfach billiger, sich die entsprechende Zulassung z.B. in den Niederlanden zu holen als hier in Deutschland.
Leider nicht korrekt
Doch. Cool

denn damit gibst Du nur die großen Pressemitteilungen wieder - z.B. wie die BaFin noch im Februar veröffentlichte dass Crypto nun lockerer in Deutschland werden würde.
An der Auffassung der BaFIN zum Thema hat sich AFAIR seit Ende 2011 nichts geändert.

Im Februar hat sich die BaFIN in Bezug auf ICOs festgelegt, eine Einzelfallprüfung vorzunehmen.
Damit hat sie faktisch SCAM-ICOs in Deutschland unmöglich gemacht, was wohl auch die Absicht war.
"Lockerer" wurde da nichts, davon war auch nicht die Rede.

Da es hier von Anfang an um ein gewerbliches Dokument ging
Davon steht nichts im OP.

unterliegt es auch von Anfang an der BaFin was hier angefragt wurde.
S.o.

Einen guten Blog, vernünftig redaktionell recherchiert, findet man dazu hier.
Christophs Blog ist hier vermutlich jedem bekannt, ja.
Er liegt allerdings auch nicht immer mit allem richtig.

Richtig ist jedoch nicht dass man nur mit der richtigen Summe GELD eine solche Lizenz erhalten kann.
Kommt natürlich drauf an, was man unter der "richtigen Summe" versteht.
Unterhalb von ca. 100.000 EUR per anno gelten die Aussichten auf Erteilung einer solchen Lizenz jedenfalls als ziemlich düster.
Das ergibt sich aus den zahlreichen Personalkosten, die quasi automatisch anfallen.

Hierfür gibt es empirische Beweise und Fallbeispiele dass dies eben nicht möglich ist und die BaFin wo es geht die Crypto-Szene in Deutschland bewusst ausbremst und auch, viel schlimmer, es ausbremsen darf.
Ich denke, wenn es dafür stichfeste Hinweise gäbe, wären mir diese bekannt.
Tatsächlich betrachten wir die BaFIN seit Jahren eher als unseren "Freund".
Wenn es "Crypto-Feinde" gibt, sind diese eher im BMF zu verorten.

Die BaFIN hat ein paar sehr eigene Vorstellungen zum Thema Bitcoin & Co.
Diese stehen teilweise nicht im Einklang mit dem Wortlaut des KWG.
Die meisten Juristen halten dennoch die vorläufig verbindliche Rechtsauffassung der BaFIN insofern für unangreifbar, als Urteile in analoger Rechtsprechung zu Devisen erwartet werden.
Anders gesagt: die BaFIN hält sich nicht an den Buchstaben des Gesetzes, man geht aber davon aus, dass die Gerichte im übertragenen Sinne des Gesetzes urteilen werden.

Insofern ist mittlerweile weitestgehend Konsens eingekehrt, dass die Rechtsauffassung der BaFIN zwar dauerhaft kein Idealzustand ist, sich daran aber letztlich auch nicht viel ändern lässt.

Damit ist die BaFIN aber eben nicht "Bitcoin-Feind", sondern lediglich Erfüllungsgehilfe des Willens des Gesetzgebers.

Dass die BaFIN im europäischen Vergleich wiederum als äußerst "konservativ" gilt, wird von manchen als Standort-Vorteil Deutschlands betrachtet, von anderen als -Nachteil.
In Bezug auf "Krypto" ist es sicherlich eher ein Nachteil.

Sind deine Verschwörungstheorien damit beruhigt?


Quote
Da der OP aber offenkundig einen Beleg unbedingt von einem gewerblichen Anbieter aus Deutschland haben möchte, muss man ihm leider mitteilen, dass es einen solchen zumindest nach meiner Kenntnis derzeit nicht gibt.
Es gibt eine Bastion in Deutschland welche uneingeschränkt und mit zähneknirschen der BaFin mit Crpyto - Fiat und umgekehrt handelt. Die Fidor Bank (Partner / Subunternehmen: Bitcoin.de)
Hast du dir jemals die Frage gestellt, warum bitcoin.de keine "normale" Bitcoin-Börse ist?
Stichwort "multilateraler Handelsplatz".

Zähneknirschend ist da auch nix, in der Zusammenarbeit zwischen bitcoin.de und der BaFIN sind mir zumindest keine größeren Spannungen bekannt.

Bitcoin.de ist auch kein Subunternehmen der Fidor Bank.

Da die Banklizenz viel höher wiegt sind somit alle Grundvorraussetzungen gegeben und die BaFin kann hier keinen Hebel zum Verbot mehr finden.
"viel höher wiegt" als was? Eine Bank hat keineswegs automatisch die Lizenz, alles zu tun, was ihr gefällt.
Die Fidor-Bank hat zumindest nach meinem Wissen (und letzten Kenntnisstand) nicht die Erlaubnis, eine Börse zu betreiben.
Es gibt für zahlreiche unterschiedliche Finanzdienstleistungen sehr unterschiedliche "Lizenzen", sei es nun E-Geld, Kreditwesen, Vermittlung oder eben auch der Betrieb eines multilateralen Handelsplatzes.
Mir ist aus dem Kopf heraus keine Bank bekannt, die über alle Lizenzen gleichzeitig verfügt.
Am nächsten dürfte noch die Postbank kommen, aber ich glaube nicht, dass die eine Börsen-"Lizenz" haben.

Somit habe ich nur die Haltefrist für Spekulationen einmal erwähnt, denn wieso will unbedingt einer einen Beleg?
Da gibt es sehr viele Gründe.
Für die Steuer jedenfalls ist jeder Beleg gleich gut, ob nun von einem "seriösen Unternehmen" oder einer "unseriösen Privatperson" Tongue
Insofern ist es nicht logisch, darin den Grund für den gewünschten Beleg zu suchen.

Quote
Der von dir zitierte Beitrag von QuestionQuest strotzt nur so vor gefährlichem Halbwissen.
Beitrag ist korrekt von mir. Auch der Inhalt stimmt.
Ich bleibe bei meiner Warnung vor gefährlichem Halbwissen und muss sie um Verschwörungstheorien erweitern.


Ugs. sagt es zwar jeder (Kaufen/Verkaufen) im rechtlichen Sinn handelt es sich jedoch fast um einen Devisenumtausch bzw. hat man sich nun auf Währungsumtausch geeinigt (war schon 2016/2017). Bitcoin ist KEIN GELD, aber eine WÄHRUNG.
Weder "Geld" noch "Währung" sind harmonisierte Rechtsbegriffe.
Bitcoins sind auch keine Devisen, sondern werden i.S.d. KWG als Rechnungseinheiten behandelt.
In steuerlicher Hinsicht wiederum ist es unerheblich, was sie sind, sondern was man damit tut.

Und dies kannst Du ebenfalls schwarz auf weiß in der aktuellen deutschen Rechtssprechung nachlesen.
Die Einschübe zur Märchensteuer von mir sind ebenfalls korrekt.
Mining = keine MwSt.
Tausch ("Kauf/Verkauf") = keine MwSt. ; jedoch ggf. Spekulationssteuer / Abgeltungssteuer - Haltefrist beachten
Kauf/Verkauf von Gütern = voller MwSt.-Satz und natürlich alle anderen gültigen Steuersätze je nach Rechtsform der Unternehmung
Ich will mich jetzt nicht noch zum Thema Steuern auslassen, dazu hat hier im Forum schon irgendjemand 'ne einigermaßen brauchbare FAQ geschrieben, die lege ich dir einfach mal nahe.

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July 13, 2018, 09:44:57 PM
Last edit: July 13, 2018, 09:59:35 PM by QuestionQuest
 #15

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Quote
Selbstverständlich ist der private Verkauf von Bitcoins "Person zu Person" in Deutschland vollständig zulässig, legal und einen entsprechenden Beleg muss das Finanzamt selbstverständlich auch anerkennen.
Korrekt, aber es geht nicht um einen Privatverkauf, sondern um einen Beleg von einem gewerblichen Anbieter.
Davon ist zumindest an keiner Stelle die Rede.
Man kann das lediglich mutmaßen, wenn man "Selbstverständlich von einem seriösen Unternehmen." dahingehend auslegt.
Auch der Verkauf von Bitcoins von einem "seriösen Unternehmen" an eine Privatperson oder ein anderes Unternehmen, sogar ein "unseriöses" ist in Deutschland vollständig legal.

Katzi, lese mal den ersten Post vom Eröffner:
HAllo

nachdem cointed ja nun nicht mehr ist...kennt jemand einen ähnlichen Anbieter, der mit ordentlichen Beleg verkauft?

Gruss, cfour


ANBIETER wie COINTED

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
denn damit gibst Du nur die großen Pressemitteilungen wieder - z.B. wie die BaFin noch im Februar veröffentlichte dass Crypto nun lockerer in Deutschland werden würde.
An der Auffassung der BaFIN zum Thema hat sich AFAIR seit Ende 2011 nichts geändert.

Im Februar hat sich die BaFIN in Bezug auf ICOs festgelegt, eine Einzelfallprüfung vorzunehmen.
Damit hat sie faktisch SCAM-ICOs in Deutschland unmöglich gemacht, was wohl auch die Absicht war.
"Lockerer" wurde da nichts, davon war auch nicht die Rede.

Lese Dir nochmal durch was Du gesagt hast. Dann nochmal was ich gesagt habe, denn wie man es gewohnt ist am Thema vorbei und nicht richtig gelesen.

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
unterliegt es auch von Anfang an der BaFin was hier angefragt wurde.
S.o.
(s.o.) Am Thema vorbei: 6

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Da es hier von Anfang an um ein gewerbliches Dokument ging
Davon steht nichts im OP.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil, hier nochmal der Post vom Eröffner:
HAllo

nachdem cointed ja nun nicht mehr ist...kennt jemand einen ähnlichen Anbieter, der mit ordentlichen Beleg verkauft?

Gruss, cfour


und nun Katzi ... denken und lesen, bevor Du schreibst. Ein ANBIETER ist in diesem Kontext mit Cointed kein PRIVATANBIETER.

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Einen guten Blog, vernünftig redaktionell recherchiert, findet man dazu hier.
Christophs Blog ist hier vermutlich jedem bekannt, ja.
Er liegt allerdings auch nicht immer mit allem richtig.

Darum geht es hier nicht, sondern um den Faktum der Lizenzvergabe.
Wenigstens geben andere Quellen an. Von Dir sehe ich null Quellen und nur Gerede ohne Bezug zur Realität.

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Richtig ist jedoch nicht dass man nur mit der richtigen Summe GELD eine solche Lizenz erhalten kann.
Kommt natürlich drauf an, was man unter der "richtigen Summe" versteht.
Unterhalb von ca. 100.000 EUR per anno gelten die Aussichten auf Erteilung einer solchen Lizenz jedenfalls als ziemlich düster.
Das ergibt sich aus den zahlreichen Personalkosten, die quasi automatisch anfallen.

WAYNE! Am Thema vorbei (s.o.)

Quote
Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Hierfür gibt es empirische Beweise und Fallbeispiele dass dies eben nicht möglich ist und die BaFin wo es geht die Crypto-Szene in Deutschland bewusst ausbremst und auch, viel schlimmer, es ausbremsen darf.
Ich denke, wenn es dafür stichfeste Hinweise gäbe, wären mir diese bekannt.
Tatsächlich betrachten wir die BaFIN seit Jahren eher als unseren "Freund".
Wenn es "Crypto-Feinde" gibt, sind diese eher im BMF zu verorten.

Die BaFIN hat ein paar sehr eigene Vorstellungen zum Thema Bitcoin & Co.
Diese stehen teilweise nicht im Einklang mit dem Wortlaut des KWG.
Die meisten Juristen halten dennoch die vorläufig verbindliche Rechtsauffassung der BaFIN insofern für unangreifbar, als Urteile in analoger Rechtsprechung zu Devisen erwartet werden.
Anders gesagt: die BaFIN hält sich nicht an den Buchstaben des Gesetzes, man geht aber davon aus, dass die Gerichte im übertragenen Sinne des Gesetzes urteilen werden.

Insofern ist mittlerweile weitestgehend Konsens eingekehrt, dass die Rechtsauffassung der BaFIN zwar dauerhaft kein Idealzustand ist, sich daran aber letztlich auch nicht viel ändern lässt.

Damit ist die BaFIN aber eben nicht "Bitcoin-Feind", sondern lediglich Erfüllungsgehilfe des Willens des Gesetzgebers.

Dass die BaFIN im europäischen Vergleich wiederum als äußerst "konservativ" gilt, wird von manchen als Standort-Vorteil Deutschlands betrachtet, von anderen als -Nachteil.
In Bezug auf "Krypto" ist es sicherlich eher ein Nachteil.

Sind deine Verschwörungstheorien damit beruhigt?

Die größte gequirrte Lobby-Sch... die ich hier seit langem gelesen habe. Glaubst Du auch noch selbst daran?
Die GEZ macht Ihren Job natürlich auch nur, weil es gesetzlich ist. Die würden sich selbst gerne abschaffen Wink
Die GEMA im übrigen auch, jeder Mitarbeiter würde sofort alle Gesetze anregen zu ändern damit die Institution und sein eigener Arbeitsplatz wegfällt.
Und die BaFin hat am Anfang überhaupt keine Richtung vorgegeben und wurde als Institution nie eingebunden? (Sarkasmus!)
Die BaFin war jederzeit voll beteiligt, wie auch alle anderen Kontroll- und Staatsorgane.
Wieso und warum es so läuft (gesetzlich und im Hintergrund) wurde von mir nicht angesprochen und ist auch unwichtig.
Somit bleibt meine Aussage als korrekt stehen und wenigstens habe ich Quellen zu solchen Vorgängen geliefert.

Auch komisch, gerade sagst Du dem OP noch dass er keine Chance in Deutschland haben wird eine solche Leistung zu finden.
Da werfe ich ein dass es falsch ist und Bitcoin.de existiert und nun bist Du plötzlich Bitcoin.de Experte. Wahaha ... Lächerlich Smiley
Höre mal besser auf Informationen aus Google und Co. zu kopieren und verlasse mal Deinen PC und Wohnung. Lüften ist auch nicht verkehrt und 100KG abspecken ebenfalls Cheesy

Die BaFin ist und bleibt eine der Crypto-Feindlichsten Behörden die man sich vorstellen kann. Nicht zuletzt hat die Gesetzgebung sich bewiesen in enger Zusammenarbeit mit der BaFin entsprechend ausgerichtet und die Behörde nicht zuletzt 2011 und 2012 maßgeblich an der Entscheidung zur künftigen Behandlung beteiligt gewesen.
Oder will Katzi dies auch bezweifeln? Dann bitte mal Quellen die das Gegenteil aufzeigen und nicht nur gelaber vortragen.

Ich halte mich hier an das ZAG welche brav von der BaFin gepflegt wird und an der aktiv mitgewirkt wird.
Wenn ich es mir durchlese bekomme ich das Lobby-Kotzen!

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Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
es geht sich nur um gewerbliche Anbieter. Diese haben ALLE erstmal ein Verbot, auch für andere Finanzgeschäfte.
Der Verkauf von Bitcoins im Einzelfall unterliegt nicht dem Erlaubnisvorbehalt der BaFIN.
Darunter fallen lediglich Finanzdienstleistungen nach KWG & Co.

Super, Katzi ist klug. Dann hat Katzi bestimmt eine Firma oder Unternehmen.
Dann kann Katzi mir ja mal für 1 BTC coins als Unternehmer verkaufen und ich kaufe diese Privat.
Wollen wir dann mal sehen ob Katzi noch ein Fell hat wenn ich danach zur BaFin petzen gehe?

Schwachsinn hoch 10, wie auch absolut gefährlich für Dritte die es glauben --- und sich besser mal nicht auf Einzelfälle beziehen - Du wirst IMMER ein Problem mit der BaFin bekommen wenn Du es gewerblich machst und die BaFin Wind davon bekommt. Nennt sich Realität und Akten- und Prozesslage.


SCAM-ICOs zu verhindern war natürlich die Absicht.
So wie auch viele Mechanismen in Deutschland der reinen Terrorbekämpfung dienen.
Und der Weihnachtsmann kommt auch an Ostern.
ALLES SCHÖN BRAV NACHGESPROCHEN. SIE ERHALTEN DAS PAPAGEIEN-DIPLOM.

Quote
Bitcoin.de ist auch kein Subunternehmen der Fidor Bank.
Habe ich im Kontext auch nicht behauptet, daher -> Partner/Subunternehmer --- soll ich weiter machen? Franchiser, Lizenzgeber, Lieferant.
Um es mal klar zu sagen ist mir die direkte Beziehung egal. Ich habe nicht vorgegeben diese zu kennen und verweise somit lediglich darauf dass es die Fidor Bank für Bitcoin.de möglich macht.

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Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Somit habe ich nur die Haltefrist für Spekulationen einmal erwähnt, denn wieso will unbedingt einer einen Beleg?
Da gibt es sehr viele Gründe.
Für die Steuer jedenfalls ist jeder Beleg gleich gut, ob nun von einem "seriösen Unternehmen" oder einer "unseriösen Privatperson" Tongue
Insofern ist es nicht logisch, darin den Grund für den gewünschten Beleg zu suchen.

Erneut gefährlicher Schwachsinn, denn wenn Belege genauer geprüft werden und erste Fragen aufkommen dann wird ganz tief gegraben.
Man sollte besser nichts ernst nehmen was Katzi sagt:
Keinerlei Quellen und genug Beweise das Katzi sich selbst widerspricht.


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Quote from: QuestionQuest on Today at 04:37:34 PM
Ugs. sagt es zwar jeder (Kaufen/Verkaufen) im rechtlichen Sinn handelt es sich jedoch fast um einen Devisenumtausch bzw. hat man sich nun auf Währungsumtausch geeinigt (war schon 2016/2017). Bitcoin ist KEIN GELD, aber eine WÄHRUNG.
Weder "Geld" noch "Währung" sind harmonisierte Rechtsbegriffe.
Bitcoins sind auch keine Devisen, sondern werden i.S.d. KWG als Rechnungseinheiten behandelt.
In steuerlicher Hinsicht wiederum ist es unerheblich, was sie sind, sondern was man damit tut.

Die BaFin sagte:[/u] Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, kurz BaFin, hat Bitcoins & Co. als Rechnungseinheiten eingestuft. Kryptowährungen sind somit kein gesetzliches Zahlungsmittel, sondern mit Devisen vergleichbar. Aus steuerlicher Sicht bedeutet das, dass Kryptogeld als privates Geld eingestuft wird.
Quelle: https://www.vlh.de/kaufen-investieren/geldanlage/bitcoin-ethereum-co-so-versteuern-sie-kryptowaehrungen.html

Diese Einstufung, auch der BaFin, ist eine Katastrophe - auch wenn diese der Fall ist.
Wenigstens sind wir uns hier mal einig. Es sind keine Devisen, aber schaue hier --- die BaFin sortiert diese genau dort ein, auch wenn es Rechnungseinheiten sind.
Du sagtest Katzi: Bitcoins sind auch keine Devisen, sondern werden i.S.d. KWG als Rechnungseinheiten behandelt.
Ich wusste wie die BaFin es einstuft, eher als Devisen und daher geschrieben, dennoch weigere ich mich dies als solche oder Devisen-Ähnlich zu bezeichnen.
Auch Rechnungseinheiten ist nach meiner Rechtsauffassung falsch ausgelegt, jedoch ist es mir bewusst wie es hier zu Lande geführt wird.

Dir anscheinend nicht. Such mal besser weitere Beiträge in Google, bis Du den richtigen findest und zwar den, der Dir erklären wird dass Bitcoin eben rechtlich wie Devisen zu behandeln sind. Selbst von der BaFin so verabschiedet.

Echt absoluter Höhepunkt der Woche, vielen Dank. So gut habe ich lange nicht mehr gelacht.
Es sind keine Devisen, aber Rechnungseinheiten - der war gut. Danke. Es ist kein Edelmetall, sondern Gold .. geil Smiley
Den habe ich schon per WhatsApp weitergeleitet, da halten sich gleich viele die Bäuche.

Erst keine Ahnung von der Existens eines Anbieters haben (oder dem OP einfach nicht nennen wollen) und nach Nennung von Dritten ist man hier plötzlich der Experte über diesen Anbieter.
Kätzchen ab sofort gibt es keine Antwort mehr und Igno ist für Deine Posts getzt, denn die Qualität ist leider eine Katastrophe und meine Bauchmuskeln müssen sich nun erholen. Ich kann nur jedem raten Dir nicht ansatzweise zu folgen, denn Du laberst nur Müll aus Google nach und hast keinerlei Ahnung.

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Ich will mich jetzt nicht noch zum Thema Steuern auslassen, dazu hat hier im Forum schon irgendjemand 'ne einigermaßen brauchbare FAQ geschrieben, die lege ich dir einfach mal nahe.
Nein, bitte wirklich nicht. Wenn da auch soviel Schwachsinn rauskommt und Sachen falsch zitiert und aus dem Kontext gerissen werden, die nie gesagt oder geschrieben wurden, dann bespreche dieses Thema lieber mit Deinem Steuerberater. Der wird dafür bezahlt den Blödsinn von Dir zu ertragen Wink

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July 14, 2018, 08:21:35 AM
 #16

Hallo

korrekt, mir ging es um einen gewerblichen Verkäufer. Schade das es scheinbar keine Alternative zu Cointed gibt..
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July 14, 2018, 06:45:08 PM
 #17

Hallo

korrekt, mir ging es um einen gewerblichen Verkäufer. Schade das es scheinbar keine Alternative zu Cointed gibt..

Bitcoin.de - ist gewerblich, aber nur für Privatkäufer und Privatverkäufer zur Anmeldung (wenn es sich nicht geändert hat)  Cool

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July 15, 2018, 07:29:13 AM
 #18

leider ohne Beleg..
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July 15, 2018, 01:33:10 PM
 #19

Hey.

Also ich habe bei Bitcoin.de vor 1,5 Jahren mal ein paar Bitcoins gekauft (Test).
Man erhält vom gesamten Vorgang einen Beleg, hat die Überweisung als Beleg und die Transaktion vom Coin müsste auch geloggt sein.

Ich denke damit hast Du wirklich alle Belege um Kauf und Herkunft zu beweisen und mehr sollte nicht nötig sein.

Sonst wäre noch Coinmotion möglich.
Sitzen zwar in Finnland, aber immerhin EU und sehr seriös inkl. allen notwendigen Belegen, auch für gewerbliche Käufer/Verkäufer und auch for Privatpersonen (volle Verifizierung notwendig!)

Bzw. was genau fehlt Dir denn bei Bitcoin.de was Du haben musst?  Huh

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July 26, 2018, 11:34:50 PM
 #20

Bitcoin.de - ist gewerblich, aber nur für Privatkäufer und Privatverkäufer zur Anmeldung (wenn es sich nicht geändert hat)  Cool

Nö, ich habe einen Firmenaccount sowohl bei bitcoin.de, als auch bei der Fidor Bank, unsere gesamten Verkäufe zur monatlichen Bezahlung der Stromrechnungen in Island laufen problemlos darüber und das sind inzwischen keine Peanuts mehr.
Was man benötigt ist ein passabler Steuerberater, dem man alle Belege elektronisch zuspielt, sonst wird es bei grösseren Summen schnell hässlich vom Aufwand her ( Transaktion bei bitcoin.de, Geldeingang bei Fidor, Gebühren sowohl bei bitcoin.de, als auch bei Fidor und einen BTC verkauft man nun mal nicht am Stück, da kommen sehr schnell hunderte Transaktionen zusammen).
Ach ja und wir nutzen nur Express Handel, da dieser eine Vollverifizierung auch der Gegenseite sowohl bei bitcoin.de als auch bei der Fidor Bank erfordert.
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