Bitcoin - это валюта или платёжная система?

[Assargadon]

Время от времени я краем уха слышал про биткойн. И из того, что я слышал краем уха (ну там, "мифы о биткойнах", например), мне казалось, что биткойн - это валюта, деньги, система взаиморасчётов, как-то так. Критерий - биткойн обладает ценностью потому, что кто-то готов вам за него продать товар или оказать услугу.

Но когда я вот сейчас заинтересовался чуть сильнее и почитал уже целенаправленно...то увидел, что в основном речь идёт об использовании биткойна в качестве платёжной системы. Даже и в "официальной" рекламе - мол, "транзакции тут бесплатны". То есть - купил биткойнов, переслал, получатель продал биткойны. Так же как с вебмани и прочими яндексденьгами. Критерий здесь - биткойн обладает ценностью потому, что кто-то готов поменять его на другую, "настоящую", валюту.

Какая из точек зрения более верна? Я что-то не так понял, и на самом деле биткойн - это скорее платежная система, чем электронная валюта?

[Daniil_TrueIfrit]

Скорее это электронная валюта с плохо развитой инфраструктурой. Денег много, а финансы в основном на биржах. Поясню: финансы - это используемые деньги, которые в нашем случае в основном находятся на биржах, за них редко что-то покупается (относительно сделок с использованием других валют, конечно).

p.s. Следуя логике первого поста, в России можно и доллары считать платежной системой. Перевел рубли в доллары, отправил другу, он перевел их в рубли. Но разве оно вам надо? Однако, как ни прискорбно, зачастую так и есть (с долларами только в моем городе мб, а вот с биткоинами так во всем мире).

[Assargadon]

Мммм...так, попробую уточнить. Если я правильно вас понял, то на данный момент количество сделок типа "обмен биткойн на "настоящие" деньги" намного больше, чем количество сделок типа "обмен биткойн на товар или услугу".
Я правильно вас понял?

[LZ]

Bitcoin - и первое, и второе, и еще много чего.

[rPman]

Мммм...так, попробую уточнить. Если я правильно вас понял, то на данный момент количество сделок типа "обмен биткойн на "настоящие" деньги" намного больше, чем количество сделок типа "обмен биткойн на товар или услугу".
Я правильно вас понял?

Лично я бы еще поспорил, по поводу, объем на каких операциях выше!

Судя по http://bitcoinwatch.com/ суточные обороты bitcoin в самой сети - 450k btc а на всех биржах не выше 30к. Напрашивается естественный вопрос, что это за транзакции! фейковые или реальные, и в каком соотношении?

p.s. конечно, методика оценки объема реальных операций в сети не тривиальна и еще требует обсуждения:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=41575.msg506383
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4021.msg547152#msg547152

По теме, bitcoin - это однозначно и без вариантов - электронная валюта, основанная на беспрецедентной технологии.

НО! благодаря тому, что в клиенте имеется API, достаточный для создания автоматизированных систем приема и передачи монет, bitcoin можно считать 'платежной системой', но только когда рассматривают его вместе с этой дополнительной системой (например биржа или электронный магазин).

[Assargadon]

Bitcoin - и первое, и второе, и еще много чего.

Я бы и рад вам поверить, но...

История с тем, что я "заинтересовался чуть сильнее" началась с того, что я поинтересовался в группе программистов, как можно заплатить относительно небольшую сумму программисту в Казахстане за фриланс для меня, любимого. Местный энтузиаст биткойнов предложил, собственно, биткойны.

На мои сомнения типа "это Казахстан и даже не Астана, вряд ли там будет на что потратить биткойны" было отвечено, что мол их можно конвертировать в местную валюту, если карточка есть...причём из...эээ...общего настроя сообщения можно было понять, что это вроде как основной способ использования биткойна.

Поскольку я уже вроде как слышал про биткойн, это меня покоробило, я стал уточнять...и внезапно обнаружил, что таки, вроде бы, да - если кто и принимает биткойны, то не затем, чтоб потом битконами же за что-то заплатить, а лишь затем, чтобы купить на них "настоящих" денег.

[Assargadon]

Лично я бы еще поспорил, по поводу, объем на каких операциях выше!

Это, собственно, было не утверждение а вопрос. Так что не надо спорить

Судя по http://bitcoinwatch.com/ суточные обороты bitcoin в самой сети - 450k btc а на всех биржах не выше 30к. Напрашивается естественный вопрос, что это за транзакции! фейковые или реальные, и в каком соотношении?

О, какие интересные цифры, да ещё как оперативно! Судя по этим цифрам, таки есть весьма существенный "внутренний" оборот биткойнов, без конвертации в традиционные валюты.

Но возникает вопрос - где ж это всё? По пальцам же можно пересчитать места, где хоть что-то за биткойны можно получить. И разговоры все в основном о биржах да о колебаниях курсов...ну и о майнинге ещё.

[Daniil_TrueIfrit]

Мммм...так, попробую уточнить. Если я правильно вас понял, то на данный момент количество сделок типа "обмен биткойн на "настоящие" деньги" намного больше, чем количество сделок типа "обмен биткойн на товар или услугу".
Я правильно вас понял?

Да, именно это я и хотел сказать .

О, какие интересные цифры, да ещё как оперативно! Судя по этим цифрам, таки есть весьма существенный "внутренний" оборот биткойнов, без конвертации в традиционные валюты.

Но возникает вопрос - где ж это всё? По пальцам же можно пересчитать места, где хоть что-то за биткойны можно получить. И разговоры все в основном о биржах да о колебаниях курсов...ну и о майнинге ещё.

Многие меняют BTC на всякие WMZ не на биржах, думаю там еще много финансов. Про биржи еще хочется сказать, что в подсчете транзакций может быть ошибка, потому что в биржах обычно деньги хранятся на одном кошельке с большим количеством адресов.

[AV]

Но возникает вопрос - где ж это всё? По пальцам же можно пересчитать места, где хоть что-то за биткойны можно получить.

https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

[N.Z.]

Assargadon, а для чего вообще это нужно? Я вот не вижу смысла в выборе определения из тех двух, ибо, как было сказано, Bitcoin - штука весьма оригинальная и вобрала в себя в различной степени дофига свойств различных финансовых средств расчета и инструментов. Если не брать в расчет простое любопытство, то, возможно, причина вопроса облегчит объяснения.

[AlexNeto]

Если смотреть на готовые классические определения (wiki), то:

Платё́жная систе́ма — совокупность правил, процедур и технической инфраструктуры, обеспечивающих перевод стоимости от одного субъекта экономики другому.

Да, bitcoin вполне соответствует этому определению. Но это лишь часть сущности системы.

Валю́та:
*денежная система государства, а также денежные единицы этой системы;
*иностранные деньги;
*сумма по балансу.

Нет. Так как в классическом определении, валютой называют фиатные деньги, то есть те, которые обеспечены поддержкой госсударственной власти страны или группы стран.


------
Просто определение этому, принципиально новому явлению, не придумано еще.
По сути - Bitcoin - это виртуальный товар (digital commodity), который позиционируется и используется сообществом как нефиатные деньги. Но тут тоже есть некоторые погрешности с определениями.

Я бы сказал так: Bitcoin - это децентрализованная электронная нефиатная денежная система.
Позже лингвисты-экономисты придумают, специальное словечко.

[bitcoinbank]

Время от времени я краем уха слышал про биткойн. И из того, что я слышал краем уха (ну там, "мифы о биткойнах", например), мне казалось, что биткойн - это валюта, деньги, система взаиморасчётов, как-то так. Критерий - биткойн обладает ценностью потому, что кто-то готов вам за него продать товар или оказать услугу.

Но когда я вот сейчас заинтересовался чуть сильнее и почитал уже целенаправленно...то увидел, что в основном речь идёт об использовании биткойна в качестве платёжной системы. Даже и в "официальной" рекламе - мол, "транзакции тут бесплатны". То есть - купил биткойнов, переслал, получатель продал биткойны. Так же как с вебмани и прочими яндексденьгами. Критерий здесь - биткойн обладает ценностью потому, что кто-то готов поменять его на другую, "настоящую", валюту.

Какая из точек зрения более верна? Я что-то не так понял, и на самом деле биткойн - это скорее платежная система, чем электронная валюта?

Мне кажется, что Ваш второй критерий является частным случаем первого. Обмен биткойна на другую валюту - это один из вид услуг, которые я могу на него купить. 

Так что ценность биткойна именно в том, что за него можно получить какую-то услугу или товар. Как и ценность любой другой валюты.

[Assargadon]

Если смотреть на готовые классические определения, то
...
bitcoin вполне соответствует этому определению
...
Нет. Так как в классическом определении
...

Меня совершенно не интересует соответствие тем или иным определениям. Меня интересует, нужны ли биткойны кому-то сами по себе, как средство платежа, или они всем нужны только постольку, поскольку на них можно обменять "настоящие" деньги.

а для чего вообще это нужно?

Интересует меня этот вопрос вот почему. Вновь, снова и снова, возникает вопрос о том, что "а эти ваши биткойны нифига ничем не обеспечены". Какой на это классический ответ? Что-то вроде ""Обеспечение" на самом деле не так уж и нужно. Любое платежное средство обеспечивается в первую очередь готовностью других людей предоставлять в обмен на него товары и услуги".

Вот я и пытаюсь понять, то ли биткойн удовлетворяет этому условию, на него можно покупать вещи не в виде исключения, а в качестве основного предназначения - и тогда он "обеспечен". Либо он интересен только до тех пор, пока есть "вывод", и ценен только этим выводом, а сам по себе никому не нужен. Как тюльпаны во время тюльпанового бума в Голландии:

"Дворянин покупает тюльпаны у трубочиста на 2000 флоринов и сразу продает их крестьянину, при этом ни дворянин, ни трубочист, ни крестьянин не имеет луковиц тюльпанов, и иметь их не стремится"

Причем от технической реализации ответ на интересующий меня вопрос не зависит. Тот же точно биткойн может быть использован и как валюта, и как спекулятивное средство - это зависит от сложившегося в сообществе пользователей отношения к нему.


И здесь, я должен отметить, всё покамест выглядит весьма грустно. Даже в среде, казалось бы, искренних сторонников биткойна всё время возникают высказывания той или иной степени спекулятивности. Приведу один пример, выделяющийся на фоне иных своей забавностью:

В соседнем топике есть забавная картинка, описывающая стандартный путь биткойнера, привлеченного не идеей биткойна, а возможностью быстро хапнуть бабла. В англоязычном обсуждении некий сторонник биткойна переделал картинку в том смысле, что путь оканчивается квадратиком "I am rich", а не "Panic sell", как в оригинале.

Проблема вот в чём - "I am rich" возникает после продажи биткойнов. То есть даже сторонник биткойна не считает себя богатым просто потому, что у него много биткойнов. Он считает себя богатым потому, что он сумел поменять их на "настоящие" деньги, имеющие "реальную" ценность.

[Assargadon]

Обмен биткойна на другую валюту - это один из вид услуг, которые я могу на него купить. 

Вы и правы и неправы одновременно. С точки зрения технической реализации - да. Если вы организуете, допустим, учёт или пишете торговое приложение - да.

Но с точки зрения...хммм...ответа на вопрос "деньги это или луковицы тюльпанов" - нет. Если купля-продажа "настоящей" валюты - это 80% всех операций (я не говорю, что эта цифра верна, я ввожу её в качестве предположения) с биткойном - то это означает, что биткойн - это "тюльпаны".

Насколько я понимаю, невозможно существование расчётного средства, который "не обеспечен товарооборотом", и одноврменно с тем курс которого устанавливается рынком, а не привязан к какой-нибудь корзине валют или, в переделе, к одной валюте. В конце-концов, каким образом можно определить курс такой спекулятивной валюты по отношению к традиционным? Основой обычного курса является, как бы то ни было, паритет покупательной способности. А если у валюты нет или почти нет покупательной способности...

[btalk]

Биткоин это платежная система, электронные деньги и наличность в одном флаконе.

Платё́жная систе́ма — совокупность правил, процедур и технической инфраструктуры, обеспечивающих перевод стоимости от одного субъекта экономики другому. Обычно подразумевается, что через платёжные системы осуществляется перевод денег.

Пока инфраструктура вокруг биткоина слабо развита, преобладает обмен на другие деньги, как спекулятивный, так и транзитный (т.е. для последующего обмена на товары или услуги). У биткоина шикарные возможности именно для обмена на товары и услуги, если биткоин получит более широкое распостранение, то обмен валют уйдет на второй план.

А если у валюты нет или почти нет покупательной способности...

У биткоина есть покупательная способность, и она привязана к степени доверия к системе и ее распостраненности. Сейчас еще на цену (и таким образом на покупательную способность) сильно влияют спекулянты, так как легко манипулировать рынком в силу его скромных обьемов.

[Assargadon]

У биткоина есть покупательная способность, и она привязана к степени доверия к системе и ее распостраненности.

Степень доверия и распространённость системы не сконвертировать в курс. А вот если гамбургер стоит 10 долларов и 2.5 биткойна - то один биткойн равен примерно четырем долларам.

А пока товары не торгуются или торгуются очень слабо, курс оказывается чисто спекулятивным. Завязанным, быть может, на ожидание дальнейшего роста. "...при этом ни дворянин, ни трубочист, ни крестьянин не имеет луковиц тюльпанов, и иметь их не стремится".

Пока инфраструктура вокруг биткоина слабо развита, преобладает обмен на другие деньги, как спекулятивный, так и транзитный (т.е. для последующего обмена на товары или услуги).

Уточните пожалуйста, что именно вы называете "инфраструктурой", которая слабо развита. Я новичок и просто не понимаю некоторых устоявшихся терминов. Ну в смысле обменников куча...видимо, они не "инфраструктура".

У биткоина шикарные возможности именно для обмена на товары и услуги

С этого момента поподробнее. Какие такие именно ШИКАРНЫЕ возможности есть именно у биткойна? Пока мне казалось, что просто "возможности".

[panic]

Bitcoin - это циферки, которые стоят денег (вроде пин кодов, или золота в онлайн играх), а обеспечены биткоины работоспособностью сети и их распространением (точно так же как и золото в онлайн играх обеспечено их работоспособностью и популярностью, закроется игровой проект или упадёт популярность игры и всё золото разом обесценится).

...то обмен валют уйдет на второй план.

обмен валют никогда не уйдёт на второй план))
разные виды обмена только будут добавляться со временем.

... если гамбургер стоит 10 долларов и 2.5 биткойна - то один биткойн равен примерно четырем долларам.

чем вам спекулятивный курс не угодил? Во всём мире у всех валют чисто спекулятивный курс, и ничего, торгуют как то. Вы ведь зарплату не в биткоинах получаете, тогда какая вам разница какой курс? А хранить сбережения надо в разных валютах и прочих ценных бумагах, а лучше инвестировать в хорошие проекты. В конце концов обесцениться любая валюта может.

[btalk]

А вот если гамбургер стоит 10 долларов и 2.5 биткойна - то один биткойн равен примерно четырем долларам.

Биткоин к доллару никак не привязан, например доллар рухнет, а биткоин наоборот укрепится и будет гамбургер стоить 1000 долларов или 0.5 биткоина. Ну и что?

Уточните пожалуйста, что именно вы называете "инфраструктурой", которая слабо развита.

Физическая и электронная инфраструктура - это магазины, онлайн-магазины, рестораны, платёжные киоски, POS-терминалы, банкоматы, сервисы и пр.

обмен валют никогда не уйдёт на второй план

А зачем мне надо будет менять биткоины на другую валюту, если я смогу купить все что мне надо, там где мне надо? Сейчас приходится менять биткоины на рубли, потому что хлеб (или пиццу  ) на биткоины купить проблематично, а за рубли без проблем. Будет продуктовый магазин, принимающий биткоины, надобность в обмене отпадет.

Какие такие именно ШИКАРНЫЕ возможности есть именно у биткойна?

Да хотя-бы возможность относительно быстрого платежа без процентов и в любое время суток, интеграция оплаты с веб-магазином. Шикарна реализация оплаты с помощью смартфона на андроид. Мало?

[Mosquito]

Bitcoin - это не валюта и не платежная система, это очередное УМОПОМЕШАТЕЛЬСТВО, хоть и по своему ГЕНИАЛЬНОЕ! 

[Assargadon]

чем вам спекулятивный курс не угодил? Во всём мире у всех валют чисто спекулятивный курс, и ничего, торгуют как то.

Курс валют во всем мире, да, спекулятивный, но ни в коем разе не чисто спекулятивный. Всё-таки эти курсы пляшут более-менее вокруг паритета покупательной способности, как ни крути.

Ну сами подумайте, вот щас я эмитирую Пиратский Пиастр. Декларируется, что на него нельзя покупать товары и услуги, а можно только покупать его за валюту и продавать за валюту. Вопрос - сколько стоит такой пиратский пиастр? На что ориентироваться?

Вы ведь зарплату не в биткоинах получаете, тогда какая вам разница какой курс?

Я прошу прощения, но я не понял этот аргумент. То есть я вообще не понял - ни что вы хотели доказать этим аргументом, ни, тем более, как то, что вы хотели доказать, следует из этого аргумента. Пожалуйста, переформулируйте как-то иначе и распространённее.

Биткоин к доллару никак не привязан, например доллар рухнет, а биткоин наоборот укрепится и будет гамбургер стоить 1000 долларов или 0.5 биткоина. Ну и что?

Я не очень понял вопрос. Простейший ответ состоит в том, что "ну и будет биткойн стоить около 2000 долларов"...но поскольку он вам очевиден и без меня, то вы, наверное, спрашиваете о чём-то ещё. А о чём - я не могу понять.

Будет продуктовый магазин, принимающий биткоины, надобность в обмене отпадет.

возможность относительно быстрого платежа без процентов и в любое время суток, интеграция оплаты с веб-магазином. Шикарна реализация оплаты с помощью смартфона на андроид. Мало?

Мало. Всё, кроме "безпроцентности", есть и у обычных платёжных систем. Притом, пользоваться для оплаты карточкой таки удобнее, чем целой смартфонной софтиной. Десятиминутное подтверждение явно не подходит для описанного вами продуктового магазина.

Я не говорю, что использование биткойнов для повседневных платежей невозможно. Но фраза, сказанная вами, звучала так, как будто бы у биткойнов есть какие-то возможности, явно превосходящие возможности более традиционных платежных систем. Я засомневался именно в этом.

И в ответе я увидел, что такое достоинство только одно - безпроцентность...да и то, насколько я понимаю, будет постепенно уходить в прошлое по мере сложности роста майнинга и переключения майнеров на доход от комисионных вознаграждений.